Pellicole per finestre (queste sconosciute)

[richiurci]

Marco mi sembra tu stia sopravvalutando l'effetto del trattamento...

3,3 è la trasmittanza di un doppio vetro "vecchio" 4-6-4, per scendere a 1 ci vuole un triplo 4-12-4-12-4 + trattamento! Lo stesso senza trattamento disperde 1,9.

Quindi su 3,3 solo 1 lo risparmio con trattamento su più facce, vedi per esempio qui:
Trasmittanza infissi, taglio termico e vetro basso emissivo: la guida definitiva sui serramenti - BibLus-net

Quindi una pellicola di quelle probabilmente fa guadagnare meno di 0,5, ma ferma in parte anche gli apporti solari, quindi il vantaggio è ancora minore. Insomma non dico trascurabile ma quasi e infatti non è che queste pellicole siano stravendute

 

[Sbirulino]

un vetro doppio standard disperde 3 W per metro quadro
Lo steso vetro con un trattamento bassoemissivo, cioè che rifltete verso interno IR disperde 1 W m2
Secondo te non è un miglioramento apprezzabile?
per "contatto" (che poii vuol dire che conduzione +convezione) disperde quindi MENO che per irraggiamento (...)

Intendevo più da ignorante reoccupato: dire che se la cosa funzionasse, ci sarebbero molte informazioni e pubblicità.
Per dire, per isolare una casa ci si mette 8-12 cm di polistirolo, al cui confronto qualsiasi pellicola è niente. E infatti sui cappotti termici si parla parecchio, come del doppio vetro.

Ma è una deduzione (nessuna pubblicità alla soluzione => forse non esiste) ma se c'è una cosa del genere ben venga.

 

[marcober]

oggi il vetro bassoemissivo costa relativamente poco, per cui se uno è alla ricerca di un buon risyulttao..non va certo sulle pellicole ma cambia il vetro (o magari infisso, che in PVC dalla Polonia ormai ha un costo pyure lui abbordabile)
Per quello che le pellicole hanno poco mercato?

 

[richiurci]

No marco, credo che i motivi siano altri... a parte il costo, i dubbi sull'effetto estetico e solare.

Il fattore solare dei tripli vetri è già inferiore a quello dei doppi, figuriamoci con una pellicola.

 

[marcober]

concordo..pero mi pare che il ns amico abbia dubbi sul fatto che funzionino..io non ne avrei (magari MENO di un vetro bassoemissivo, ovvio)..poi ovvio, schermano ANCHE parte della luce..e io non le metterei m ai (infatti ho cambiato i vetri!)

 

[richiurci]

no un attimo, ripercorriamo questo 3d e l'impiego di queste pellicole.

Un conto è voler schermare il calore entrante (raggi solari nell'infrarosso), le pellicole sono nate per questo e pur funzionando Sbirulino ha notato una discreta riduzione della luminosità in casa.

Un altro è schermare il calore uscente, che è molto minore .

Si può ipotizzare una riduzione della trasmittanza di 0,3 circa, molto poco, e per giunta parzialmente vanificata dalla minor luce e calore entrante in inverno -> maggiori consumi.

In estate cosa succede? Se è vero che queste pellicole funzionano in un verso, mettendole all'interno lascerebbero entrare gli IR da fuori e terrebbero dentro il calore interno?

Insomma i dubbi, specie sull'uso interno, io li avrei eccome.

 

[RollandoFurioso]

Le mie stanze esposte a Nord sono piccole (bagno, studio, due stanze singole), 6-9 metri quadri max, il muro perimetrale non é proprio male (55 cm con intercapedine riempita completamente, no cappotto) ed ognuna ha almeno 1.2 mq di normale doppio vetro non basso emissivo.
Essendo in affitto e non proprietario cerco soluzioni a basso costo e non invasive (il proprietario potrebbe avere da obiettare su interventi troppo radicali, ancorché migliorativi), se la casa fosse mia avrei considerato il cambio degli infissi con vetri basso emissivi, solo quelli a Nord perché a Sud trovo piú efficace captare quanto piú calore solare possibile d'inverno, ed abbassare le tende esterne, che ho, d'estate.
Dunque 1W/mq di dispersione d'irraggiamento risparmiato (ma con che delta T é stato calcolato ? Se la finestra vedesse solo il cielo infinito, caso di piano mansardato ad esempio, il T esterno per l'nfrarosso irradiato sarebbe a -270 gradi ?), come si confronterebbe ad esempio con la dispersione di tale muro perimetrale diciamo 2 metri per 3 d'altezza (molto spannometrico, alcune stanze sono d'angolo ma hanno piu' finestra, altre no) ?
Giusto per farmi un'idea delle proporzioni.
Grazie ancora

 

[RollandoFurioso]

3,3 è la trasmittanza di un doppio vetro "vecchio" 4-6-4,

Questo é il mio caso.

Quindi una pellicola di quelle probabilmente fa guadagnare meno di 0,5, ma ferma in parte anche gli apporti solari,

Non é il mio caso, sto parlando solo di finestre che non ricevono mai luce solare diretta, solo indiretta perché tutte esposte a Nord.

 

[RollandoFurioso]

Sbirulino ha notato una discreta riduzione della luminosità in casa.

La riduzione di luminositá dipende dal fatto che la pellicola non fa bene il suo dovere, cioé filtrare gli IR ma lasciar passare il resto della luce visibile. Infatti la mia ricerca é per una pellicola piú selettiva possibile.

Un altro è schermare il calore uscente, che è molto minore .

E che importa che sia minore ? D'inverno é quel calore interno che non voglio far uscire. Non ho "il sole in una stanza" ma mi accontenteri di tenere un pó piú del calore del calorifero.

In estate cosa succede? Se è vero che queste pellicole funzionano in un verso, mettendole all'interno lascerebbero entrare gli IR da fuori e terrebbero dentro il calore interno?

In estate posso tenere le finestre aperte tutto il giorno e notte, ed ho tende e tapparelle esterne (giá, anche a Nord...).

 

[RollandoFurioso]

Marco mi sembra tu stia sopravvalutando l'effetto del trattamento...
Quindi una pellicola di quelle probabilmente fa guadagnare meno di 0,5, ma ferma in parte anche gli apporti solari, quindi il vantaggio è ancora minore. Insomma non dico trascurabile ma quasi e infatti non è che queste pellicole siano stravendute

(scusate la scarsa conoscenza del gergo tecnico): 0.5 cosa ? W/grado (Kelvin o Celsius ?)*mq ? sono molto curioso di sapere come si considera il delta T nel caso di irraggiamento. La T interna é nota, ma quale T esterna devo considerare ? Il cielo é piuttosto freddino....

Intendevo più da ignorante reoccupato: dire che se la cosa funzionasse, ci sarebbero molte informazioni e pubblicità.

O forse nessuno ci ha ancora pensato. Un riflettente selettivo ai soli infrarossi (non UVA) per i vetri senza alcuna esposizione solare (come le facciate Nord, o quelle sempre in ombra,, come molti seminterrati).
Tutti mi sembrano concentrati sulla protezione dal sole estivo, dove peraltro un riflesso degli IR interni é controproducente, ed é molto piú efficace una banale tenda o veneziana esterna.
Questo fatto degli IR interni che vengono riflessi mi sembra inevitabile nelle pellicole antisolari molto pubblicizzate, a meno che non abbiano inventato la pellicola "diodo da irraggiamento termico" (qualcosa che da un lato riflette e dall'altro trasmette, per la stessa lunghezza d'onda), sarebbe fantastico...

Se vuoi l'effetto opposto (trattenere gli IR...) in teoria potresti installare le pellicole esterne, ma all'interno.

Interessante, a quali pellicole esterne ti riferisci ? Link ?

queste pellicole sono davvero a "senso unico"? Forse riflettono da entrambi i lati, ma non so se funziona così.

Dubito che esistano pellicole a senso unico. Peró considera che d'inverno gli IR che possono entrare sono sicuramente molto meno di quelli che possono uscire, data la differenza di temperatura dei corpi e paesaggio visto dalle finestre a Nord (la terra che é in ombra della casa stessa, ed il cielo).

Non ho mai sentito di pellicole che non riflettano i raggi UV, anche perché forse è una cosa che non costa molto aggiungere, e dà benefici..

D'inverno e da Nord, UV ce ne sono ben pochi... D'estate abbasso le tende.

Questa la teoria: in pratica assicurati di installare il prodotto come lo ha progettato il produttore.

Personalmente non mi sono mai limitato agli usi raccomandati dai produttori, se la fisica consente un uso alternativo differente, efficace e perché no, innovativo.

Sto preparando un resoconto della mia esperienza, che magari integrerò in futuro.

Ottimo, grazie mille in anticipo.

 

[marcober]

http://solutions.3m.com/3MContentRe...assetId=1180609357323&blobAttribute=ImageFile

in effetti sembra che su un doppio vetro U migliori solo di 0,1

Rolando 0,1 significa 0,1 W la m2 per delta K fra dentro e fuori
Cioè se dentro hai 20 e fuori zero, risparmi 0,1*20 W al m2..pochino ... in ragione anno puoi fare cnteggio in base ai Gradi Giorno del tuo COmune...
Questo s eho interpretato bene la tabella che ho allegato.

 

[RollandoFurioso]

http://solutions.3m.com/3MContentRe...assetId=1180609357323&blobAttribute=ImageFile

in effetti sembra che su un doppio vetro U migliori solo di 0,1

Rolando 0,1 significa 0,1 W la m2 per delta K fra dentro e fuori
Cioè se dentro hai 20 e fuori zero, risparmi 0,1*20 W al m2..pochino ... in ragione anno puoi fare cnteggio in base ai Gradi Giorno del tuo COmune...
Questo s eho interpretato bene la tabella che ho allegato.

Difficile da interpretare, ma se capisco bene non mi sembra per niente adatta al nostro (Sbirulino e mio) scopo:
Luce visibile trasmessa: circa 50% meno rispetto a vetro o doppio vetro nudo.
Non c'é alcun riferimento all'IR riflesso/trasmesso. In definitiva mi sembra il solito banale "quasi specchio", per tutta la gamma IR/visibile, con un (inutile per i miei scopi) UV al 99%. I raggi UV sono giá fortemente ridotti dal vetro standard, se non sbaglio (ci si abbronza stando al sole dietro una finestra ? Forse no, ma ci si scalda parecchio).
Cercheró meglio nel web se esiste qualcosa (pellicola, sostanza, o vernice, spray) trasparente al visibile ma riflettente per gli IR vicini e soprattutto lontani.

La luce visibile va da 750nm a 380nm
Spettro visibile - Wikipedia
Il vetro standard a quanto pare riflette ed assorbe molto poco nell'infrarosso, il grosso viene trasmesso:
http://www.sglavo.it/Contacts/Vetro/IdV0809/lez08a.pdf

Un filtro IR per fotografia "taglia" tutto quello che sta sotto i 750nm ma lascia passare quasi il 100% dela luce visibile.
Esempio:
I filtri infrarosso - Fotografare in Digitale
Si comporta quindi in modo quasi ideale per la sua funzione (filtro, non speccho), ma io non voglio che l'IR venga assorbito dalla pellicola, perché andrebbe a finire tutto sul vetro ed in gran parte disperso fuori per conduzione/convezione, e non riflesso nella stanza.
Io voglio uno specchio per l'IR, non un filtro.
Continuo la ricerca.

 

[marcober]

Questa che ho li linkato la fa una ditterella piccolina , che si chiama 3M....e nella loro gamma mi pare l'unica che loro chiamano termoisolante (per uso interno)..le altre sono chiamate schermanti (per uso esterno) ma se trovi di meglio, facci un fischio....

 

[RollandoFurioso]

Questa che ho li linkato la fa una ditterella piccolina , che si chiama 3M....e nella loro gamma mi pare l'unica che loro chiamano termoisolante (per uso interno)..le altre sono chiamate schermanti (per uso esterno) ma se trovi di meglio, facci un fischio....

Mi sto documentando, partendo da informazioni teoriche per definire meglio ció di cui ho bisogno, ammesso che sia realizzabile e che esista come prodotto commerciale; vi aggiorneró sui progressi, se ne faró.

Io giudico il prodotto non l'azienda e non mi lascio influenzare facilmente dal marketing.
Se ho interpretato bene le caratteristiche dichiarate, non é molto adatta per questo tipo di applicazione perché riduce troppo la luce visibile e non é dichiarato cosa fa dell'infrarosso (assorbimento ? Riflessione ? Quanto ? E su che banda ? La banda visibile é ben definita, la banda IR é molto piú ampia e richiederebbe una definizione numerica in nanometri o almeno descrittiva: IR "vicino" o "lontano" , Near o Far IR).
Comunque il risultato in U non é malvagio (si guadagna qualche percento sulla U del vetro, niente di eccezionale), ma mi sembra ottenuto/ottenibile semplicemente riflettendo un pó tutta la luce, non selettivamente l'IR (pellicole cinesi da pochi Euro al m2 potrebbero fare la stessa cosa a minor prezzo, si trovano su Amazon).
Ma potrei aver interpretato male i dati forniti, e sono benvenuti chiarimenti/correzioni sulla mia interpretazione.

 

[Sbirulino]

Interessante, a quali pellicole esterne ti riferisci ? Link ?

Allora le mie pellicole sono di marca Global, dovrebbe essere statunitense. Io ho installato quelle di tipo silver (il colore della luce invece di giallo è meno acceso, lievemente sul grigio). All'esterno sono praticamente a specchio (ma solo se la quantità di luce è maggiore all'esterno).

In cucina dove ci sono meno finestre ho installato le Silver 35 (che lasciano entrare il 36% dell'energia).
Nelle altre stanze dove ho più finestre, più luce e maggiore effetto serra ho installato le Silver 20 (che lasciano entrare il 19% dell'energia).
Maggiori informazioni qui Welcome to Global Window Films (scegliere il tipo di pellicola dal menù a tendina).
Do il sito in inglese perché quello in italiano mi pare troppo modesto (fa cag...), forse è il sito di un rivenditore, non dell'azienda. NOTA: le foto sul sito sono delle simulazioni, non c'entrano niente con l'effetto reale. In pratica, chi non sa ed è all'interno non si accorge che c'è qualcosa sul vetro.

Non so quanta luce visibile entri, ma "ad occhio" direi che ne entra "abbastanza" (per leggere e tutto il resto); d'estate ne entra più di quanta ne entrerebbe con le tende chiuse. Sul sito qui sopra ci sono più dettagli.

 

[RollandoFurioso]

Dopo essermi documentato un pó su teoria ed applicazioni, deduco che la pellicola ideale per finestre mai esposte al sole (Nord o sempre in ombra) é quella basso-emissiva oppure selettiva ovvero la stessa identica funzione dei vetri basso emissivi che riflettono i raggi infrarossi interni e lasciano passare la luce.
Questo per chi ha come problema principale l'isolamento invernale.
Per la veritá non sono riuscito a trovare una spiegazione chiara della differenza tra basso emissivi e selettivi. Ho capito solo che c'é moltissima confusione ed ignoranza (e mi ci includo).Se c'é qualcuno esperto nel forum sull'argomento basso-emissivo e selettivo, per favore mi illumini" !

Estrapolando le vaghe informazioni sulle due, mi sembra che il vetro selettivo ha il vantaggio di lasciar passare piú luce visibile a paritá di IR riflessa (sia esterna che interna !), per cui nel mio caso di finestre a Nord, la selettiva andrebbe meglio; ma questo é contrario a quanto dicono molti siti i quali consigliano il basso emissivo a Nord ed il selettivo a Sud ???

Tornando alle pellicole sorge un altro problema: praticamente nessuno le vende !
Tutti vogliono vendere (CARISSIMA !!!) l'installazione, e per qualche metro quadro (5 finestre in tutto) voglio/posso/devo fare da me, altrimenti mi cade la convenienza e mi compro dei vetri basso emissivi che installo da me (ho infissi in legno abbastanza solidi e facili da lavorare).
Le 3M sembrano le peggiori di tutte, le Low-E hanno un colore ambrato e "tagliano" moltissimo la luce visibile, e le altre non sembra riflettano l'infrarosso (o non ci sono dati), peró sono le uniche che ho trovato in vendita senza manodopera d'installazione. Carissime, peraltro. Quanto costa il vetrocamera basso emissivo ed Argon, al metro quadro ?

 

[marcober]

ma questo é contrario a quanto dicono molti siti i quali consigliano il basso emissivo a Nord ed il selettivo a Sud ???

aldila di qualche differenza di materiale usati nello strato riflettente..che puo cambiare la frequenza ala quale riflettono e alla quale sono trasparenti ..la differenza sta nel lato dove lo strato è messo.

Messo su lato 2 del vetro..riflette IR solari (alta frequenza) verso esterno ..messi in lato 3 rifletto IR bassa frequenza verso interno casa.
A livello di luce visibile che filtra..saranno simili..e se li abbini, la luce si dimezza.

Come ti avevo gia detto, le LOW E sono le uniche bassoemissive...ma io non metterei mai una pellicola "a specchio" sui vetri "verso interno"..mi sembra di stare in carcere!

Se non sbaglio il vetro costa circa 100 euro al m2..ma per soli 5 c'è da vedere cosa ti prendono...poi c'è trasporto e montaggio...la fai tu?

 

[RollandoFurioso]

aldila di qualche differenza di materiale usati nello strato riflettente..che puo cambiare la frequenza ala quale riflettono e alla quale sono trasparenti ..la differenza sta nel lato dove lo strato è messo.

Cioé la differenza tra un vetro basso emissivo ed un vetro selettivo sta nel lato sul quale é messo, e basta ? Quindi dovrebbero costare uguali, giusto ?

Messo su lato 2 del vetro..riflette IR solari (alta frequenza) verso esterno ..messi in lato 3 rifletto IR bassa frequenza verso interno casa.
A livello di luce visibile che filtra..saranno simili..e se li abbini, la luce si dimezza.

Non credo proprio che la riflettivitá per una certa lunghezza d'onda possa dipendere da quale lato del vetro (o doppio vetro) si deposita un trattamento o pellicola. A parte questioni di diffrazione all'interfaccia.
Per fare un confronto bisogna parlare a paritá di lunghezza d'onda: IR ad alta frequenza, o IR a bass frequenza.
Non si puó paragonare la riflettivitá su frequenze differenti, anche ricordando che la luce visibile é adiacentte all'infrarosso, e ed ha un intervallo molto piccolo !

Come ti avevo gia detto, le LOW E sono le uniche bassoemissive

Low E(mission) é solo la traduzione inglese di "bassoemissivo".

...ma io non metterei mai una pellicola "a specchio" sui vetri "verso interno"..mi sembra di stare in carcere!

Basso emissivo non vuol dire necessariamente a specchio. I vetri bassoemissivi sono a specchio ?
Inoltre l'effetto specchio non é a senso unico. Non esistono pellicole che riflettono da un lato e fanno vedere dall'altro lato, questo succede solamente in funzione della differenza di illuminazione tra i due lati (il lato con piú luce vede lo specchio, il lato piú buio vede attraverso).
Se esistesse un "diodo elettromagnetico" avremmo una formidabile tecnologia di riscaldamento e raffrescamento, pannellando l'involucro edilizio con questo diodo (su pannelli da girare di 180 gradi estate/inverno).

Se non sbaglio il vetro costa circa 100 euro al m2..ma per soli 5 c'è da vedere cosa ti prendono...poi c'è trasporto e montaggio...la fai tu?

Veramente su Internet vedo prezzi inferiori per un doppio vetro basso emissivo, 50/60 Euro/mq. Forse sono specchietti per allodole.
Si, farei la sostituzione da me, con il fai da te e la falegnameria sono abbastanza bravino.
Per qualche mq (9 vetri in tutto, credo, nessuno piú grande di 120x70 cm) me li trasporterei in macchina con un pó d'attenzione e mal di schiena.
Certo l'idea della pellicola mi piaceva molto di piú, non so se sono disposto a regalare diverse centinaia di Euro e manodopera al mio padrone di casa e non sono convinto che i vetri bassoemissivi si ripaghino in tempi decenti (ovvero prima che decida di cambiar casa).

 

[marcober]

Cioé la differenza tra un vetro basso emissivo ed un vetro selettivo sta nel lato sul quale é messo, e basta ? Quindi dovrebbero costare uguali, giusto ?.

secondo me non sono uguali perche quelli sleettivi si vendono per contrastare il calore estivo e quinid presumo che schermino anche (volutamente) una bella dose di luce visibile..che se entra poi si trasforma in calore e quindi IR bassa f.
Cosa li facciano pagare non saprei...ma oggi penso che nessuno compri vetro doppi NON bassoemissivi..sarebbe stupido farlo..inveec selettivi (e bassoemissivi) pernso solo chi ha grosse vetrate a SUD e nin vuole fare sauna.

on credo proprio che la riflettivitá per una certa lunghezza d'onda possa dipendere da quale lato del vetro (o doppio vetro) si deposita un trattamento o pellicola.

mica ho detto questo..ho detto che SE li metti "fuori", siccome sono colpiti in massima parte da IR alta F..riflettono quelli..se li metti dentro, in inverno, sono colpiti SOLO da bassa F e quindi quelli possono riflettere.
Per me non differenziano trattamento in base a F IR da rifletere..ma per i selettivi oltre che agli IR pensano un po al visibile, che poi inevitabilmente gira in IR appena colpisce qyualche cosa... per cui avranno uno "schermo" in piu dei basso emissivi.

Low E(mission) é solo la traduzione inglese di "bassoemissivo

Non ti sfugge nulla eh
MA SICCOME 3M lo usa nel SUO MARCHIO..io lo suo IN QUEL SENSO..non ti spiace vero? :closedeyes:

Basso emissivo non vuol dire necessariamente a specchio

temo che i selettivi 3M lo siano tutti..per qwuello che dicevo che alla fine di buono hai solo la LOW E..perche le alter essendo selettive (quindi anche contro una parte del visibili) credo siano tutte piu o meno a specchio..e usate verso dentro..significa che poi di sera hai lo specchio nei vetri (di giorno forse con piu luce fuori che dentro NO, ma non sono certo).

io ho cambiato vetri e secondo me NON si ripagano...si cambiano per avere miglior confort abitativo...ma a ripagarsi..manco morto.

 

[Sbirulino]

Ma per curiosità, che tipo di infissi hai?

Per montarlo da solo: io ho visto come si fa, servono due persone, una o meglio due ventose e due cavalletti dove poggiare il vetro. Lavi il vetro BENISSIMO, ci sono strumenti appositi. Spruzzi acqua con qualche goccia di shampoo delicato per bambini sopra il vetro, così poggiandoci sopra la pellicola, questa non aderirà subito, ma sarà possibile spostarla. Ritagli i bordi e quando sarai soddisfatto della posizione della pellicola, con un oggetto di gomma (racla) fai uscire TUTTA L'ARIA e più acqua possibile. L'acqua rimasta evaporerà dai micropori nelle prime settimane.
Quindi rimetti tutto a posto, le guarnizioni nasconderanno eventuali parti di vetro scoperto vicino ai bordi.

Se invece lo fai sul vetro montato lo devi ritagliare prima, ma il procedimento è simile.
ATTENZIONE: il rischio di sbagliare e perdere soldi è alto. Io ho montato due pellicole sulla finestra del bagno, ma sono quelle da pochi euri per non essere visti da fuori. Mi è venuto benino il lavoro ma ho dovuto sudare un poco, e la persona che aiuta deve essere abbastanza precisa.

Eccoti 2 video, su una finestra piccola è più semplice: YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=Fipne2yHA6k