OGM: ATTENDO RISPOSTE

[0rfeus]

prendendo spunto dal 3d ogm qualche delucidazione fino a qui https://www.energeticambiente.it/agricoltura-e-alimentazione/1049131-ogm-qualche-delucidazione.html non oltre perchè la discussione si perde.
volevo fare alcune domande ai pro OGM

1- i geni inseriti ( ARTIFICIALMENTE ) non sono piu vulnerabili ai trasposoni(i termini sono usati improriamente ma il concetto dovrebbe essere chiaro)

2-perchè IO che sono contro e preferisco il tradizionale all'OGM devo portare dati di ricerche/studi sulla tossicità degli OGM.
E' chi vuole proporre il nuovo che mi deve mostrare dati di ricerche/studi sulla non tossicità dell' OGM lo chiedo in particolare a metodico e al professor Sala vedi citazione(
Non esiste una sola seria dimostrazione scientifica, nonostante l'imponente mole di ricerche effettuate al riguardo, che le piante ogm possano avere effetti negativi sulla salute o che il gene aggiunto in esse possa trasferirsi nell'organismo umano)

2bis- per le ricerce sulla non tossicita OGM : finanziate ed ideate dalle stesse industrie che producono OGM scusate il mio scetticismo ma NO GRAZIE!!.
i dati che dovete mostrarmi per convincermi della non tossicita del prodotto dovranno essere ottenuti magari da una collaborazione di studiosi pro e contro ogm. (possibilmente con tutti i criteri del caso: doppio ceco, fattore K tra chi giudica ecc.)

3- vorrei che mi sia spiegato il comportamento etico di chi coltiva OGM senza autorizzazione su suolo italiano e non solo(vedi casi di campi incendiati )

4- Il Bt ( Bacillus thuringiensis) è usato nel biologico come disinfestante in casi eccezzionali!!!!
Il fatto di inserirlo nella pianta determina la sua costante presenza a contatto con i parassiti, insetti ecc. mai sentito parlare dell'evoluzione e modificazione genetica(visto che fate OGM! direi di si!!!) tra tutti gli esseri viventi: gli insetti in particolare se costantemente a contatto con la stessa sostanza tossica dopo un certo periodo si adattano perchè alcuni sviluppano delle resistenze a questa sostanza quindi piu forti degli altri sopravvivono e cosi successivamente tutta la specie ottiene questa resistenza. CONCLUSIONE quella sostanza ve la potete mettere dove sapete tutti( vedi DDt). CONCLUSIONE della CONCLUSIONE mettere il Bt sottoforma di gene in un qualsiasi DNA di pianta non è poi una grande GENIALATA .!!!! purtroppo al tempo la risposta e non alla ricerca.

5-risposta a BrightingEyes
CITAZIONE (ernest3327 @ 18/11/2007, 10:21)Si ma su chi li testi ?
I farmaci che menzioni spesso anche dopo i test durati anni si rivelano mortali sul lungo periodo......

risposta---->>>Questo è vero e fa parte del gioco della vita. Esistono norme di prudenza, ma la sicurezza assoluta non è di questo mondo.

ammesso che questo fa parte del gioco della vita (riferito ai farmaci): secondo te vale lo stesso per gli OGM: ragioniamo magari si...
pensiamo di testare 5possibile -10-15(impossibile..questioni econimiche) anni gli OGM; tutto ok si verificano solo dei piccoli dubbi, ma vengono ignorati e i prodotti sono messi sul mercato. Sul lungo periodo pero quei piccoli dubbi di funzionamento si rivelano invece essere gravi problemi per la salute dell'uomo e qualche centinaio di persone muore (accettabile come numero no??) ma qual'è la differenza con i tuoi farmaci... che quelli se scoperti mortali vengono ritirati dal mercato... GLI OGM NO!!! rimarranno per sempre invischiati con la natura e non c'è ritiro dal mercato che possa risolvere la cosa.


RAGIONATE GENTE!!



ps: quando verrano date risposte soddisfacenti alle mie domande allora forse mangero consapevolmente delle piante ogm. altrimenti mi riservo tutto il diritto di contestarle a spada tratta!

IMPORTANTE: PREGO INIZIALMENTE CHI RISPONDE DI ATTENERSI AI PUNTI DA ME SCRITTI

 

[livingreen]

Non mi piace questo sistema di dividere i lettori in pro e contro OGM, lo ritengo fazioso. Ci sono dei dati, usiamoli e non trasformiamo il tutto in tifo calcistico.

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (0rfeus @ 20/11/2007, 03:20)
ammesso che questo fa parte del gioco della vita (riferito ai farmaci): secondo te vale lo stesso per gli OGM: ragioniamo magari si...
pensiamo di testare 5possibile -10-15(impossibile..questioni econimiche) anni gli OGM; tutto ok si verificano solo dei piccoli dubbi, ma vengono ignorati e i prodotti sono messi sul mercato. Sul lungo periodo pero quei piccoli dubbi di funzionamento si rivelano invece essere gravi problemi per la salute dell'uomo e qualche centinaio di persone muore (accettabile come numero no??) ma qual'è la differenza con i tuoi farmaci... che quelli se scoperti mortali vengono ritirati dal mercato... GLI OGM NO!!! rimarranno per sempre invischiati con la natura e non c'è ritiro dal mercato che possa risolvere la cosa.​

La mia era una risposta a chi pretendeva studi assolutamente certi per "garantire" l'innocuità di un prodotto. Questo non è possibile e anche la proposta che tu fai di "provare la non pericolosità" è senza senso. Se pure dopo 20 anni di studi non uscisse nulla ci sarebbe sempre lo spazio per chi vuole di affermare che "non c'è alcuna certezza".
I procedimenti per valutare la pericolosità di un farmaco sono molteplici, ma nessuno dà la certezza assoluta, che si raggiunge, forse, solo dopo decenni di uso umano. L'uomo da sempre sperimenta sulla propria pelle, far fuori qualche milione di topi non dà risultati sicuri, come potrebbero spiegarti meglio quelli della LAV. Ci danno, forse, qualche probabilità in più, mai la sicurezza.
Il Talidomide, citato in altra discussione, è un farmaco testato e ritestato su animali e su volontari. Totalmente innocuo per l'uomo adulto diventa teratogeno (cioè che determina malformazioni) solo durante la gravidanza. Questo effetto non si ha sugli animali da laboratorio. Ora lo si sa e ovviamente non viene utilizzato per l'uso originario. E' però un farmaco efficace e innocuo in certe terapie e viene utilizzato sotto controllo medico. Si impara dagli errori e anche se essere informati che si è stati promossi al ruolo di "errore" capisco possa dare fastidio mi sembra alquanto improbabile trovare strade migliori.

Comunque concordo che la discussione dovrebbe andare un pò oltre la faziosità calcistica. Non sono un esperto, ma mi sono stati presentati molti vantaggi delle coltivazioni OGM. Ci sono pure gli svantaggi ovviamente. Non sarebbe il caso di analizzare pacatamente questi aspetti senza partire sempre da posizioni preconcette che vedono l'avversario o come un fanatico oscurantista o come un servo delle multinazionali?

CITAZIONE (0rfeus @ 20/11/2007, 03:20)
RAGIONATE GENTE!!​

Questo, ad esempio, è un passo inaccettabile in una discussione. Che in questo ambito quello che ragiona sei tu è perlomeno tutto da dimostrare. Queste posizioni da "menti aperte" che hanno già scoperto l'inganno e cercano generosamente di salvare il popolo bue sono proprio le basi di partenza per la polemica insensata.
Stiamo ragionando, stai pure tranquillo su questo importante aspetto!

 

[nll]

Sugli OGM vorrei soprassedere, ma mi preoccupa l'interessata superficialità di alcune ditte, in particolare quelle USA, che inseriscono frettolosamente nel mercato prodotti geneticamente modificati e non ancora sufficientemente testati.

Non mi si venga a raccontare l'esempio dei farmaci, perché anche per quelli richiediamo controlli severi prima di metterli in vendita e occorre sempre dimostrare che l'efficacia terapeutica sia di gran lunga superiore alle controindicazioni che quasi sempre accompagnano il prodotto. Pur con un giro d'affari raguardevole, i farmaci costituiscono davvero ben poca cosa, in volume, rispetto ai prodotti alimentari che si vogliono produrre con l'inserimento di organismi estranei. Non mi si possono mettere a confronto. Il danno non va visto solo nell'immediato: che ne sarà della biodiversità, che ha fatto la fortuna dei prodotti italiani in tutto il mondo? Già, perché gli OGM tendono anche ad appiattire e a massificare le produzioni alimentari, allora addio le innumerevoli specie di uva da vino, alle varietà di latti che danno formaggi diversi a seconda della zona di produzione, quel mix di aria, acqua e foraggio che rende unico il prodotto caseario di quella masseria, di quell'alpeggio.

L'agnello sardo, la porchetta romana, la toma di Bra, il Barolo, la pasta molisana, la mozzarella di bufala campana... dobbiamo scordarci di tutto questo? A beneficio di chi?

No, grazie, vi sono davvero molti motivi per dire ora no agli OGM e non solo riguardo alla loro tossicità tutta da dimostrare.


P.S.: Dimenticavo di scrivere. I farmaci viaggiano sempre con il bugiardino che ne indica composizione, indicazioni, controindicazioni e posologia, mentre gli OGM no e le ditte che li producono pretendono anche, e qui lo scontro con l'Unione Europea, che non si menzioni in etichetta della loro presenza!!!

 

[livingreen]

Sono d'accordo a grandi linee sia con BE che con nll, la mia risposta era su di un altro aspetto....

"volevo fare alcune domande ai pro OGM..."
"perchè IO che sono contro e preferisco il tradizionale ...."
"dovranno essere ottenuti magari da una collaborazione di studiosi pro e contro ogm..."

Il messaggio è chiaro... non esistono fatti e dati sperimentali, scelte etiche o preferenze individuali.... ci sono soltanto quellii PRO e quellii CONTRO, come se dipendesse da una scelta irrazionale tipica da tifoseria calcistica.
Discutiamone seriamente, ma senza faziosità.

 

[Guest]

CITAZIONE
La mia era una risposta a chi pretendeva studi assolutamente certi per "garantire" l'innocuità di un prodotto. Questo non è possibile e anche la proposta che tu fai di "provare la non pericolosità" è senza senso. Se pure dopo 20 anni di studi non uscisse nulla ci sarebbe sempre lo spazio per chi vuole di affermare che "non c'è alcuna certezza".​

I prodotti naturali che mangi ogni giorno , sono lì per garantirti questa sicurezza e il grado di certezza "sufficiente" per garantirti tranquillità ....
Cosa che gli ogm non otterranno mai e ripeto mai ....

CITAZIONE
I procedimenti per valutare la pericolosità di un farmaco sono molteplici, ma nessuno dà la certezza assoluta, che si raggiunge, forse, solo dopo decenni di uso umano. L'uomo da sempre sperimenta sulla propria pelle, far fuori qualche milione di topi non dà risultati sicuri, come potrebbero spiegarti meglio quelli della LAV. Ci danno, forse, qualche probabilità in più, mai la sicurezza.​

Un paragone inaccettabile ...un farmaco contro un alimento .....

CITAZIONE
Il Talidomide, citato in altra discussione, è un farmaco testato e ritestato su animali e su volontari. Totalmente innocuo per l'uomo adulto diventa teratogeno (cioè che determina malformazioni) solo durante la gravidanza. Questo effetto non si ha sugli animali da laboratorio. Ora lo si sa e ovviamente non viene utilizzato per l'uso originario. E' però un farmaco efficace e innocuo in certe terapie e viene utilizzato sotto controllo medico. Si impara dagli errori e anche se essere informati che si è stati promossi al ruolo di "errore" capisco possa dare fastidio mi sembra alquanto improbabile trovare strade migliori.​

Qui si nota la tendenza omissis a tranquillizzare omissis delle situazioni pericolose ...gli errori si chiamano persone e/o bambini vittime di una sperimentazione/commercializzazione .....
Strade migliori improbabile o non brevettabili ? ( very criptico )

CITAZIONE
Comunque concordo che la discussione dovrebbe andare un pò oltre la faziosità calcistica. Non sono un esperto, ma mi sono stati presentati molti vantaggi delle coltivazioni OGM. Ci sono pure gli svantaggi ovviamente. Non sarebbe il caso di analizzare pacatamente questi aspetti senza partire sempre da posizioni preconcette che vedono l'avversario o come un fanatico oscurantista o come un servo delle multinazionali?​

Quali sono i vantaggi ?
Quali gli svantaggi ?
Preconcetti o prepagati ?

CITAZIONE
CITAZIONE (0rfeus @ 20/11/2007, 03:20)
RAGIONATE GENTE!!

Questo, ad esempio, è un passo inaccettabile in una discussione. Che in questo ambito quello che ragiona sei tu è perlomeno tutto da dimostrare. Queste posizioni da "menti aperte" che hanno già scoperto l'inganno e cercano generosamente di salvare il popolo bue sono proprio le basi di partenza per la polemica insensata.
Stiamo ragionando, stai pure tranquillo su questo importante aspetto!

Polemica insensata oppure indimostrabilità di quello che si afferma .....
Stai pure tranquillo quello che non ti piace puoi sempre cancellarlo ....

MODERAZIONE: eliminate parti del messaggio che non rispettano le regole del forum

Edited by BrightingEyes - 21/11/2007, 08:37

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (ernest3327 @ 20/11/2007, 18:43)
Stai pure tranquillo quello che non ti piace puoi sempre cancellarlo ....​

Bravo, vedo che cominci a capire!

 

[Guest]

CITAZIONE
BrightingEyes Inviato il: 21/11/2007, 08:34
CITAZIONE (ernest3327 @ 20/11/2007, 18:43)
Stai pure tranquillo quello che non ti piace puoi sempre cancellarlo ....

Bravo, vedo che cominci a capire!

Sei più p..... di quanto mi aspettassi ......

Gli omissis venivano usati per coprire le Stragi di Stato .......

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (ernest3327 @ 21/11/2007, 11:18)
Gli omissis venivano usati per coprire le Stragi di Stato .......​

Si, hai colto l'ironia della situazione!

Ora per favore torniamo a discutere di OGM. Senza censura e senza preconcetti. (E vedrai che non ci saranno omissis.

)

 

[Guest]

[MODERAZIONE: I commenti fuori tema e le critiche all'operato dei moderatori vanno fatti con Messaggio Personale al moderatore e/o all'amministratore del forum. Punto 14 del regolamento. nll]

Edited by nll - 21/11/2007, 13:02

 

[nicola]

Intanto il fronte della discussione si stà ampliando, oltre al cibo ci sono anche ogm per biocarburanti...

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubr...2834510226.html

 

[fullaren]

quello che finora ha salvato l'italia e altri paesi europei dall'invasione dei prodotti ogm
(almeno per il consumo umano..perchè per i mangimi animali ci sono forti dubbi in proposito)
è il cosidetto Principio di precauzione come dire nell'attesa di prove favorevoli certe sulla innocuità degli OGM per ora è meglio farne a meno!!

fintanto che questo principio verrà seguito potremmo ritenerci relativamente tranquilli ....

secondo me gli OGM sono da considerare mostri biologici, i cui effetti negativi verranno fuori solo nel tempo

ricordo che un mio professore universitario diceva che i prodotti di sintesi sono da dividersi fra quelli cancerogeni accertati e quelli che lo saranno fra qualche decennio!!

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fullaren @ 26/11/2007, 00:29)
ricordo che un mio professore universitario diceva che i prodotti di sintesi sono da dividersi fra quelli cancerogeni accertati e quelli che lo saranno fra qualche decennio!!

Tutti?!?

Perbacco, non c'è da stare tranquilli. Se non ti devi preoccupare per i prodotti di sintesi ti devi preoccupare per il livello dell'insegnamento universitario. Non c'è da stare allegri comunque!

Più realisticamente, in pratica ogni stimolo fisico, chimico, biologico nelle adeguate condizioni può essere potenzialmente "cancerogeno". E' solo lo studio scientifico prolungato nel tempo che può definire, con ragionevole (anche se mai assoluta!) sicurezza se l'utilizzo di una sostanza dà benefici maggiori degli effetti negativi. Per tornare ai farmaci, moltissimi hanno effetti negativi pratici e teorici, anche cancerogeni magari. Ovviamente non somministrare un antibiotico a un malato di polmonite perchè può dare effetti cancerogeni a distanza di anni... e lasciarlo morire in due giorni è una sciocchezza evidente anche all'uomo della strada. In altri casi la situazione può essere simile nella sostanza, ma molto meno evidente a chi non abbia le necessarie basi scientifiche.
Il "principio di precauzione" è una bella idiozia inventata per avere una base su cui dire "no" a priori a quello che non ci piace. La precauzione vera sta nell'utilizzare gli strumenti forniti dalla scienza per testare le innovazioni, non nel rifiutare a priori tutto ciò che non è "naturale", qualsiasi cosa si intenda con questo termine molto ambiguo, o che disturba il nostro status quo.

Gli OGM sono sicuramente un campo vastissimo e ricco di potenziali pericoli. Testiamoli e studiamoli accuratamente certo. Ma se l'idea è quella di rifiutare aprioristicamente qualsiasi risultato di studio scientifico perchè tanto è insicuro, tanto lo han pilotato le multinazionali, tanto non ci credo e c'ho il principio di precauzione... beh mi pare una soluzione un pò troppo comoda. E' inutile anche discutere a quel punto e la decisione si ridurrà a una prova di muscoli mediatici!

 

[tersite3]

Caro fullaren

CITAZIONE
è il cosidetto Principio di precauzione come dire nell'attesa di prove favorevoli certe sulla innocuità degli OGM per ora è meglio farne a meno!!​

Così come l'hai citato il principio di precauzione è perfetto.
In attesa di prove positive su cose nuove è meglio non produrre cose nuove. Va da sè che se non produciamo cose nuove non avremo la possibilità di testarle ed il cerchio si chiude.
Ovvero non fare nulla che possa minimamente intaccare il nostro benessere, anche solo in via teorica.

Bentornato sugli alberi
Tersite

 

[nll]

Mi sa che ci sia un po' di confusione. Il principio di precauzione non è applicato alla ricerca, che sta andando avanti anche in Europa, Italia compresa, ma nell'immissione in produzione e nel mercato degli OGM.

La citazione del farmaco è significativa: se devo curare una malattia con un medicinale che ha anche effetti tossici, si guarda alla maggiore utilità che il suo uso porta, nonostante i possibili danni, rispetto al non utilizzo del farmaco stesso, con la certezza degli effetti negativi della malattia non curata.

Sugli OGM è tutta da dimostrare la sua maggiore efficacia sul benessere umano, rispetto al loro non utilizzo, semmai in molti casi è dimostrato proprio il contrario!!! Ricordo che alcuni OGM che erano già stati immessi nel mercato sono stati banditi anche negli USA per provati effetti dannosi, ovvio che scrivo solo di alcuni, ma è significativo che anche dove si sia già iniziata una produzione di massa si sia stati costretti a una marcia indietro, con annesso giallo industriale, che ha evidenziato come le multinazionali già sapessero da anni di questi effetti negativi, ma li abbiano taciuti per continuare a commercializzare indisturbati il prodotto.

Se non vi spiace, io ho difficoltà a mettere la mia salute e quella dell'ambiente in cui vivo nelle mani di queste aziende.

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (nll @ 26/11/2007, 11:25)
Sugli OGM è tutta da dimostrare la sua maggiore efficacia sul benessere umano, rispetto al loro non utilizzo, semmai in molti casi è dimostrato proprio il contrario!!!​

Ecco, questo è un discorso che condivido in pieno. Esistono casi in cui sono stati invocati enormi vantaggi generali per l'utilizzo di OGM. Cereali che producono vitamine o cose del genere.
E' abbastanza ovvio che c'è un interesse sospetto di certe multinazionali e bene facciamo a rimanere diffidenti e a chiedere le prove più esaustive. Su questo concordo in pieno.

Non mi piace invece una certa posizione di rifiuto preconcetto al grido di "ma se siamo andati sempre bene così... perchè dovremmo rischiare?". Questa posizione, oltre a diffondere una fiducia antiscientista che aborro in genere (per dirla alla Mughini...

) potrebbe (sempre ipotesi!) dimostrarsi a posteriori egoistica e limitata. Se fra vent'anni scoprissimo che un OGM (anche uno solo basta) è innocuo e permette importanti vantaggi alimentari e mi trovassi di fronte un abitante di paesi con problemi alimentari che mi dicesse (ed è un'ipotesi plausibile) : "se voi non vi foste opposti vent'anni fa all'utilizzo di OGM ora mio figlio sarebbe vivo" dovrei rispondergli col "principio di precauzione"?

I principi sono una bella cosa, ma serve anche capire bene chi andrà a pagare il prezzo dei principi nostri.

Lo spirito che guida molti oppositori agli OGM è quello del machiccelofaffare! Abbiamo cibo discretamente sano e sufficiente per noi no? Se ci sono gli anticrittogamici basta lavare bene la mela e stiamo apposto! Noi!
Insomma, come spesso accade, non mi pare che ci si possa autopromuovere a paladini del bene solo perchè si è acriticamente contro gli OGM. Pur con tutta la comprensione per le buone intenzioni... di buone intenzioni sono lastricate anche vie piuttosto oscure, dice il proverbio!

 

[nll]

BrightingEyes, negli OGM, come per ogni altra cosa vi sono detrattori integralisti e accaniti sostenitori, ma questo nulla ha a che fare col principio di precauzione, così come lo stesso principio non impedirà la scoperta di quell'unico OGM veramente utile e innocuo alla salute di cui tu scrivi, perché la ricerca sta andando avanti anche in Italia, che ha detto no agli OGM insieme all'Unione Europea. Ti rammento che vi sono brevetti OGM anche europei.

Lascia che il popolo abbia la propria opinione su questi organismi e che sia salvaguardato il diritto di ciascuno di sapere cosa mangia e cosa mangiano gli animali di cui si nutre.

Ti ricordo ancora che stiamo distruggendo tonnellate di alimenti prodotti tradizionalmente e la causa sono i contingentamenti imposti alla produzione, o la volontà di mantenere alti i prezzi degli stessi, mentre nello stesso momento milioni di persone stanno patendo la fame e molti di loro stanno morendone. La fame nel mondo non la vinci con gli OGM, perché le grandi industrie non vorranno certamente vedersi ridurre i loro profitti per risolvere la fame nel mondo, o anche solo dare a noi l'opportunità di spendere meno.

 

[BrightingEyes]

CITAZIONE (nll @ 26/11/2007, 14:08)
BrightingEyes, negli OGM, come per ogni altra cosa vi sono detrattori integralisti e accaniti sostenitori, ma questo nulla ha a che fare col principio di precauzione, così come lo stesso principio non impedirà la scoperta di quell'unico OGM veramente utile e innocuo alla salute di cui tu scrivi, perché la ricerca sta andando avanti anche in Italia, che ha detto no agli OGM insieme all'Unione Europea. Ti rammento che vi sono brevetti OGM anche europei.​

Ok, ma allora spiegatemi in cosa consiste sto "principio di precauzione".

A me (e non solo a me mi sa) sembra che spesso venga invocato come l'aglio coi vampiri. Una specie di scudo inattaccabile contro ogni cosa che non piace.
Se per precauzione si intende adottare tutte le soluzioni di ricerca e sperimentazione e la norme di prudenza negli iniziali anni di utilizzo mi pare senz'altro una cosa ottima. Certo che occorre strappare il controllo degli OGM alle multinazionali, certo che occorre agevolare le produzioni del terzo mondo, certo che dove non c'è bisogno non serve creare un settore genetico privatizzato che renda ricchissimi solo pochi. Tutte cose verissime e fattibili (che sia facile non lo sostengo, ma c'è qualcosa di facile?)
Se invece per precauzione si intende che visto che la natura l'ha fatto così allora perchè diavolo dovremmo farlo meglio noi, mi spiace no! Conscissimo dei rischi continuo ad essere convinto che nel barone di Frankestein il torto fosse dei villici con le torce e i forconi. Dobbiamo troppo al benessere reso possibile dagli azzardi di passati "scienziati pazzi" per dare credito alla teoria del ritorno al bucolico.

 

[Guest]

CITAZIONE
Ecco, questo è un discorso che condivido in pieno. Esistono casi in cui sono stati invocati enormi vantaggi generali per l'utilizzo di OGM. Cereali che producono vitamine o cose del genere.
E' abbastanza ovvio che c'è un interesse sospetto di certe multinazionali e bene facciamo a rimanere diffidenti e a chiedere le prove più esaustive. Su questo concordo in pieno.​

Ma perchè i normali cereali di cosa sono fatti di "aria fritta" ?

Appunto perchè c'è un interesse sospetto è meglio diffidare ....

CITAZIONE
on mi piace invece una certa posizione di rifiuto preconcetto al grido di "ma se siamo andati sempre bene così... perchè dovremmo rischiare?". Questa posizione, oltre a diffondere una fiducia antiscientista che aborro in genere (per dirla alla Mughini...

) potrebbe (sempre ipotesi!) dimostrarsi a posteriori egoistica e limitata. Se fra vent'anni scoprissimo che un OGM (anche uno solo basta) è innocuo e permette importanti vantaggi alimentari e mi trovassi di fronte un abitante di paesi con problemi alimentari che mi dicesse (ed è un'ipotesi plausibile) : "se voi non vi foste opposti vent'anni fa all'utilizzo di OGM ora mio figlio sarebbe vivo" dovrei rispondergli col "principio di precauzione"?

Quindi sei diffidente però allo stesso tempo vorresti che qualcuno li provasse al tuo posto ?

Se hai il tempo di aspettare vent'anni , potresti scoprire le nuove malattie indotte dal consumo di questi "cibi" .

CITAZIONE
"se voi non vi foste opposti vent'anni fa all'utilizzo di OGM ora mio figlio sarebbe vivo" dovrei rispondergli col "principio di precauzione"?

Qui siamo al patetico ....Le vitamine a tuo figlio le puoi dare anche oggi , non bisogna aspettare l'ogm "miracoloso" .....

CITAZIONE
I principi sono una bella cosa, ma serve anche capire bene chi andrà a pagare il prezzo dei principi nostri.

Come nel caso di Chernobyl ... il problema è capire chi pagherà e non certo come pagherà , perchè è scontato che c'è un "prezzo" da pagare , bisogna vedere solo quanto sarà alto .

CITAZIONE
Lo spirito che guida molti oppositori agli OGM è quello del machiccelofaffare! Abbiamo cibo discretamente sano e sufficiente per noi no? Se ci sono gli anticrittogamici basta lavare bene la mela e stiamo apposto! Noi!
Insomma, come spesso accade, non mi pare che ci si possa autopromuovere a paladini del bene solo perchè si è acriticamente contro gli OGM. Pur con tutta la comprensione per le buone intenzioni... di buone intenzioni sono lastricate anche vie piuttosto oscure, dice il proverbio!​

Non si sà se stà facendo di nuovo un carpiato ....

CITAZIONE
Fonte:
http://beppegrillo.meetup.com/3/messages/b...?thread=2771351

Questi due paragrafi sono presi da un articolo riguardante gli OGM, ma nello specifico riguarda il modo strategico di operare anche nei forum tramite troll e disinformatori vari :

"..Se sul fronte diplomatico la chiusura dell?Europa agli Ogm si può vincere a colpi di pressioni politiche e ricorsi all?Organizzazione mondiale per il commercio, per agganciare la bizzarra costellazione che va sotto il nome di «opinione pubblica» bisogna conoscere il profilo psicologico e culturale che l?opinione pubblica assume nei diversi paesi. Le multinazionali hanno imparato che il modo migliore per affermare il proprio punto di vista è stare in disparte e lasciare che a sostenerlo siano dei comuni cittadini. La gente che non ha interessi propri da difendere risulta più convincente ed è più facile che venga presa sul serio. Le multinazionali come la Monsanto affidato i propri messaggi a società come la Bivings Group, che manipolano l?opinione pubblica grazie al «marketing virale», intrufolandosi nei forum di discussione su internet e diffondendo le opinioni delle multinazionali sotto le sembianze di «comuni cittadini»(1)

La tattica della Biving Group funziona. Nel novembre del 2001, gli autori di una ricerca sul rischio di contaminazione da colture Ogm pubblicata sulla rivista scientifica «Nature», vennero fatti a pezzi dalle relazioni di un?opinione pubblica sapientemente manovrata dai messaggi infamanti di due «cittadini comuni», rilevatasi in seguito nomi fittizi che facevano capo alla Bivings (2) .."

"..Note:
(1) George Monbiot, «The Fake Persuaders», «The Guardian», 14 maggio 2002
(2) Ibidem ..."

Sappiamo da sito della casaleggio che loro si rifanno all' esperienza americana nel'ambito del social networking:

"Casaleggio Associati dispone di competenze specifiche sulla Rete, tramite i suoi soci ed affiliati; della conoscenza del territorio di applicazione, dovuta ai Rapporti e ai Focus di settore; delle tendenze e delle best practice, grazie al network di partner statunitensi."

e infatti finalmente troviamo i maestri della CASALEGGIO ASSCIATI : la BIVING GROUPS (guardate i due siti e guardateli, sono identici)
http://www.casaleggio.it/societa1.asp
http://www.bivings.com/
Vediamo fra i clienti della Biving group ormai cosa che non ci stupiscono: forniscono servizi anche loro per la J.P. Morgan ed altre mutlinazionali ma però la cosa che forse ci interesserà di più è la collaborazione con la Monsanto, perchè ci interesserà ?
http://www.bivings.com/client/index.html
vediamo (da fake persuaders ) :

"[...]Mentre, in passato, alcune aziende avevano creato associazioni fittizie di cittadini per delle campagne a favore della deforestazione o dell'inquinamento dei fiumi, ora inventano cittadini fittizi. Messaggi presuntamente provenienti da utenti disinteressati sono posti all'interno di apposite mailing list nei momenti critici, diffondendo informazioni fuorvianti nella speranza di reclutare gente reale alla causa. Il lavoro di indagine svolto dall'attivista Jonathan Matthews e dal giornalista free lance Andy Rowell mostra come un'azienda di pubbliche relazioni presa in appalto dalla multinazionale delle biotecnologie Monsanto, ha giocato un ruolo cruciale ma invisibile nell'indirizzare il dibattito scientifico.

La Monsanto conosce meglio di qualsiasi altra multinazionale il prezzo della visibilità. I suoi goffi tentativi, nel 1997, di convincere la gente del fatto di voler mangiare cibi OGM, tutto fecero meno che liberare il mercato per le sue sementi. Determinata a non ripetere più lo stesso errore, ha ingaggiato un'azienda che sa come persuadere senza essere vista. La Bivings Group, specializzata in Internet lobbyng.[...] LEGGI TUTTO L'ARTICOLO
http://www.zmag.org/Italy/monbiot-fake.htm
se avrete la pazienza di leggere tutto l'articolo scoprirete come la BIVINGS GROUP utilizzi deliberatamente il viral-marketinge la fake-persuasion per riallineare i "disallineamenti"

riuscirà la casaleggio a diventare la Bivings group di italia ?? vedremo.

intanto vediamo che aria tira dall'america :

http://www.ecplanet.com/canale/varie-5/gue...t/ecplanet.rxdf

e intanto gianroberto casaleggio è quello che su rai 3 ha detto che la democrazia diretta significa VIGILARE i propri dipendenti, quando invece la democrazia diretta è avere POTERE DECISIONALE diretto.... è chiara la differenza ?

Facciamo un viaggio nell' esperienza della Bivings group e mettiamola a confronto con la Casaleggio associati.

Innanzitutto troviamo la Bivings group agenzia leader nel social network negli USA, nasce nel 1993 matura una esperienza decennale collaborando con corporation di massimo livello:

"Founded in 1993, TBG (Ndt: The Bivings Group) began as a traditional public affairs firm. As it became evident in the mid-1990s that the Internet was transforming the way people interact with each other, The Bivings Group shifted away from traditional, offline public affairs offerings to focus on web-based programs. As an early proponent of the Internet as communications platform, TBG is one of the few firms with over a ten-year history of achievement in the field of online communications"

Se pensiamo alla struttura dei due siti, che sono sostanzialmente identici, addirittura nella scelta dei colori, nella disposizione dei link, nella mappa e organizzazione del sito, che fra l'altro trattano la stessa materia, fanno gli stessi studi sull influenza di internet e sulle reti sociali on-line, con particolare interesse per le applicazioni in politica:

studio sulla politica, Bivings group - studio sulla politica, Casaleggio associati

http://www.bivingsreport.com/2006/the-inte...tical-campaigns
http://www.casaleggio.it/rapporto.asp?arti...e%20in%20Italia



curiosità, entrambe le società prendono il nome dal loro fondatore:
Gary Bivings , chairman della Bivings group
Gianroberto casaleggio, chairman di casaleggio Associati

Il fatto che le società si assomiglino cosi tanto sarà un caso? è il sito della Casaleggio stessa che afferma di rifarsi alle agenzie leaders Statunitensi:
http://www.casaleggio.it/societa4.asp
"Casaleggio Associati dispone di competenze specifiche sulla Rete, tramite i suoi soci ed affiliati; della conoscenza del territorio di applicazione, dovuta ai Rapporti e ai Focus di settore; delle tendenze e delle best practice, grazie al network di partner statunitensi."
Inoltre la massiccia presenza di fake, la cui faccia è sconosciuta in un forum che è nato per gli incontri vis a vis, lascia intendere che la Casaleggio imiti la BIvings anche nell' utlizzo della fake persuasion (forse con la consulenza della ENAMICS americana)
http://www.casaleggio.it/societa6.asp
La storia attuale del forum ce lo conferma...
ma andiamo a approfondire un po' meglio, le vicende del giugno 2002 che hanno portato alla denuncia della Bivings group in relazione alla affaire Monsanto, qui uno degli articoli, quello uscito su The guardian del 29 maggio 2002: http://ngin.tripod.com/deceit10.html
"[...[Two weeks ago, this column showed how the Bivings Group, a PR company contracted to Monsanto, had invented fake citizens to post messages on internet listservers. These phantoms had launched a campaign to force Nature magazine to retract a paper it had published, alleging that native corn in Mexico had been contaminated with GM pollen[...]"
La Biving group ha utilizzato finti cittadini per lanciare una campagna contro il magazine "nature" e forzarlo a ritrattare una publicazione contro le sementi OGM....
"[...]The message came from the same computer terminal that "Mary Murphy" has used. New research coordinated by the campaigner Jonathan Matthews appears to have unmasked the fake persuaders: "Mary Murphy" is being posted by a Bivings web designer, writing from both the office and his home computer in Hyattsville, Maryland; while "Andura Smetacek" appears to be the company's chief internet marketer[...]"
I messagi sono venuti dallo stesso terminale risultato appartenente alla BIvings, e che i post di "Mary Murhpy" (primo fake) sono risultati provenire dal pc del desiner della Bivings, mentre i post di "andura Smetacek" sono risultati provenire dal terminale del direttore marketing della Bivings.
ora in esclusiva per voi abbiamo le due facce dei fake, prese direttamente dalla pagina della crew della Biving
Freddy Trejo alias "Mary Murphi", wed desiner
Andrew Dimock alias "Andura Smetacek" direttore marketing
ecco le facce di due fake.
http://www.bivings.com/about/bios.html#garybivings

2004 - La collaborazione con la ENAMICS americana
L' INIZIO - 2004, presentazione del libro Web Ergo Sum
Al primo incontro dei grilli di milano luglio 2005, appollaiato comodamente
2006 Casaleggio li fa e poi li accoppia
da qui:
Notizia del 2 febbraio 2006 - 12:02
Beppe Di Pietro e Antonio Grillo
I blog di Antonio Di Pietro e di Beppe Grillo presentano strane somiglianze. Questione di feeling o c'è qualcosa sotto?
di Massimo Mantellini
Gossip di fine inverno. Non solo il blog di Antonio di Pietro e quello di Beppe Grillo sono, come hanno notato in molti, graficamente molto simili (e il sorgente se ci date una occhiata e' quasi identico), non solo qualcuno ha visto a pranzo Di Pietro e Casaleggio nei giorni scorsi, ma perfino due post dei rispettivi blog sembrano mostrare spiccate analogie. Insomma: c'e' un grande vecchio? E se c'e', come si chiama?
p.s. E se non c'e' (non ci ci sara', non ci sara') andra' a finire che adesso tutti i noti e meno noti correranno dal deux ex machina del blog di Grillo come se accorressero alla scuola di tennis di Bollettieri?
Un anno fa ancora non sapevano per certo che la casaleggio sta dietro a Beppe grillo e Di Pietro. Oggi lo sappiamo.
Casaleggio è particolarmente interessato, oltre al social networking, alla Democrazia Diretta (si veda www.casaleggio.it) e anche a rai 3 pochi giorni fa ha ribadito il suo concetto di Democrazia diretta, ossia vigilare sui dipendenti e fare pressione, tenere il fiato sul collo per tentare di modificarne le scelte, attraverso mail di massa o manifestazioni o altre azioni di attivismo....
peccato che la democrazia diretta sia tutta un altra cosa
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Il dubbio è scomodo solo gli imbecilli non ne hanno​