Piccola VMC contro muffa dietro armadio

[[Galma]]

Ciao a tutti...

da 5 anni combatto con la muffa in un angolo di casa.
Piano terra, angolo con esposizione Nord-est, con pilastro in cemento (nell'angolo) e muro in mattone singolo da 30 cm.
Non ho quindi modo di insufflare alcunchè, non ho modo (per altri motivi) di provvedere al cappotto esterno, e non mi piace l'idea del cappotto interno.
Si tratta della camera da letto, e in quell'angolo c'è proprio l'armadio, che non ho modo di spostare.
Al 90% si tratta di muffa per condensa da ponte termico. Tenderei ad escludere la risalita.

Ogni anno sposto l'armadio e ripulisco il tutto (anche l'armadio), imbianco e rimetto a posto. Sinceramente mi sarei anche rotto....
Ho usato anche un prodotto anticondensa (diverse mani) con microsfere cave di vetro (BRIGNOLA CASAVIVA ANTICONDENSA) che ha decisamente migliorato la cosa... però non l'ha risolta...
Inoltre non si contano le ore, ed il costo di un deumidificatore portatile acceso quasi ogni giorno.

Mi domandavo...
Se installassi una piccola VMC dietro l'armadio (che è stabilmente staccato dalla parete di quasi 10 cm) e la utilizzassi in inverno? O peggiorerei la situazione?
Se la resa del 70 / 80 % è reale, l'idea di avere dietro l'armadio (e poi in camera) aria non troppo fredda e con bassa % di umidità non mi sembra male.

Cosa ne pensate?
Grazie!
Luca

 

[richiurci]

intendi un ventilatore, o pensi di portare tutte le tubazioni dietro l'armadio?

Purtroppo ci credo poco, a meno di creare un flusso notevole con conseguenti sprechi. La soluzione più semplice visto lo spazio è proprio un piccolo cappotto interno, se ne è parlato nel 3d su muffa e umidità...

 

[[Galma]]

Pensavo ad un piccolo ventilatore a doppio flusso, con recupero del calore. Di quelle da 200/400€.
Da usare più che altro in inverno...
Perchè no?

 

[[Galma]]

OK, ci riprovo...

Ho sviluppato maggiormente la cosa e ho già verificato la possibilità di effettuare un lavoro "pulito" e senza grandi lavori.
Ho individuato i prodotti della tedesca Lunos.

Vorrei installare 3 VMC decentrate con recupero di calore (Lunos E[SUP]2[/SUP]), una in cucina, una in camera (SOPRA l'armadio) ed una in bagno (per quest'ultima sto valutando se con recupero di calore, ossia la "E[SUB]go[/SUB]" oppure di sola espulsione "Ra 15-60") e dotassi il tutto della centralina TAC (Touch air comfort) che permette un funzionamento automatico sulla base di sensori da programmare (temperatura, umidità, orario).
Tali prodotti hanno una resa alta (circa il 90%, con certificato casaclima, da valutare poi se reale) a fronte di un consumo elettrico esiguo e sono teoricamente molto silenziosi.

Utilizzerei tale sistema in inverno per abbassare l'umidità ambientale in casa, cercando di portarla intorno al 40/50% (dal 60/65% attuale.
Questo mi permetterebbe abbassando l'umidità in casa, di diminuire la probabilità che sul muro in camera, nell'angolo dietro al mobile, si formi condensa (indicato in blu nel file allegato).
Con il 40% di umidità e 20°C in casa, il muro dovrebbe scendere a 6°C affinchè avvenga il punto di rugiada, contro i 12°C attualmente necessari con il 60% di umidità, se ho studiato bene.

Durante le mezze stagioni, potrei anche spegnere l'impianto, essendo la temperatura esterna più alta (e quindi anche quella del muro), o di accenderlo alla bisogna.

In estate, la notte, se necessario, potrebbe aiutare a raffrescare casa.

I due ventilatori di camera e cucina lavorerebbero in coppia alternando i flussi. Quello in bagno sarebbe a se stante, utile durante e dopo le doccie (mi risparmierebbe forse l'uso del deumidificatore portatile).
Inoltre non avendo la cappa aspirante, ma solo filtrante (ahimé!) aiutrebbe a contenere l'umidità e gli odori prodotti in cucina.

Tutto ciò per circa 1500 € credo, ho chiesto dei preventivi di fornitura del materiale, ma immagino siano chiusi per ferie...

Che ne pensate? il mio ragiornamento è corretto?
In allegato il disegno di casa.

Ciao e grazie,
Luca

 

[marcober]

In teoria ok....in pratica non so se riuscirai ad abbassare UR di 20punti solo col ricambio .... E comunque non é necessario condensare per sviluppare muffa, basta anche 70-75%...

 

[[Galma]]

70 / 75% di UR, non credo di averla mai avuta, forse solo in qualche sporadico caso...
Di per se è abbastanza stabile tra il 50% in giornate ventose e il 65% in quelle piovose.

Come devo interpretare il tuo giudizio? Me lo sconsigli?

 

[marcober]

Isolare e poi curare barriera vapore della zona isolata

 

[richiurci]

a me il ragionamento non convince per molti motivi..

-se a recupero così alto a logica direi che non raffreschi in estate
- è proprio nelle mezze stagioni che l'UR aumenta in casa
- non è salubre abbassare la UR al 40%
-le VMC NON deumidificano equivalgono ad aprire le finestre (a parte la maggior efficacia specie se con recupero)
-come ti avevo già scritto servirebbe un flusso notevole dietro l'armadio, non credo proprio lo otterresti con una ventola SOPRA
- immissione ed emissione vanno fatte rispettivamente in camera da letto e bagno/cucina, non bisogna invertire i flussi

 

[[Galma]]

Grazie dell'intervento.

Se posso permettermi, rispondo alle tue considerazioni, in base a quanto ho capito sul funzionamento di questi apparati.

"-se a recupero così alto a logica direi che non raffreschi in estate"
Il raffrescamento funziona in maniera monodirezionale, nel mio caso con ingresso in camera (a nord/est) ed uscita in cucina (sud), quindi l'aria entrando sempre dallo stesso lato, in pochi secondi/minuti esaurisce il recupero, per cui l'aria a seguire entra con la temperatura esterna.

"- è proprio nelle mezze stagioni che l'UR aumenta in casa"
Per la mia esperienza, in questa casa, i problemi maggiori di umidità li ho con il freddo... probabilmente nelle mezze stagioni ho modo sempre avuto modo di arieggiare abbondantemente con le finestre, cosa che farei comunque con impianto spento.

"- non è salubre abbassare la UR al 40%"
Su questo hai perfettamente ragione...

"-le VMC NON deumidificano equivalgono ad aprire le finestre (a parte la maggior efficacia specie se con recupero)"
questo è ovvio... però l'aria in ingresso nella stagione invernale sarebbe secca.

"-come ti avevo già scritto servirebbe un flusso notevole dietro l'armadio, non credo proprio lo otterresti con una ventola SOPRA"
Ma se riesco (riesco??) a far scendere l'umidità al 40%, il muro per condensare deve scendere a 6°C, non dico che questo non accada (non ne ho idea!), ma certamente meno frequentemente che con l'umidità al 60% in cui è sufficiente che il muro scenda a 12°C. Quindi nella peggiore delle ipotesi, non risolvo il problema ma lo contengo oltremodo, no?

"- immissione ed emissione vanno fatte rispettivamente in camera da letto e bagno/cucina, non bisogna invertire i flussi"
Forse non hai ben presente il funzionamento di questi aggeggi monostanza. Il flusso è per forza di cose bidirezionale, quindi con inversione, per 60 secondi(impostabili) l'unità in camera immette aria, contemporaneamente quella in cucina la espelle (il tutto comandato dalla centralina), nei successivi 60 secondi avviene il contrario, l'aria viene immessa in cucina ed espulsa in camera. Questo anche per avere il recupero di calore... se no funzionerebbe come per il raffrescamento estivo.

Sperando di non aver scritto castronerie!

 

[richiurci]

ah forse ho capito... e a me sembra un po' una ... come dire...

Pensare che una piccola massa possa impedire la perdita di calore per ventilazione... bah qualcosa non mi torna. Forse bisognerebbe montarne decine!

Questo sistema secondo me NON fiunziona per deumidificare, anzi avrebbe bisogno di gestire aria già deumidificata!

Immetti aria esterna per 60s -> la pietra di scambio si raffredda -> espelli aria interna e l'umidità impregna la pietra!
Inverti il flusso e quell'umidità rientra in casa...

Poi se inverti ogni 60s, secondo me, non ricambi tutta l'aria ma solo quella nelle vicinanze delle ventole (dipende dal flusso)

Tornando all'armadio, ti sfugge il fatto che, ammesso di riuscire ad abbassare UR al 40% (e sarebbe poco confortevole...) dietro l'armadio l'aria resterebbe ferma e più fredda, quindi a UR maggiore.

E' per questo che io e Marcober continuiamo a pronunciare la parolina magica: isolare!

 

[[Galma]]

Io non so che dire... però so che in germania esistono svariate aziende (Lunos - Inventer - Seventilation - ed altre) che si occupano specificatamente di questi prodotti decentralizzati. O son tutti truffatori o siamo noi in Italia che non li conosciamo.

Sul fatto che si possa impregnare di umidità, lo escluderei... i modelli più economici, diciamo i cinesi hanno l'accumulo alveolare in plastica, poi ci sono altri prodotti in alluminio, infine in ceramica. Mi pare l'ABC che un prodotto simile non debba essere poroso.

Sul fatto che dietro l'armadio l'aria possa rimenere ferma, vero, potrebbe (dipende anche dalla forma della bocchetta).
Io ho iniziato la discussione proprio con questa domanda, se posizionando la ventola dietro l'armadio, potrebbe essere più utile o controproducente.

Il fatto è che non si riesce a fare un discorso... io chiedo se son buone le mele, voi mi consigliate le pere.
Non posso isolare... l'ho già scritto all'inizio.
All'esterno per vari motivi, all'interno per un altri, ossia:
L'armadio è praticamente su misura (ballano un paio di cm) e io dovrei isolare sia la parete nord che la est.
Quindi dovrei cambiare armadio...
Inoltre non ho spazio (1 cm) tra l'imbotte della finestra e le ante, quindi in quei punti, il ponte termico rimarrebbe.
Infine, anche il pavimento è gelido in inverno (sono al piano terra senza vespaio aerato, ma solo ghiaia) e a volte condensa anche li...
Non è che isolando risolverei tutti i miei problemi!

Perciò valutavo altre possibilità...

 

[richiurci]

beh.. io non ho parlato di truffatori, però che siano tedeschi o in qualche modo certificati non esclude che possano esaltare e amplificare le qualità del prodotto.

Ho fatto una brevissima ricerca e confermo i miei dubbi. Ma precisiamo, io di VMC ne capisco abbastanza poco.

Però se il sistema fosse così rivoluzionario chi riuscirebbe più a vendere le macchine VMC enormi, costose, con flussi incrociati e magari deumifidicazione VERA?

Se vuoi dare fiducia al prodotto fai pure, magari potrai parlarcene bene proprio tu, è comunque un prodotto nuovo (per me).

Il mio dubbio è basato solo sulla mia logica, che mi dice che quelle ventole a parte il costo non possano avere prestazioni tanto diverse da normali ventole. Il costo è leggermente diverso però.

E poi i dubbi sull'efficacia per il tuo problema a me restano, non ti resta che provare. Aumentare la ventilazione può fare solo bene o al più essere inutile.
Aumentare l'isolamento aiuta sicuramente, e tu non avevi detto di essere impossibilitato ma solo che il cappotto interno non ti piaceva.

Anzi, rileggiamo il tuo primo post:

... non mi piace l'idea del cappotto interno.
Si tratta della camera da letto, e in quell'angolo c'è proprio l'armadio, che non ho modo di spostare.

...Ho usato anche un prodotto anticondensa (diverse mani) con microsfere cave di vetro (BRIGNOLA CASAVIVA ANTICONDENSA) che ha decisamente migliorato la cosa... però non l'ha risolta...


....Inoltre non si contano le ore, ed il costo di un deumidificatore portatile acceso quasi ogni giorno.

...che è stabilmente staccato dalla parete di quasi 10 cm

ecco perchè consigliavo di isolare... avevi parlato di ben 10cm sempre disponibili!

Inoltre hai già provato un altro prodotto "miracoloso" sul quale sono abbastanza scettico... e non è cambiato molto...

per giunta già deumidifichi.... e anche quello come vedi non è bastato per la muffa dietro l'armadio!

Visto che sei interessato ti consiglio una ricerca accurata su internet, sia di certificazioni che di impieghi reali, su nuove abitazioni o anche da privati.
Io forse ho il difetto di dire la mia opinione anche su cose che non conosco direttamente....

Però so per certo che in casa mia, con pochi cm di EPS e una ventolina in bagno, quella poca muffa che avevo non c'è più...

 

[[Galma]]

Grazie del tempo che hai dedicato a questa discussione!

Purtroppo non conosco il tedesco, e google traduttore dal tedesco all'italiano non è infallibile.... però ci sono svariate discussioni nei forum tedeschi riguardanti queste "Dezentrale Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung".
Da quanto leggo non ne parlano male, anzi. Certamente si tratta di un ripiego rispetto alle soluzioni centralizzate, che hanno altri pregi (e difetti) rispetto ai sistemi decentralizzati.
In caso necessità di soluzoni postume alla costruzione o al restauro di un edificio, vengono assolutamante presi in considerazione.
E non ho letto di lamentele riguardanti la resa...

Riguardo alla tua logica sulla possibile resa (immagino tu ti riferisca alla piccola massa dello scambiatore) ... e il dubbio è anche il mio!
Però ammettiamo che in un impianto centralizzato lo scambiatore abbia un volume 10 volte maggiore rispetto a questi prodotti di cui disquisiamo, è anche vero però che tale sistema serve anche 10 bocchette (o più) contemporaneamente. Mentre qui parliamo di un piccolo scambiatore, ma per una sola "bocchetta".

Sul fatto che all'inizio non sono stato sufficientemente chiaro riguardo all'isolamento interno, hai perfettamente ragione e me ne scuso.
Il mobile è effettivamente staccato dalla parete est di 10 cm, e qui potrei anche realizzare l'isolamento. Però tra la parete nord e il muro che divide la camera dalla cucina, il mobile è praticamernte a misura!
Quindi il mio "non mi piace l'idea", era perchè avrei potuto isolare, ma in malomodo.

Voglio spezzare una lancia in favore della Pittura anticondesa di cui sopra... non avrà risolto, ma il beneficio è stato ragguardevole.
L'area interessata dalla muffa si è ridotta al solo angolo, mentre prima spaziava allegramente per tutta la parete.

Infine la deumidificazione; attualmente la svolgo con un piccolo deumidificatore portatile, il quale viaggia tra il bagno (in seguito alle docce) e la camera, ma l'utilizzo non è certamente costante o frutto di un calcolo ponderato... mi ricordo, lo accendo, sento puzza di muffa, lo accendo, fuori piove, lo accendo. Diciamo che si tratta di una media di 2 o 3 ore, tutti i giorni, per tutto l'inverno.

Mi sto interessando, decisamente frenato dal costo e dal fatto di fare da cavia! Però ci sto seriamente pensando.
Proseguo con le mie ricerche!

 

[richiurci]

cavoli mi fai fare notte tarda!

Riguardo il recupero, gli scambiatori si basano appunto sullo scambio di calore tra flusso in entrata e in uscita. Quindi in teoria il volume non è vincolante, conta l'area di scambio e la velocità dei due flussi.
Questo non è uno scambiatore ma recupera per accumulo in una pietra se ho capito bene. Ed è il motivo per cui bisogna invertire frequentemente il flusso.
MA capisci bene che estremizzando, se inverti il flusso ogni secondo non ricambi un bel niente. Ogni pochi secondi o anche ogni minuto in realtà tratti solo l'aria nelle vicinanze della ventola.
Mi sembra di leggere 38mc/h per la più potente. Vuol dire 38/60 = 0,63 mc nel minuto di funzionamento. Niente!
Poi inverti il flusso.. quindi l'aria a pochi m dalle ventole viene cambiata solo grazie ad altri moti (convettivi o apertura finestre) e non per l'azione delle ventole.

Le norme prevedono 0,3 -0,5 ricambi/ora per le abitazioni. Quindi per una casa di 100 mq, circa 270mc, bisogna assicurare con la VMC 270 x 0,3 = 80 mc/h.

Sarebbero due ventole SEMPRE accese e a mio avviso senza inversione. Con inversione molte di più.

Forse dovremmo cambiare nome a questo 3d...

Ora però vado a dormire!

Dimenticavo: per un uso corretto del deumidificatore sarebbe meglio comprare un igrometro.... costa poco e aiuta a chiarirsi le idee!

 

[marcober]

galma , la cosa fondamentale ti è magari sfuggita fra le tante che di ho detto Riccardo, e cioè che in una VMC vera l'Aria umida esce lasciando la sua umidità dentro una zona dello scambiatore che non entra in contatto con quella che entra, e viene drenata via dallo scarico condensa....in un sistema che inverte , per forza l'aria che esce calda e umida condensa da qualche parte che sarà bagnata quando il flusso si inverte.... Per cui la de umidificazione che può assicurare è relativa....richiede tubo condensa? Se no, già capisci che di umidità non ne drena poi via molta....Inoltre il tuo problema sul pavimento secondo me resta...Una soluzione sarebbe scaldare le zone che ammuffiscono con resistenze a basso voltaggio....io lo uso come antineve su via letto esterno....se lo metti in traccia non fa spessore

 

[[Galma]]

Scusate il ritardo con cui rispondo...
Le vostre osservazioni sono condivisibili... e non ho molte obiezioni da opporre.

Al momento posso solo aggiungere che ci sono diversi sistemi, quello che avevo preso in esame è il più semplice.

Ne esistono anche altri, un pò più costosi, tipo quelli della ditta Meltem, che sono più simili ai sistemi centralizzati, in cui i due flussi percorrono strade diverse.
Oppure della stessa Lunos, esiste la versione Ego, che nello stesso identico scambiatore, mediante due ventole, nella metà di sinistra fa passare l'aria in un senso (es. int-est) nell'altra metà, contemporaneamente , il flusso in senso opposto (es. est-int).
Va da se che lo scambiatore perde parte della sua resa.
Oppure la ditta Inventer, utilizza un doppio scambiatore, con due circuiti separati (due tubi, due scambiatori).

Per quanto riguarda lo scarico di condensa, occorre effettuare il foro nel muro leggermente inclinato verso l'esterno (di 3° mi sembra).

Cerco di approfondire!

 

[BieDdoS]

vi ringrazio per la discussione che ho letto attentamente.... io ho lo stesso problema, e volevo provare anche io ad installare una vmc con recupero di calore della Viesmann (VitoVent 200) per sopperire al problema che ho anche io dietro ad un armadio, il problema a me si presenta su una parete quasi a Sud tra l'altro coperta di armadi su misura.... il mio problema è che queste camere sono a sbalzo su un portico quindi sotto sopravviveste di isolamento a pavimento e sono sempre relativamente più fredde delle altre stanze...... isolando la parte sottostante quasi certamente risolverei il problema ma è molto problematico l'intervento.... l'isolante inoltre che spessore ha perchè anche io ho pochissimi cm di spessore....
anche a me il problema si presenta principalmente d'inverno e non nelle mezze stagioni....

 

[[Galma]]

Non ho molti aggiornamenti, ma mi faccio vivo!
Dopo diversi "mai sentiti, non conosco", di risposta a professionisti di mia conoscenza, ai quali ho chiesto cosa pensano di questi sistemi decentrati... finalmente ne ho trovato uno che li conosce e li ha già installati.
Si tratta di un architetto/impresario, che dice essere validi, tanto che nelle future abitazioni che realizzerà, conta quantomeno di predisporli.
Installa anche impianti di ventilazione centralizzati, ai quali riconosce certamente la maggior qualità, ma sottolinea che quasi nessuno si pone il problema della manutenzione futura... problema che invece gli impianti decentrati non hanno.
Mi ha confermato che sono molto utilizzati nei paesi del nord, dove può essere problematico il cambio d'aria mediante l'apertura delle finestre.
Mi ha colpito la pagina della FAQ del sito Lunos svedese, dove confermano una resa di comunque il 60% in caso di aria interna a 20°C ed esterna di -35°C !!!

Ho trovato il pdf di certificazione dei prodotti Lunos E2, redatto da ente "Deutsches Insitut fur Bautechnik", in cui sono riportati i test acustici e le rese. Purtroppo è in tedesco... ma se a qualcuno interessa, posso caricarlo.

Inoltre ho un primo preventivo in mano... i prezzi di listino sono "malleabili", mi hanno proposto un 18% di sconto, ma azzerato (anzi più...) dall'iva al 22%.
Mi hanno consigliato di installarne 4, in quanto necessari per i metri cubi di casa mia...
Quindi il preventivo è oltre le mie aspettative...
Però probabilmente potrei detrarre il 50% grazie al decreto ecobonus... ma non il 65%.
Questo venditore, ma in quanto venditore non è affidabile in quanto a consigli, minimizza od esclude, l'ipotesi di condensa interna che possa re-immettersi in casa... quindi da questo punto di vista sono fermo.

Verso i primi giorni di settembre, dovrei avere la possibilità di parlare con il termotecnico dell'architetto di cui sopra...

 

[pox1964]

prima di buttare via dei soldi con soluzioni costose e forse efficaci,la cosa più semplice per
evitare la muffa,dopo l'isolamento che non sempre è risolutivo,è di utilizzare il deumidificatore
anche impostato a 65% valore che fa lavorare poco la macchina,oppure 60,ma in maniera
continuativa,in modo che l'umidità non salga oltre l'80 %,oltre a trattare le parti colpite dalla
muffa con prodotti specifici e nella giusta applicazione,se poi uno fa a modo suo senza costanza
basta qualche giorno con parametri fuori norma e capita specialmente a inizio autunno umido e non
freddo la muffa se la ritrova tutti gli anni.

 

[nammen]

...seguendo lo spunto di marcober ho trovato questo
http://www.hicotherm.com/144_hicotherm.html

che ne pensate?