Onde elettromagnetiche

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OggettoVolanteIdentificato

Guest
Non sono mai riuscito a trovare la spiegazione "fisico-elettronico" che citero' innanzi. Le onde elettromagnetiche,ad esempio di frequenza 1 Mhz, riescono ad oltrepassare agevolmente un grattacielo,senza attenuarsi minimamente. Le onde a frequenza maggiore,come ad esempio quelle dei wire-less ,a 2.4 Ghz ,ci rimbalzano. Ora,a parità di watt,e sapendo che l'onda dei "wireless" è molto piu' energetica di 1 Mhz,come è possibile che questo avvenga?------ Cos'è che impedisce alle onde microscopiche di attraversare gli oggetti,dal punto di vista delle particelle?
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Edited by OggettoVolanteIdentificato - 22/8/2005, 00:36
 
CITAZIONE
Le onde elettromagnetiche,ad esempio di frequenza 1 Mhz, riescono ad oltrepassare agevolmente un grattacielo,senza attenuarsi minimamente​

... solo se il grattacielo ha le finestre aperte e uffici open-space, altrimenti si attenuano.
Ciao
Mario
 
Finestre aperte -------------------> ??? E che gli fa la finestra chiusa a un' onda lunga 300 metri ???
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Edited by OggettoVolanteIdentificato - 22/8/2005, 19:15
 
CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 22/8/2005, 19:10)
Finestre aperte -------------------> ??? E che gli fa la finestra chiusa a un' onda lunga 300 metri ???
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Ciao,
ti sei dato la risposta da solo, un'onda lunga 300 m supera agevolmente il grattacielo, una lunghezza d'onda di pochi cm, se in corrispondenza di un ostacolo molto più grande viene in parte riflessa, in parte assorbita ed un'altra parte riesce ad oltrepassarlo.
Ci sono vari elementi che concorrono in questo fenomeno, ma li semplifico con quanto detto sopra.
Ciao,
Claudio.
 
Saluto innanzitutto Mario e Claudio per l'interessamento . Quindi,ne deduco che gli atomi "risuonano" solo alle frequenze basse ? E le onde elettromagnetiche, a frequenza bassa, hanno un gigantesco campo magnetico e un microscopico campo elettrico?
 
CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 22/8/2005, 00:00)
Non sono mai riuscito a trovare la spiegazione "fisico-elettronico" che citero' innanzi. Le onde elettromagnetiche,ad esempio di frequenza 1 Mhz, riescono ad oltrepassare agevolmente un grattacielo,senza attenuarsi minimamente. Le onde a frequenza maggiore,come ad esempio quelle dei wire-less ,a 2.4 Ghz ,ci rimbalzano. Ora,a parità di watt,e sapendo che l'onda dei "wireless" è molto piu' energetica di 1 Mhz,come è possibile che questo avvenga?------ Cos'è che impedisce alle onde microscopiche di attraversare gli oggetti,dal punto di vista delle particelle?
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Ciao a tutti
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Ciao bentrovato (ma che nikname lungo) più le onde radio si alzano di frequenza, più sono assimilabili alla luce e come tale si comportano...vengono riflesse, non passano davanti ad ostacoli eccetera.

Salutoni
Furio57
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Edited by Furio57 - 23/8/2005, 23:27
 
Ciao,
mi fai venire in mente un curioso dispositivo che avevo per le mani qualche anno fa, era un brevetto del MIT che stavo trattando con la Gilardoni, quella che realizza sistemi di controllo a raggi X, sparava un impulso di circa 1 Kw di radiofrequenza verso una persona, o un bagaglio, alla frequenza di risonanza di un certo tipo di materiale che intendevi localizzare e si metteva in ascolto per vedere se c'era una reazione.
In sostanza eccitava gli elettroni per saltare di orbita e riceveva l'impulso radio di ritorno.
Questo ti consentiva di sintonizzarti su qualsiasi tipo di materiale ed identificarlo con precisione, anche se era nascosto.
 
Piacere ,Furio. Sia di leggerti,sia di conoscerti pur se via Forum. Ero particolarmente incuriosito dal comportamento della materia con le onde elettromagnetiche. Mi parli di "luce".Perfetto. Poichè so che la materia "risuona" con frequenze basse pochi Mhz,e poi risuona nuovamente con frequenze ultra-alte come raggi X e Gamma ( questi raggi oltrepassano la materia,la luce no), presumo che gli atomi oscillino seguendo la legge delle "armoniche". E mi chiedevo quale fosse la loro FREQUENZA FONDAMENTALE. Immaginavo fosse una frequenza di frazioni di Hertz. Penso che con qualche calcolo si possa arrivare a trovare questa frequenza fondamentale. Se esistesse, avrei piacere di sperimentare la risonanza della materia, per delle "pazze" ,diciamo cosi'
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,ricerche che mi possano far galleggiare l'atomo isolandolo dalla forza gravitazionale terrestre.Ipotesi,queste,certo,non prendetele per buone,son solo supposizioni.*** Per l'amico Claudio, conoscevo qualcosa riguardo la Gilardoni ( sai,dosimetri,e amenità varie
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) . Curioso il sistema di rilevamento con fasci a radiofrequenza,interessantissimo. Una sorta di radar,anche se basato sull'eccitamento atomico,ovviamente.E non sulla riflessione ,come avviene su navi e aerei.
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Ti ringrazio Claudio,non conoscevo il sito Usa ;mi spiace che che non approfondisca tantissimo,ma credo sia per motivi di "chiara e semplice divulgazione editoriale". Ho trovato anche altri articoli piacevoli da cui prendere spunto su ricerche,pur se non attinenti alla risonanza materiali. "Impara l'arte,e mettila da parte",potrei dire.
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Un saluto a Claudiomenegatti (che ricordo ai tempi di un topic singolare nel quale ci fu un intervento particolare da parte di un utente poco educato ....)

CITAZIONE

Le onde elettromagnetiche,ad esempio di frequenza 1 Mhz, riescono ad oltrepassare agevolmente un grattacielo,senza attenuarsi minimamente.​


Perche' la materia che costituisce il grattacielo e' fatta di costituenti elementari che riescono a vibrare all'unisono con l'onda elettromagnetico dato che tali costituenti elementari , per loro costituzione intima e di cio' che li lega , sono vincolati in maniera tale che la loro inerzia non incide rispetto alle caratteristiche dell'onda elettromagnetica.

CITAZIONE

Le onde a frequenza maggiore,come ad esempio quelle dei wire-less ,a 2.4 Ghz ,ci rimbalzano.​


Perche' in questo caso l'inerzia di cui sopra non riesce a stare al passo con tali rapidissimi cambiamenti e cosi' l'onda si attenua fino a scomparire oltre l'ostacolo.
E' come se volessi far oscillare un masso di 1 tonnellata con un dito ; anche nel caso tu ci riuscissi l'inerzia sarebbe tale da non far tenere il passo con il tuo dito che inverte il moto ed il masso continuerebbe nella sua direzione nonostante il dito ora spinge nel senso opposto.


Maury

Edited by maurjzjo - 26/8/2005, 04:01
 
Salve a tutti.
Ho letto questi messaggi e ho notato molte imprecisioni. Mi permetto alcune correzioni.
1) NON è vero che le onde em riescono a passare agevolmente un grattacielo. Infatti, un'onda em che "incontra" una discontinuità del mezzo lungo il suo percorso di propagazione verrà SEMPRE riflessa nel mezzo da cui proviene e trasmessa nel mezzo su cui incide. Pertanto la potenza dell'onda em (cioè il suo vettore di Poynting) dall'altra parte del grattacielo è minore di quello dell'onda incidente ANCHE considerando che i 2 mezzi NON introducano attenuazione. Tale attenuazione dipende dall'indice di rifrazione dei 2 mezzi e dagli angoli d'incidenza / trasmissione (ma anche da altri parametri...
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).
2) Mi pongo in un caso quasi ideale: grattacielo a forma di parallelepipedo modellabile come un materiale omogeneo con conducibilità elettrica non nulla dotato di una sola "finestra" che lo passa da parte a parte. In questo caso l'onda incidente che passa attraverso la finestra non viene attenuata; però dal lato del grattacielo da cui esce l'onda avrò DIFFRAZIONE dell'onda stessa. Un grattacielo + simile alla realtà ha molte finestre. Quindi immaginate di sommare il contributo di diffrazione dovuto ad ogni singola finestra... ---> moltissimi fenomeni d'interferenza.
3) Gli atomi risuonano a frequenze che dipendono dal materiale stesso (quindi a frequenze che dipendono dalla configurazione elettronica di tali atomi). Quindi NON solo alle frequenze basse (anzi!!). Cmq, non risuonano MAI ad 1 sola frequenza ed il comportamento, in risonanza, è diverso in ciascuna freq. di risonanza. Semmai si può dire che, per ogni materiale, esiste una frequenza di risonanza principale.
4) Le onde, + la loro frequenza cresce, meno sono descrivibili accuratamente attraverso le eq. di Maxwell (allora dovrò usare la teoria dell'elettrodinamica quantistica). Infatti per i raggi X, e a maggior ragione per i raggi gamma, non posso + permettermi di trascurare alcuni effetti quantistici.
5) Esempio di oggetto che sfrutta la risonanza degli atomi: il forno a microonde. Lavora ad 1 frequenza centrata su una delle principali freq. di risonanza della molecola dell'acqua.
6) Lo studio della riflessione di un'onda em su un grattacielo, composto da numerose finestre (fatte con un certo materiale) e dalle pareti dell'edificio stesso (fatte con altri materiali), è roba da capogiro.

Ad ogni modo, mi preme soprattutto 1 cosa: NON bisogna correlare la lunghezza d'onda (che, tra l'altro, varia a seconda del mezzo; quindi la stessa onda em avrà una data lunghezza d'onda nell'aria ma ne avrà un'altra nel grattacielo) con la possibilità che ha quest'onda em di essere attenuata. Cioè: se ho un'onda, la cui lunghezza d'onda è di 300m nel vuoto, ciò NON significa che essa attraversa indisturbata qualsiasi mezzo con estensione minore di 300m! Infatti mi basta una sottile lastra di metallo per rifletterla TUTTA.

La trattazione fisico-matematica di questi problemi la si trova ampiamente descritta su qualsiasi testo che parla di Campi Elettromagnetici.
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Saluti.
 
L'autore di questo topic chiedeva semplici e comprensibili modelli intuitivi , non stralci di prolisse affermazioni prese da testi di fisica classica.
In sostanza l'autore di questo topic chiedeva semplificazioni e non complicazione di una realta' gia' complicata in se' stessa.


Maury

Edited by maurjzjo - 5/10/2005, 01:29
 
Che siano prolisse son d'accordo (in formule basterebbero poche righe). Cmq, le mie affermazioni non sono "prese"/"copiate" dai libri di fisica, semmai sono dedotte dalla fisica (eq. Maxwell). Faccio queste affermazioni perché ho dato, tempo fa, l'esame di Campi.
Ripeto, semplificando al max e riassumendo: non confondete la lunghezza d'onda di un'onda em con la generica lunghezza che essa può attraversare senza essere attenuata. Ogni volta che un'onda incontra un "ostacolo" lo attraverserà attenuandosi.
Saluti.

P.S. Cmq, la spiegazione prolissa può sempre servire a qualcuno che vuole ripassare alcuni concetti di onde em, no?
 
Vi ringrazio di aver dato una vostra opinione. In realtà ho commesso un errore,ponendo il quesito.Il grattacielo è fuorviante. La domanda sarebbe dovuta essere: perchè le onde lunghe attraversano un muro di cemento spesso 50 cm.,e le onde Uhf ci rimbalzano?------------La molecola del cemento ha dunque il potere fare da risonatore per le onde lunghe, di fare da riflettore per le Uhf, e poi di rifare da risonatore per i raggi X ? Il cemento,come materia, ha dunque proprietà 'bloccanti' solo a frequenze intermedie?Si comporta cioè da filtro selettivo?
 
Ciao a tutti!
Non solo il cemento ha le proprietà da te ipotizzate, bensì ogni materiale. E, proprio come dici tu, ciascun materiale ha una risposta in frequenza simile a quella di un filtro selettivo (cioè un filtro passa-banda) che però lascia passare più di una singola frequenza (o banda ristretta). Non a caso per un qualsiasi materiale si parla proprio di "spettro elettrico" (ed analogamente di "spettro magnetico"), alla stregua dello "spettro di ampiezza/fase" per un filtro elettronico.
Piccolo approfondimento: quali sono quei parametri la cui dipendenza dalla frequenza caratterizza il materiale? Sono la permeabilità elettrica (comprensiva della conducibilità) e quella magnetica. Questo fenomeno si chiama "dispersività temporale del mezzo".

I meccanismi grazie ai quali si verifica questo comportamento "filtrante" del mezzo sono diversi: cioè non esiste solo quello legato alla oscillazione atomica. Un esempio notevole: per l'acqua, in un certo intervallo di frequenze, è prevalente la dispersività dovuta all'orientamento delle molecole. Oltre i 1000 GHz, la dispersività dovuta all'orientamento delle molecole la si può ritenere trascurabile ma diventa preponderante la dispersività dovuta alla deformazione della nube di elettroni che ruota attorno agli atomi costituenti la molecola dell'acqua.

L'unico mezzo che lascia passare inalterate tutte le frequenze dello spettro elettromagnetico è il vuoto. Se volessimo riutilizzare l'analogia coi filtri, allora diremmo che il vuoto si comporta, rispetto ad 1 generico campo em, come un filtro passa-tutto ideale.

Spero di essere stato meno "matematicoso" rispetto al mio 1° messagio e, quindi, + divulgativo. :-)
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Ciao.
 
CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 22/8/2005, 00:00)
Ora,a parità di watt,e sapendo che l'onda dei "wireless" è molto piu' energetica di 1 Mhz,come è possibile che questo avvenga?------ Cos'è che impedisce alle onde microscopiche di attraversare gli oggetti,dal punto di vista delle particelle?
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L'energia di un'onda EM non è in funzione della sua frequenza.
I Watt sono Watt e basta
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CITAZIONE (Wechselstrom @ 5/10/2005, 01:15)
Salve a tutti.
Ho letto questi messaggi e ho notato molte imprecisioni. Mi permetto alcune correzioni.
1) NON è vero che le onde em riescono a passare agevolmente un grattacielo. Infatti, un'onda em che "incontra" una discontinuità del mezzo lungo il suo percorso di propagazione verrà SEMPRE riflessa nel mezzo da cui proviene e trasmessa nel mezzo su cui incide. Pertanto la potenza dell'onda em (cioè il suo vettore di Poynting) dall'altra parte del grattacielo è minore di quello dell'onda incidente ANCHE considerando che i 2 mezzi NON introducano attenuazione. Tale attenuazione dipende dall'indice di rifrazione dei 2 mezzi e dagli angoli d'incidenza / trasmissione (ma anche da altri parametri...
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).
2) Mi pongo in un caso quasi ideale: grattacielo a forma di parallelepipedo modellabile come un materiale omogeneo con conducibilità elettrica non nulla dotato di una sola "finestra" che lo passa da parte a parte. In questo caso l'onda incidente che passa attraverso la finestra non viene attenuata; però dal lato del grattacielo da cui esce l'onda avrò DIFFRAZIONE dell'onda stessa. Un grattacielo + simile alla realtà ha molte finestre. Quindi immaginate di sommare il contributo di diffrazione dovuto ad ogni singola finestra... ---> moltissimi fenomeni d'interferenza.
3) Gli atomi risuonano a frequenze che dipendono dal materiale stesso (quindi a frequenze che dipendono dalla configurazione elettronica di tali atomi). Quindi NON solo alle frequenze basse (anzi!!). Cmq, non risuonano MAI ad 1 sola frequenza ed il comportamento, in risonanza, è diverso in ciascuna freq. di risonanza. Semmai si può dire che, per ogni materiale, esiste una frequenza di risonanza principale.
4) Le onde, + la loro frequenza cresce, meno sono descrivibili accuratamente attraverso le eq. di Maxwell (allora dovrò usare la teoria dell'elettrodinamica quantistica). Infatti per i raggi X, e a maggior ragione per i raggi gamma, non posso + permettermi di trascurare alcuni effetti quantistici.
5) Esempio di oggetto che sfrutta la risonanza degli atomi: il forno a microonde. Lavora ad 1 frequenza centrata su una delle principali freq. di risonanza della molecola dell'acqua.
6) Lo studio della riflessione di un'onda em su un grattacielo, composto da numerose finestre (fatte con un certo materiale) e dalle pareti dell'edificio stesso (fatte con altri materiali), è roba da capogiro.

Ad ogni modo, mi preme soprattutto 1 cosa: NON bisogna correlare la lunghezza d'onda (che, tra l'altro, varia a seconda del mezzo; quindi la stessa onda em avrà una data lunghezza d'onda nell'aria ma ne avrà un'altra nel grattacielo) con la possibilità che ha quest'onda em di essere attenuata. Cioè: se ho un'onda, la cui lunghezza d'onda è di 300m nel vuoto, ciò NON significa che essa attraversa indisturbata qualsiasi mezzo con estensione minore di 300m! Infatti mi basta una sottile lastra di metallo per rifletterla TUTTA.

La trattazione fisico-matematica di questi problemi la si trova ampiamente descritta su qualsiasi testo che parla di Campi Elettromagnetici.
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Saluti.​

Mi permetto di dissentire su alcuni concetti espressi come:
!) La propagazione delle onde EM (presupponendo una propagazione nell'atmosfera terrestre) può assumere diverse modalità in funzione della lunghezza d'onda, ad esempio le onde intorno ad 1 MHz vengono riflesse dagli strati alti della straosfera, pertanto normalmente in questo caso si ottiene una propagazione a "pioggia", (in realtà le antenne adatte a questa frequenza sono del tipo verticale ed irradiano in tutte le direzioni in egual misura, ma con una forma del campo particolare più o meno come la forma di una mezza mela, tagliata al suo equatore, in cui il piolo corrisponde all'antenna). Inoltre le OEM vengono riflesse da tutti gli ostacoli, ma si ottiene sempre un misto tra riflessione e di diffrazione che permette di superare molti ostacoli, per cui apparentemente l'ipotetico grattacielo non attenuano le onde di tale freq.

Ne la frequenza ne il periodo delle OEM sono influenzate dal mezzo di trsmissione, in quanto la Lunghezza d'onda è funzione della frequenza, cioè la costante universale della luce diviso la freq ti da la lunghezza d'onda.
Nel vuoto e nell'aria è praticamente lo stesso. A meno di non parlare di linee di ritardo o del fattore velocità dei cavi coassiali
 
Ciao,Attilio.Ho notato un particolare.Dunque,dicevi:-->||L'energia di un'onda EM non è in funzione della sua frequenza.
I Watt sono Watt e basta ||--------------------Su vecchi ricordi che ho,e soprattutto su quanto è riportato su un sito Internet,si trova invece che: --->Le onde elettromagnetiche consistono di piccolissimi pacchetti di energia chiamati fotoni, caratterizzate da una lunghezza d'onda, dalla frequenza e dall’energia. L’energia è direttamente proporzionale alla frequenza: più alta è la frequenza, maggiore è la quantità di energia di ogni fotone.----Ho riportato testualmente tale dicitura, esposta in un trattato sui campi.Certo,1 watt equivale a 1 watt.Come dire che 1 kg equivale a 1 kg. Bisogna vedere pero' dove è situato tale kg.Se poniamo 1kg su un piede,non avrà alcun effetto.Se lo poniamo sull'occhio,saranno di sicuro dolori.Ossia, "l'energia" di un'onda produce effetti diversi a seconda della sua frequenza,del contesto e della materia che incontra nel suo percorso.Poco chiaro,forse,ma io nn sono un granchè nelle spiegazioni. Scrivi inoltre--->|| Nè la frequenza nè il PERIODO delle OEM sono influenzate dal mezzo di trsmissione||.................Io so che le onde,attraversando gli oggetti, hanno una velocità minore.Piu' l'oggetto è denso,e piu' lenta è l'onda.Se è piu' lenta,sarà piu' lento il periodo.Il periodo,come sai di sicuro,è il tempo che un'onda impiega per compiere un ciclo completo.Quindi, se un'onda attraversa l'acqua ,o un filo elettrico,avrà un periodo piu' lungo rispetto a quello che assumerebbe nel vuoto.Il periodo percio' varia,e qui entra in gioco la 'velocità di propagazione' a cui invece accennavi alla fine del tuo post.

Edited by OggettoVolanteIdentificato - 6/10/2005, 21:26
 
Ciao a tutti. Dunque, vediamo un po'...
Per Attilio44.
E' vero che nella ionosfera succedono delle cose "strane": i raggi di propagazione s'incurvano, ho variazione di fase lungo i raggi, ho il problema dei percorsi multipli, ho riflessioni multiple, etc... Ma, avendo parlato di un grattacielo, ho pensato che tutte 'ste robe si potessero trascurare, visto che grattacieli alti tanto da entrare nella ionosfera, non ce ne sono ancora.
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Nei miei ragionamenti ho approssimato l'aria al vuoto (il che è accettabile a bassa quota e su distanze propagative brevi).
Le onde em vengono riflesse (in parte od in toto) da tutti gli ostacoli: vero.
L'onda trasmessa nel grattacielo è ATTENUATA in ampiezza. Questa attenuazione la si calcola attraverso il coefficiente di riflessione. Essa dipende da, supponendo il grattacielo un dielettrico perfetto: angolo d'incidenza, angolo di trasmissione, impedenza caratteristica dell'aria ed impedenza caratteristica del grattacielo. Sottolineo il fatto che l'onda em trasmessa nel grattacielo avrà il modulo del campo em + piccolo rispetto a quello dell'onda incidente ma tale modulo è costante rispetto alle coordinate spaziali. Cioè: c'è sì attenuazione, ma essa è costante in ogni punto del grattacielo.
Cito "[...] in quanto la Lunghezza d'onda è funzione della frequenza [questo è vero], cioè la costante universale della luce diviso la freq ti da la lunghezza d'onda [questo è VERO SOLO NEL VUOTO!!!]". Nel caso semplice in cui io abbia a che fare con onde piane uniformi non attenuate (se volete vi spiegherò un po' meglio cosa sono 'ste onde...) vale la facile relazione:

lungh. d'onda = 1 / (frequenza * SQRT(mu*epsilon)) = (vel. luce NEL mezzo) / frequenza ; dove: frequenza è in Hz; mu = permeabilità magnetica del mezzo, espressa in H/m; epsilon = permeabilità elettrica del mezzo, in F/m.

Da questa formula si vede che la velocità della luce in un mezzo diverso dal vuoto è sempre MINORE di quella nel vuoto; si vede pure che la lungh. d'onda nel mezzo è diversa da quella nel vuoto.
Un'altra cosa. Con le onde em, non si parla di potenza in Watt, bensì di densità di potenza, espressa in W/m^2 (vedi vettore di Poynting). Tale vettore dipende dai campi em in gioco, che a loro volta dipendono dalla frequenza.

Per O.V.I.
Cito: "Se è più lenta, sarà più lento il periodo. Il periodo, come sai di sicuro, è il tempo che un'onda impiega per compiere un ciclo completo.Quindi, se un'onda attraversa l'acqua, o un filo elettrico, avrà un periodo piu' lungo rispetto a quello che assumerebbe nel vuoto". Hai confuso il periodo SPAZIALE di un'onda con quello TEMPORALE. Infatti periodo spaziale e lunghezza d'onda sono sinonimi e sono DIVERSI dal periodo temporale (pari a 1/freq) dell'onda. Bisognerebbe pensare ad una generica onda come ad un'entità fisica doppiamente periodica: nello spazio e nel tempo. Se un'onda, mentre si propaga in un mezzo, cambiasse la sua frequenza (quindi il suo periodo temporale) significherebbe che il mezzo è non lineare. Ma noi abbiamo ipotizzato che sia l'aria, sia il grattacielo si comportassero come 2 mezzi lineari. Quindi la freq. dell'onda incidente sul grattacielo coincide con quella dell'onda trasmessa nel grattacielo e con quella dell'onda riflessa dalla superficie del grattacielo nell'aria.

Oh, ragazzi, a me dispiace di essere prolisso!
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Però bisogna essere cauti e precisi, quando si parla di campi em. Semplificando troppo, poi uno crede che le approssimazioni + drastiche valgano sempre... Invece...
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