Perplessità sul differenziale tipo B

[Maxy75]

Buongiorno a tutti i frequentatori,
è da un pò di tempo che mi frulla in testa una perplessità e volevo discuterne con voi....
Nel caso di inverter senza trasformatore, l'inverter stesso diventa un'estensione dell'impianto elettrico a cui è allacciato TT o TN che si voglia con la necessità di utilizzare differenziali di tipo B per evitare che la corrente continua saturi il toroide "accecando" il differenziale stesso..... e fin quì tutto bene....
ma:
una piccola parte di CC non rilevata dal differenziale B potrebbe andare a saturare tutti gli altri differenziali dell'impianto a cui è collegato (generalmente di tipo A o peggio ancora AC) rendendoli di fatto inutili.......tutto ciò potrebbe creare delle situazioni di pericolo che obbligherebbe a utilizzare per tutto l'impianto differenziali di tipo B.......

Grazie !

 

[rob74]

Le norme richiedono (in alternativa):
a) uso diff. B
b) trafo di isolamento
c) garanzia da parte del produttore che quanto da te paventato non succeda

Normalmente tutti gli inverter Tl hanno una dichiarazione di corrispondenza del punto C altrimentid devi mettere un MT Diff. tipo B.

 

[antonio.canu]

Normalmente tutti gli inverter Tl hanno una dichiarazione di corrispondenza del punto C altrimentid devi mettere un MT Diff. tipo B.

Però a parte il fatto che questa dichiarazione ,vedi sma, non risulta avere carattere generale e secondo me perde la sua valenza, non viene considerato il problema relativo al guasto di un spd sul lato c.c.
Infatti solo ora sono usciti degli spd che a fine vita si sezionano automaticamente, la maggior parte degli spd utilizzati fino a questo momento in caso di guasto rappresentano un corto verso terra in c.c. per il quale non ho visto prendere precauzioni in merito o sbaglio?

 

[rob74]

Questo dovrebbe permettere di limitare l'uso smodato di SPD sul lato DC dove, come tu ben dici, il più delle volte sono più i danni che possono fare che altro.

Se l'impianto è ben fatto (dove per ben intendo mettendoci il minimo indispensabile e con prodotti di qualità) il rischio è a mio avviso molto contenuto, se invece si riepie l'impianto di ogni sorta di diavoleria (SPD DC, Fusibili DC, String Monitor a gestire due stringhe, ecc. ) o prodotti di scarsa qualità (cavo FG7 anzichè solare, centralini metallici forati e neanche sbavati sui fori, ecc. ecc.) il rischio è elevato a prescindere da tutte le dichiarazioni del mondo.

 

[antonio.canu]

Questo dovrebbe permettere di limitare l'uso smodato di SPD sul lato DC dove, come tu ben dici, il più delle volte sono più i danni che possono fare che altro.
QUOTE]

Esatto!Però il problema sta nel fatto che una volta fatta la verifica per le scariche atmosferiche qualora rimanga come rischio residuo solo il danno economico(R4) e quindi si debba garantire una protezione dalle fulminazioni indirette l'uso degli spd lato c.c. può essere necessario. Per non metterli occorre far firmare per accettazione al soggetto responsabile una clausola da inserire nel progetto e nella dichiarazione di conformità dove si inidica l'accettazione di tale rischio(R4).Ora non tutti accettano tale rischio e quindi l'uso degli spd lato c.c. non sempre può essere evitato.
Questo comporta almeno 2 problemi:
1)serve il valore di tenuta ad impulso dell'inverter, dato che al massimo le case costruttrici danno per il lato c.a. quando va bene.
2)Rimane il problema del guasto in c.c. che possono introdurre tali spd sia che l'inverter abbia o no il trasformatore.
Rispetto a queste due problematiche come ti comporti?

 

[Maxy75]

in alcuni post precedenti era già parlato dei certificati degli inverter si/no trafo ecc....
r
ispondendo a rob74 :
Si che le norme richiedono

a) uso diff. B
b) trafo di isolamento
c) garanzia produttore

Ma in caso di punto a) e b) anche una minima quantità di CC non rilevabile dal diff. B o dall'inverter potrebbe mettere KO i differenziali di tutto l'impianto a cui è connesso il FV da quì la perplessità di utilizzare anche per tutti gli altri utilizzatori un diff. B .....

magari è solo eccesso di zelo ......

 

[sblobs]

Io nel 90% dei casi (impianti con tensione inferiore a 600V CC) ho sempre usato degli scaricatori ad Y con in serie varistore e spinterometro, in questo caso infatti il rischio diventa particolarmente ridotto, per non dire nullo (grat grat).
Il problema si ha quando si deve superare questa soglia, in quanto tutti i produttori fanno la Y usando 3 varistori, questo per logici motivi di tensione di innesco..e qui si crea il problema che dici tu.
Di fatto è impraticabile far firmare un rischio economico ad un cliente che spende x mila euro..non lo farà mai..

 

[sblobs]

C'è anche da tenere conto che l'effetto dello spinterometro aiuta solo nel caso avvengano piccole dispersioni..però è sempre qualcosa in più

 

[MttJpn]

Personalmente ho sempre ragionato così:

L'inverter non è protetto dalle sovratensioni?Anche se non so la tenuta all'impulso 8/20 mettondoli almeno si potreggono i moduli.

L'inverter è dotato di SPD? se tra inverter e moduli ci sono meno di 30 m di linea,sarà l'SPD dell'inverter a limitare la tensione su tutta la linea, se vi sono più di 30 m allora prevedo SPD vicino ai moduli in mdo che tra gli SPD e gli SPD dell'inverter vi siano almeno 30 m di linea, così sono sicuro della coordinazione (d'altro canto non avranno mica a bordo SPD classe I no?).

Per esperienza Power One su richiesta ti invia i dati delgi SPD che montano a bordo.

P.S. anch'io sono un sostenitore della installazione ad Y

 

[rob74]

Personalmente se appena posso evito gli SPD lato DC e li metto invece sul lato AC.

Non sono un sostenitore degli SPD lato DC e li metto unicamente in presenza di un rischio effettivo (+/- come MttJpn) mentre sul lato AC li metto praticamente sempre così da proteggere le utenze da eventuali problemi sul/dal FV.

 

[MttJpn]

Anch'io temo molto di più la rete che non che non Giove pluvio......

Ovviamente se non si conosce la tenuta all'impulso dell'inverter lato AC è un po' una scomessa.Ci vorrebbero quelli in calsse III per essere abbastanza sicuri ma a cartuccia non ne ho mai visti,sempre integrati nelle prese a spina.

 

[gianlucalilliu]

Personalmente ho sempre ragionato così:

L'inverter non è protetto dalle sovratensioni?Anche se non so la tenuta all'impulso 8/20 mettondoli almeno si potreggono i moduli.

L'inverter è dotato di SPD? se tra inverter e moduli ci sono meno di 30 m di linea,sarà l'SPD dell'inverter a limitare la tensione su tutta la linea, se vi sono più di 30 m allora prevedo SPD vicino ai moduli in mdo che tra gli SPD e gli SPD dell'inverter vi siano almeno 30 m di linea, così sono sicuro della coordinazione (d'altro canto non avranno mica a bordo SPD classe I no?).

Per esperienza Power One su richiesta ti invia i dati delgi SPD che montano a bordo.

P.S. anch'io sono un sostenitore della installazione ad Y

Mi inserisco nella discussione per chiederti come determini la distanza dei 30 metri, per caso la valuti anche considerando la tensione di tenuta all'impulso dei moduli fotovoltaici ( che per il momento non ho mai visto in nessuna scheda tecnica)? per ciò che riguarda l'utilizzo di SPD lato C.C., personalmente penso che sia importante evitare che l'intervento della protezione interna all'inverter metta fuori servizio lo stesso con evidente perdita di produzione e con costi di personale specializzato sull'inverter (da alcune chiaccherate con qualche produttore di inverter mi è sembrato di capire che difficilmente l'intervento sull'inverter, in questi casi, sia coperto da garanzia, di conseguenza, chi pagherà l'intervento? forse il progettista??)
saluti.
Gianluca

 

[antonio.canu]

La scelta se mettere spd sia lato c.c. che c.a. dipende unicamente dalla verifica alle scariche atm qualora rimanga da riudurre solo il rischio econmico(R4) si possono non mettere solo in seguito all'accettazione firmata da parte del soggetto responsabile.
Se si vogliono mettere e pensare che servano a qualcosa si dovrebbero avere i dati di tensione di tenuta ad impulso per moduli e inverter.
Per i moduli di classe A esistono dei valori di tensione di tenuta ad impulso minimi che si possono individuare in base alla tensione massima del sistema.
Per gli inverter biosgnerebbe farsi dare i dati necessari dalla casa madre.
L'uso degli spd ad Y evita il problema del corto circuito ma solitamente è difficile prevedere una protezione di back-up adeguata e per esempio la dehn stessa sconsiglia i suoi perchè possono essere causa di innesco di incendio.
Certamente da ora in poi userò spd che si sezionano in sicurezza a fine vita, ma ci sono diversi impianti in cui sono stati usati spd a varistore sui conduttori attivi che secondo me risultano essere pericolosi.

 

[MttJpn]

La formula è proposta dal libro sull'argomento da TNE.Ho considerato una Up di 1,4 kV ed una tenuta all'impulso di 3 kV.In relatà il risultato sarebbe 40 m, ma non è che si puo' star li a tagliare con l'accetta.....

In realtà i 30 m derivano da un altro ragionemtno che avevo fatto...ora me lo sono ricordato....

Riguarda la teoria delle onde migranti.Per la teoria delle onde migranti,in una linea a circuito aperto la tensione alla fine della linea risulta doppia rispetto a quella ad inizio linea.Questo aspetto delle linee,risulta fortemete correlato con il rapporto tra il segnale considerato e la lunghezza della linea.
Ovvero quando (f*l)/c e maggiore o uguale a 0,01 dove

f=frequenza del segnale che per la tensione di fulmine puo' essere presa pari a 100kHz
l=lunghezza della linea
c=3x10^8 m/s che è la velocità della luce

se l=30 m tale rapporto risulta essere pari a 0,01.Quindi se un SPD posto ad inizio linea mi limita la ternsione a 1,4 kV, ad una distanza di 30 metri questa puo' essere pari 2,8 kV.
Ecco perchè i 30 m.

Inoltre tutti i produttori di SPD affermano che dopo 10m di linea SPD con caratteristiche diverse risultano coordinati.

 

[gianlucalilliu]

La formula è proposta dal libro sull'argomento da TNE.Ho considerato una Up di 1,4 kV ed una tenuta all'impulso di 3 kV.In relatà il risultato sarebbe 40 m, ma non è che si puo' star li a tagliare con l'accetta.....

Grazie per la risposta, ma la tensione dei 3 kV riferita ai moduli sei riuscito ad ottenerla da chi li produce con una loro dichiarazione scritta?

 

[antonio.canu]

Grazie per la risposta, ma la tensione dei 3 kV riferita ai moduli sei riuscito ad ottenerla da chi li produce con una loro dichiarazione scritta?

A pg 146 della nuova guida blu n.15 ci sono dei valori di tenuta ad impulso per moduli di classe A e B. In Europa solitamente si usano moduli di Classe A se poi sono conformi alla EN 61730-1 e EN61730-2 sono considerati in classe II.Le case madri dei moduli a quanto ho potuto vedere io non indicano ne danno mai un valore di tensione di tenuta ad impulso e quindi ho usato sempre questo riferimento.
Il problema rimane sempre per gli inverter...
Le distanze fra inverter, moduli e spd lato c.c. sono individuate da delle formule che ritrovi per esempio nella guida blu n.15 e nella CEI81-10, che dipendono principalmente dal livello di protezione dell'spd e dalla tensione di tenuta ad impulso di moduli e inverter.
Sul lato c.a. c'è da tenere conto che l'onda di sovratensione che proviene dalla linea anche dopo l'spd posto per esempio ad inizio linea,può essere soggetta a fenomeni di oscillazione che ne possono aumentare il valore fino al massimo al doppio.

 

[MttJpn]

Poi mi sono ricrdato da dove avevo tirato fuori questa distanza

In realtà i 30 m derivano da un altro ragionemtno che avevo fatto...ora me lo sono ricordato....

Riguarda la teoria delle onde migranti.Per la teoria delle onde migranti,in una linea a circuito aperto la tensione alla fine della linea risulta doppia rispetto a quella ad inizio linea.Questo aspetto delle linee,risulta fortemete correlato con il rapporto tra il segnale considerato e la lunghezza della linea.
Ovvero quando (f*l)/c e maggiore o uguale a 0,01 dove

f=frequenza del segnale che per la tensione di fulmine puo' essere presa pari a 100kHz
l=lunghezza della linea
c=3x10^8 m/s che è la velocità della luce

se l=30 m tale rapporto risulta essere pari a 0,01.Quindi se un SPD posto ad inizio linea mi limita la ternsione a 1,4 kV, ad una distanza di 30 metri questa puo' essere pari 2,8 kV.
Ecco perchè i 30 m.

Inoltre tutti i produttori di SPD affermano che dopo 10m di linea SPD con caratteristiche diverse risultano coordinati.

 

[gianlucalilliu]

La formula è proposta dal libro sull'argomento da TNE.Ho considerato una Up di 1,4 kV ed una tenuta all'impulso di 3 kV.In relatà il risultato sarebbe 40 m, ma non è che si puo' star li a tagliare con l'accetta.....

In realtà i 30 m derivano da un altro ragionemtno che avevo fatto...ora me lo sono ricordato....

Riguarda la teoria delle onde migranti.Per la teoria delle onde migranti,in una linea a circuito aperto la tensione alla fine della linea risulta doppia rispetto a quella ad inizio linea.Questo aspetto delle linee,risulta fortemete correlato con il rapporto tra il segnale considerato e la lunghezza della linea.
Ovvero quando (f*l)/c e maggiore o uguale a 0,01 dove

f=frequenza del segnale che per la tensione di fulmine puo' essere presa pari a 100kHz
l=lunghezza della linea
c=3x10^8 m/s che è la velocità della luce

se l=30 m tale rapporto risulta essere pari a 0,01.Quindi se un SPD posto ad inizio linea mi limita la ternsione a 1,4 kV, ad una distanza di 30 metri questa puo' essere pari 2,8 kV.
Ecco perchè i 30 m.

Inoltre tutti i produttori di SPD affermano che dopo 10m di linea SPD con caratteristiche diverse risultano coordinati.

OK, chiarissimo il ragionamento delle onde migranti.
Ma allora conviene installare gli SPD con distanze superiori ai 10m rispetto al'inverter per non avere problemi sulla coordinazione degli scaricatori? Dico questo perchè penso( è lo già scritto in precedenza) che senza questi SPD esterni l'intervento della protezione interna dell'inverter comporti dei costi legati all'intervento di personale specializzato oltre a perdite di produzione.
Costi che potrebbero essere, ad esempio, addebitati al progettista.

 

[antonio.canu]

OK, chiarissimo il ragionamento delle onde migranti.
Ma allora conviene installare gli SPD con distanze superiori ai 10m rispetto al'inverter per non avere problemi sulla coordinazione degli scaricatori? Dico questo perchè penso( è lo già scritto in precedenza) che senza questi SPD esterni l'intervento della protezione interna dell'inverter comporti dei costi legati all'intervento di personale specializzato oltre a perdite di produzione.
Costi che potrebbero essere, ad esempio, addebitati al progettista.

Bè anche dopo gli spd esterni non è che la sovratensione esterna non esiste più continua comunque e secondo il livello di protezione e le caratteristiche degli spd interni questi potrebbero entrare comunque in funzione.A quel che so io in ogni caso se intervengono non mandano in stand-by l'inverter e quindi nessuna perdita.Il problema semmai è il fine vita come già scritto...

 

[MttJpn]

OK, chiarissimo il ragionamento delle onde migranti.
Ma allora conviene installare gli SPD con distanze superiori ai 10m rispetto al'inverter per non avere problemi sulla coordinazione degli scaricatori?

Infatti esistono le bobine di disaccoppiamento per SPD diversi molto vicini (generlamente meno di 10 m, pero' questo dato deve dirlo che produce gli SPD)