Pirolisi e Biochar la nostra risposta
- Autore discussione neweng
- Data d'inizio
claudio5
Member
Waw coraggiosi dai , fa sempre piacere vedere dei coraggiosi sfidare un campo cosi' ostico per l'Italia .
Gassificatore dell' ANKUR se non ho capito male dai vs. video , Taglia ?
I filtri come sono distribuiti ?
In pratica , così come lo avete configurato siamo a una potenza elettrica ? Termica utilizzabile ?
Farebbe piacere anche conoscere visto che parlate di biomasse o essenza diverse , come stabilizzate la pirolisi
Saluti Claudio
Gassificatore dell' ANKUR se non ho capito male dai vs. video , Taglia ?
I filtri come sono distribuiti ?
In pratica , così come lo avete configurato siamo a una potenza elettrica ? Termica utilizzabile ?
Farebbe piacere anche conoscere visto che parlate di biomasse o essenza diverse , come stabilizzate la pirolisi
Saluti Claudio
Tecnologia ed esperienza nella gassificazione della biomassa.
Tecnologia ed esperienza nella gassificazione della biomassa.
Salve a tutti e ben ritrovati dopo tanti anni.
Volevo sapere se sul forum c'è solo questo angolino nascosto per parlare di "Gassificatori di Biomassa".
Sembrerebbe che quì l'argomento principale sia più che altro la produzione di bio-char che è un sottoprodotto della
gassificazione della biomassa legnosa e non la produzione di energia elettrica e termica.
Il progetto in cui sono stato coinvolto circa 10 anni fa non è approdato a nulla e vorrei condividere questa esperienza
con tutti perchè non sia stato tempo perso e magari serva ad altri.
Saluti.
Tecnologia ed esperienza nella gassificazione della biomassa.
Salve a tutti e ben ritrovati dopo tanti anni.
Volevo sapere se sul forum c'è solo questo angolino nascosto per parlare di "Gassificatori di Biomassa".
Sembrerebbe che quì l'argomento principale sia più che altro la produzione di bio-char che è un sottoprodotto della
gassificazione della biomassa legnosa e non la produzione di energia elettrica e termica.
Il progetto in cui sono stato coinvolto circa 10 anni fa non è approdato a nulla e vorrei condividere questa esperienza
con tutti perchè non sia stato tempo perso e magari serva ad altri.
Saluti.
OK, pare che questo angolino sia così recondito che nessuno lo vede, oppure a nessuno frega niente dei gassificatori. 
Comunque, vorrei divuolgare quì il "GRAN SEGRETO" del motivo dell'insuccesso dei gassificatori di biomassa piccoli.
Non rispondete tutti in massa perchè rischiamo di bloccare il server.
Probabilmente nessuno sen'è accorto, ma il vero segreto del fallimento è:
Tipo del gassificatore, Imbert funzionano, stratified no? NO!
Automazione di controllo farlocca e improvvisata? Si, ma NO!
Pulizia dei gas approssimativa con filtri a maniche che si intasano a rotta di collo? Anche si, ma NO!
Controllo del flusso dell'aria spartano o poco ortodosso? Ovviamente si, ma NO!
Reattore di gassificazione che si intasa ogni tre per due? Anche questo si, ma NO!
Gas poco pulito che intasa tutti i condotti dei motori e raspa via i pistoni in men che non si dica? Certamente, anche peggio. Ma NO non è questa la risposta risolutiva...
E allora? Ve lo dirò più avanti.
Ciao.
Comunque, vorrei divuolgare quì il "GRAN SEGRETO" del motivo dell'insuccesso dei gassificatori di biomassa piccoli.
Non rispondete tutti in massa perchè rischiamo di bloccare il server.
Probabilmente nessuno sen'è accorto, ma il vero segreto del fallimento è:
Tipo del gassificatore, Imbert funzionano, stratified no? NO!
Automazione di controllo farlocca e improvvisata? Si, ma NO!
Pulizia dei gas approssimativa con filtri a maniche che si intasano a rotta di collo? Anche si, ma NO!
Controllo del flusso dell'aria spartano o poco ortodosso? Ovviamente si, ma NO!
Reattore di gassificazione che si intasa ogni tre per due? Anche questo si, ma NO!
Gas poco pulito che intasa tutti i condotti dei motori e raspa via i pistoni in men che non si dica? Certamente, anche peggio. Ma NO non è questa la risposta risolutiva...
E allora? Ve lo dirò più avanti.
Ciao.
Bene, Grazie Gibrun, fa sempre piacere quando qualcuno ti ascolta...
Quindi, passiamo alla rivelazione del secolo, allo spoiler del millennio...
Veramente è una stupidita incredibile. Ma, proprio per questo è rimasta nascosta agli occhi di tutti.
Sono ormai più di dieci anni che ci sto lavorando e solo nell'ultimo mi sono accorto che questa cosa
semplice, rimane invisibile, perchè sommersa da un altro milione di insidie.
"Gli impianti di gassificazione da 100 a 1000 kW vengono costruiti (non con poche difficoltà perchè
devono fare in modo poco costoso, questo, quello quell'altro e anche oltre, con la partecipazione
di chi capita a tiro perchè magari è la prima volta che si fa, poi, alla fine l'impianto funzionicchia.
Si poteva fare meglio, ma c'è tempo per aggiustarlo dopo che ha iniziato a produrre...) e poi?
Lasciati in mano ad un conduttore che di estrazione fa il "boscaiolo" o l'"agricoltore"...
Un impianto di gassificazione grazie agli incentivi che lima di lì, sega di là, togli la percentuale sull'energia
autoconsumata, togli questo e quell'altro, non è che alla fine rimane un budget che consente la paga annuale
di un ingegnere di processo e tre periti per la conduzione.
Quindi, il nostro povero disgraziato viene messo a condurre un impianto che gli sviluppatori
migliori dell'azienda che lo ha costruito hanno trovato.
Concludendo, l'impianto non funziona perchè non lo si sa condurre.
La colpa morì fanciulla e quindi l'impianto non funziona. Il resto è storia.
P.S.
Poi si può discutere su come sopperire a tutto il resto e anche a quest'ultima rogna ed ottenere un gassificatore che funziona.
Quindi, passiamo alla rivelazione del secolo, allo spoiler del millennio...
Veramente è una stupidita incredibile. Ma, proprio per questo è rimasta nascosta agli occhi di tutti.
Sono ormai più di dieci anni che ci sto lavorando e solo nell'ultimo mi sono accorto che questa cosa
semplice, rimane invisibile, perchè sommersa da un altro milione di insidie.
"Gli impianti di gassificazione da 100 a 1000 kW vengono costruiti (non con poche difficoltà perchè
devono fare in modo poco costoso, questo, quello quell'altro e anche oltre, con la partecipazione
di chi capita a tiro perchè magari è la prima volta che si fa, poi, alla fine l'impianto funzionicchia.
Si poteva fare meglio, ma c'è tempo per aggiustarlo dopo che ha iniziato a produrre...) e poi?
Lasciati in mano ad un conduttore che di estrazione fa il "boscaiolo" o l'"agricoltore"...
Un impianto di gassificazione grazie agli incentivi che lima di lì, sega di là, togli la percentuale sull'energia
autoconsumata, togli questo e quell'altro, non è che alla fine rimane un budget che consente la paga annuale
di un ingegnere di processo e tre periti per la conduzione.
Quindi, il nostro povero disgraziato viene messo a condurre un impianto che gli sviluppatori
migliori dell'azienda che lo ha costruito hanno trovato.
Concludendo, l'impianto non funziona perchè non lo si sa condurre.
La colpa morì fanciulla e quindi l'impianto non funziona. Il resto è storia.
P.S.
Poi si può discutere su come sopperire a tutto il resto e anche a quest'ultima rogna ed ottenere un gassificatore che funziona.
Qualche precisazione, rileggendo il post precedente sembrerebbe che stia dando la colpa a coloro che si sono stati incaricati di condurre gli impianti
e per causa loro non hanno funzionato.
Un impianto, pur piccolo, di gassificazione, tipicamente il 200kW perchè richiede meno burocrazia, come minimo, nella misura più semplice è
una stazione di generazione di energia elettrica da 200kW che immette in rete elettrica nazionale. Quindi, tolte le altre complicazione dell'impiantino
chimico di gassificazione, restano le incombenze della stazione di generazione. L'aggancio in fase con la rete, lo sgancio quando si esce di sincronismo
ecc... Ho visto molti impianti di gassificazione ma nessuno capace di un aggancio in rete stabile in automatico, ma neppure in manuale perchè la procedura
pur semplice da eseguire per un elettrotecnico rimane qualcosa di quasi impossibile per un agricoltore o un boscaiolo.
Dall'altro lato, troviamo il gassificatore che ha un numero di controlli da eseguire anche più complessi dell'aggancio in fase di rete. Questi controlli sono di
portata dell'aria di alimento, di pressione del reattore, sia positiva che negativa a seconda del tipo di impianto. Il controllo delle perdite di carico del sistema di
pulizia, la quantità in peso di biomassa da gassificare in alimento, la portata dei gas verso i motori la potenza meccanica erogara dai motori, il numero di
giri fuori sincronismo con la rete. La temperature per una corretta gassificazione e tanto altro. La gestione di questi controlli richiede un software di controllo
molto complesso che spesso e volentieri termina in un "intervento operatore". Quest'operatore non è in grado di comprendere a causa della sua estrazione
scolastica e/o modo di pensare e di vivere (con tutto il diritto di esserlo) questi processi complessi e quindi ecco, bene o male dove tutti gli impianti hanno fatto
cilecca.
Aggiungiamo pure che chi li realizza ha impiegato per realizzare il software "pivellini" alle prime armi perchè professionisti del mestiere non si trovano e
sopratutto non si trovano allo stesso prezzo dei "pivellini". Con queste premesse gli impianti automatici per finta necessitano un essere umano che "per davvero"
sappia cosa fare. Questo implica, dimostratamente che gli impianti messi in commercio oggi funzionicchiano quando è presente un operaio, un elettrotecnico, un softwarista,
un chimico/processista ed un ingegnere i quali (tutti) hanno partecipato alla progettazione.
Ecco, spiegato l'arcano misterioso per cui i gassificatori di biomassa per la generazione di energia elettrica hanno fatto "buca".
e per causa loro non hanno funzionato.
Un impianto, pur piccolo, di gassificazione, tipicamente il 200kW perchè richiede meno burocrazia, come minimo, nella misura più semplice è
una stazione di generazione di energia elettrica da 200kW che immette in rete elettrica nazionale. Quindi, tolte le altre complicazione dell'impiantino
chimico di gassificazione, restano le incombenze della stazione di generazione. L'aggancio in fase con la rete, lo sgancio quando si esce di sincronismo
ecc... Ho visto molti impianti di gassificazione ma nessuno capace di un aggancio in rete stabile in automatico, ma neppure in manuale perchè la procedura
pur semplice da eseguire per un elettrotecnico rimane qualcosa di quasi impossibile per un agricoltore o un boscaiolo.
Dall'altro lato, troviamo il gassificatore che ha un numero di controlli da eseguire anche più complessi dell'aggancio in fase di rete. Questi controlli sono di
portata dell'aria di alimento, di pressione del reattore, sia positiva che negativa a seconda del tipo di impianto. Il controllo delle perdite di carico del sistema di
pulizia, la quantità in peso di biomassa da gassificare in alimento, la portata dei gas verso i motori la potenza meccanica erogara dai motori, il numero di
giri fuori sincronismo con la rete. La temperature per una corretta gassificazione e tanto altro. La gestione di questi controlli richiede un software di controllo
molto complesso che spesso e volentieri termina in un "intervento operatore". Quest'operatore non è in grado di comprendere a causa della sua estrazione
scolastica e/o modo di pensare e di vivere (con tutto il diritto di esserlo) questi processi complessi e quindi ecco, bene o male dove tutti gli impianti hanno fatto
cilecca.
Aggiungiamo pure che chi li realizza ha impiegato per realizzare il software "pivellini" alle prime armi perchè professionisti del mestiere non si trovano e
sopratutto non si trovano allo stesso prezzo dei "pivellini". Con queste premesse gli impianti automatici per finta necessitano un essere umano che "per davvero"
sappia cosa fare. Questo implica, dimostratamente che gli impianti messi in commercio oggi funzionicchiano quando è presente un operaio, un elettrotecnico, un softwarista,
un chimico/processista ed un ingegnere i quali (tutti) hanno partecipato alla progettazione.
Ecco, spiegato l'arcano misterioso per cui i gassificatori di biomassa per la generazione di energia elettrica hanno fatto "buca".
Bene, vedo dalle numerose risposte che senbra una cretinata. Sicuramente gli impianti costruiti fino ad ora da un centinaio di costruttori più disparati
non funzionano perchè è lo sbilanciamento "orgonico" dell'energia, o per via del campo magnetico virtuale... che non li fa andare. Oppure più seriamente
il "processo" non è quello giusto, la regolazione della miscela aria/biomassa non è regolare...
Ovviamente, il fatto che malgrado un impianto sia costruito con una certa serietà o solo per "tecnologia aleatoria" potesse funzionare se ben controllato
magari anche manualmente, non dice nulla perchè la colpa morì fanciulla. O perchè non si ha facilmente a disposizione personale sufficientemente istruito
e intelligente da capire l'istruzione ricevuta.
non funzionano perchè è lo sbilanciamento "orgonico" dell'energia, o per via del campo magnetico virtuale... che non li fa andare. Oppure più seriamente
il "processo" non è quello giusto, la regolazione della miscela aria/biomassa non è regolare...
Ovviamente, il fatto che malgrado un impianto sia costruito con una certa serietà o solo per "tecnologia aleatoria" potesse funzionare se ben controllato
magari anche manualmente, non dice nulla perchè la colpa morì fanciulla. O perchè non si ha facilmente a disposizione personale sufficientemente istruito
e intelligente da capire l'istruzione ricevuta.
Dott Nord Est
Well-known member
Lawrence, una curiosità.....
se posso, tu cosa fai nella vita come lavoro ?
se posso, tu cosa fai nella vita come lavoro ?
Il farmacista...
Ovviamente no. Cosa faccio nella vita? Qualcosa che è un pò un consulente, un pò un inventore, un pò tutto e un pò niente visto che oggi il "nulla" viene apprezzato moltissimo.
Ma odio molto, ormai a morte, la domanda "e a me chi me lo dice" perciò, risparmiatemela. Non sono il solito "inventore cantinaro" e non mi piace essere marchiato così.
So fare tante cose bene, altre meno alcune per niente, ma sono sempre le cose che non mi riescono quelle per le quali sono più ricercato.
Se la domanda è riferita alla sottointesa "ma chi ti credi di essere per dire queste cose" la risposta potrebbe essere poco piacevole.
Se la domanda è per capire, allora è proprio così. Spesso vengo coinvolto in avventure che sembrano belle ed interessanti, coinvolgenti e remunerative, ma
poi, finiscono sempre (non da parte mia) in liti, fallimenti, querele, tribunali, dispute e quando va bene in un bel "nulla di fatto" buttiamo tutto alle ortiche tanto
se nessuno fino ad ora l'ha fatto (l'impresa) vuol dir che non si può fare, se invece c'è già chi lo fa non vale la pena mettercisi.
Sono un tecnico elettronico, strumentale, progettista, programmatore di sistemi automatici industriali (Rockwell) e di processo, chimico e non.
Questo è ciò che descrive meglio ciò che faccio per vivere sinteticamente ma realmente.
Siccome sono circa dieci anni che sto studiando il mondo dei gassificatori e dell'energia alternativa ed ora mi sono proprio rotto di quanto ci ronza
d'intorno senza ripargarmi, o quasi, mi è venuto in mente di rivelare questi inghipppi, dove in tanti ci sono cascati, costruendo terribili ciofeche di
impianti di gassificazione, così, perchè l'esperienza non vada perduta.
Quindi, mi aspettavo qualcuno che mi domandasse, magari, perchè la vedo così. Alchè avrei risposto ecc...
Ovviamente no. Cosa faccio nella vita? Qualcosa che è un pò un consulente, un pò un inventore, un pò tutto e un pò niente visto che oggi il "nulla" viene apprezzato moltissimo.
Ma odio molto, ormai a morte, la domanda "e a me chi me lo dice" perciò, risparmiatemela. Non sono il solito "inventore cantinaro" e non mi piace essere marchiato così.
So fare tante cose bene, altre meno alcune per niente, ma sono sempre le cose che non mi riescono quelle per le quali sono più ricercato.
Se la domanda è riferita alla sottointesa "ma chi ti credi di essere per dire queste cose" la risposta potrebbe essere poco piacevole.
Se la domanda è per capire, allora è proprio così. Spesso vengo coinvolto in avventure che sembrano belle ed interessanti, coinvolgenti e remunerative, ma
poi, finiscono sempre (non da parte mia) in liti, fallimenti, querele, tribunali, dispute e quando va bene in un bel "nulla di fatto" buttiamo tutto alle ortiche tanto
se nessuno fino ad ora l'ha fatto (l'impresa) vuol dir che non si può fare, se invece c'è già chi lo fa non vale la pena mettercisi.
Sono un tecnico elettronico, strumentale, progettista, programmatore di sistemi automatici industriali (Rockwell) e di processo, chimico e non.
Questo è ciò che descrive meglio ciò che faccio per vivere sinteticamente ma realmente.
Siccome sono circa dieci anni che sto studiando il mondo dei gassificatori e dell'energia alternativa ed ora mi sono proprio rotto di quanto ci ronza
d'intorno senza ripargarmi, o quasi, mi è venuto in mente di rivelare questi inghipppi, dove in tanti ci sono cascati, costruendo terribili ciofeche di
impianti di gassificazione, così, perchè l'esperienza non vada perduta.
Quindi, mi aspettavo qualcuno che mi domandasse, magari, perchè la vedo così. Alchè avrei risposto ecc...
claudio5
Member
Ciao Law , mi spiace per la tua tristezza , peccato vero, ma cosa vuoi non sempre le cose vanno come noi vogliamo .
Siamo piccoli in fondo , e non abbiamo il coraggio di Elon Musk , io per primo mi recrimino .
Ma se il Buon Elon ci regalasse un bel milione , si potrebbe fare un bel gassificatore dai solo per farlo vedere a molti e poi farlo girare solo per far rabbia hai molti .
Io ogni volta che ne vedo uno che gira mi commuovo sempre , anche se poi mi dicono che non sono economicamente convenienti .
Poi io sono ancora più pazzo perche mi piacciono quelli piccoli .
Ciao ciao ciao
Claudio
Siamo piccoli in fondo , e non abbiamo il coraggio di Elon Musk , io per primo mi recrimino .
Ma se il Buon Elon ci regalasse un bel milione , si potrebbe fare un bel gassificatore dai solo per farlo vedere a molti e poi farlo girare solo per far rabbia hai molti .
Io ogni volta che ne vedo uno che gira mi commuovo sempre , anche se poi mi dicono che non sono economicamente convenienti .
Poi io sono ancora più pazzo perche mi piacciono quelli piccoli .
Ciao ciao ciao
Claudio
Ciao Claudio e ben risentito dopo tutto questo tempo.
La mia più che tristezza è terribile irritazione nell'accorgermi, non solo per i gassificatori, ma anche per qualsiasi altra cosa, dalle biciclette fino alle turbine, dalle pompe fino agli ombrelli, chi gestisce la parte commerciale in questo paese è un, emerito con tanto di laurea cum laude, imbecille (eccetto qualcuno che si salva ma essendo immerso anche lui in questo sistema è costretto ad adattarvisi).
Abbiamo fatto una scommessa. Se metto in un sito in rete tutti i disegni, il progetto, gli schemi elettrici, idroulici, pneumatici e tutte le spiegazioni su come costruire un gassificatore (ma non solo) che funziona. Garantito, che nessuno lo costruisce in quel modo. Ogniuno ci vorrà mettere del suo e l'impianto comunque non funzionerà...
Poi, ci sarebbe la parte finanziatrice...
C'è già qualcuno che lo fa?
No, saremmo i primi.
Ah, allora non conviene perchè evidentemente non si può fare.
Ancora:
C'è già qualcuno che lo fa?
Si, c'è già (senza dire che non ci riesce e perchè)!
Ah, allora non conviene mettersi a fare concorrenza a chi già lo fa.
Questo dimostra ampiamente che siamo permeati da Imbecilli. E ora qualcuno di questi si risentirà e mirisponderà male senza capire che così esce allo scoperto certo, perchè ancora ci sono coloro che sono convinti che chi ha inventato il tappino a corona per le bottiglie sia un genio, abbia fatto soldi a palate e più che altro sia stato "uno". Questa gente che si vanta di essere direttore commerciale di qualcosa non ha idea di come il mondo dell'industria funziona. Le cose non si inventano dal nulla, dall'oggi al domani, nascono, dalle idee di tizio, da quelle di caio, dalla tecnologia di quell'azienda, dalla tecnologia di quell'altra ecc...
In Italia abbiamo il peggior "ambiente" per lo sviluppo di qualunque cosa. E se qualcuno si sente di darmi torto prima si faccia un esame valutatori di QI e se supera gli 80, allora può informarsi e scoprire che le aziende che producono qualcosa sono solo aziende multinazionali dove la tecnologia arriva dall'estero e gli Italiani fanno i cinesi del caso. Le aziende Italiane di qualità, di prodozione originale, sono morte negli anni 70. Poi le restanti sono morte con i vecchi proprietari fino ad ora che sono solo rimasti i citrulli a fare i capitani di impresa, tutti convinti che paga ancora fare i cinesi d'europa.
Ora, fare i costruttori di gassificatori che funzionano (ma in genere anche di qualunque altra cosa del genere) è redditizio. Avere dei gassificatori in Italia con gli incentivi che ci sono ancora e che forse per un pò ancora dureranno è ancora redditizio. Finchè ENEL ed altri giaganti non compreranno tutta la biomassa a disposizione per bruciarla in enormi caldaie e finchè la politica sarà così ottusa da non capirlo. Altro aspetto dell'ottusità nazionale. Il business conviene. Ma solo se si affronta seriamente. Tutti coloro che ho visto affronare la cosa l'hanno fatto investendo circa 1/8 di quello che serve con un approccio demenzial-dilettantesco. O anche peggio. Se si vuole un prodotto valido, si deve investire quello che serve e non annaspare cercando furbamente di risparmiare, rubare il progetto a qualcuno, il software ad un'altro e così via. Alla fine si ha solo quel mucchio di fuffa che chiunque volendo si può documentare che sia in giro.
Ci sarebbe poi da citare i citrulli che chiedono almeno 20 anni di statistiche di produzione di un impianto prima di comprarlo o di commercializzarlo... Come si fa ad essere così ebeti.
Così ebeti, da non capire che un impianto non può essere condotto da un povero boscaiolo, da un agricoltore o da qualcuno che è una via di mezzo? Solo chi non ha mai avuto a che fare con l'industria può sperarci. E questo è il primo grande problema dove si sono andati a scontrare in tanti. Aziende che non avevano all'interno neppure qualcuno che aveva letto e sopratutto capito cosa c'era scritto nel "SERI Gasifier handbook" da dove probabilmente tutto è nato, leggi B&W (Che non è Babcook & Willcox) Bio And Watt circa 15 anni fa.
Questo è il punto. Io mi sono rotto di andare a perder tempo con i soliti "tortelloni" che si trovano in giro. Per cui, aiuterò chiunque nella soluzione dei problemi se si vuole fare in modo serio. Anche tramite forum. E già l'ho fatto rivelando il segreto imperscrutabile dei gassificatori e perchè non funzionano.
:bye1:
La mia più che tristezza è terribile irritazione nell'accorgermi, non solo per i gassificatori, ma anche per qualsiasi altra cosa, dalle biciclette fino alle turbine, dalle pompe fino agli ombrelli, chi gestisce la parte commerciale in questo paese è un, emerito con tanto di laurea cum laude, imbecille (eccetto qualcuno che si salva ma essendo immerso anche lui in questo sistema è costretto ad adattarvisi).
Abbiamo fatto una scommessa. Se metto in un sito in rete tutti i disegni, il progetto, gli schemi elettrici, idroulici, pneumatici e tutte le spiegazioni su come costruire un gassificatore (ma non solo) che funziona. Garantito, che nessuno lo costruisce in quel modo. Ogniuno ci vorrà mettere del suo e l'impianto comunque non funzionerà...
Poi, ci sarebbe la parte finanziatrice...
C'è già qualcuno che lo fa?
No, saremmo i primi.
Ah, allora non conviene perchè evidentemente non si può fare.
Ancora:
C'è già qualcuno che lo fa?
Si, c'è già (senza dire che non ci riesce e perchè)!
Ah, allora non conviene mettersi a fare concorrenza a chi già lo fa.
Questo dimostra ampiamente che siamo permeati da Imbecilli. E ora qualcuno di questi si risentirà e mirisponderà male senza capire che così esce allo scoperto certo, perchè ancora ci sono coloro che sono convinti che chi ha inventato il tappino a corona per le bottiglie sia un genio, abbia fatto soldi a palate e più che altro sia stato "uno". Questa gente che si vanta di essere direttore commerciale di qualcosa non ha idea di come il mondo dell'industria funziona. Le cose non si inventano dal nulla, dall'oggi al domani, nascono, dalle idee di tizio, da quelle di caio, dalla tecnologia di quell'azienda, dalla tecnologia di quell'altra ecc...
In Italia abbiamo il peggior "ambiente" per lo sviluppo di qualunque cosa. E se qualcuno si sente di darmi torto prima si faccia un esame valutatori di QI e se supera gli 80, allora può informarsi e scoprire che le aziende che producono qualcosa sono solo aziende multinazionali dove la tecnologia arriva dall'estero e gli Italiani fanno i cinesi del caso. Le aziende Italiane di qualità, di prodozione originale, sono morte negli anni 70. Poi le restanti sono morte con i vecchi proprietari fino ad ora che sono solo rimasti i citrulli a fare i capitani di impresa, tutti convinti che paga ancora fare i cinesi d'europa.
Ora, fare i costruttori di gassificatori che funzionano (ma in genere anche di qualunque altra cosa del genere) è redditizio. Avere dei gassificatori in Italia con gli incentivi che ci sono ancora e che forse per un pò ancora dureranno è ancora redditizio. Finchè ENEL ed altri giaganti non compreranno tutta la biomassa a disposizione per bruciarla in enormi caldaie e finchè la politica sarà così ottusa da non capirlo. Altro aspetto dell'ottusità nazionale. Il business conviene. Ma solo se si affronta seriamente. Tutti coloro che ho visto affronare la cosa l'hanno fatto investendo circa 1/8 di quello che serve con un approccio demenzial-dilettantesco. O anche peggio. Se si vuole un prodotto valido, si deve investire quello che serve e non annaspare cercando furbamente di risparmiare, rubare il progetto a qualcuno, il software ad un'altro e così via. Alla fine si ha solo quel mucchio di fuffa che chiunque volendo si può documentare che sia in giro.
Ci sarebbe poi da citare i citrulli che chiedono almeno 20 anni di statistiche di produzione di un impianto prima di comprarlo o di commercializzarlo... Come si fa ad essere così ebeti.
Così ebeti, da non capire che un impianto non può essere condotto da un povero boscaiolo, da un agricoltore o da qualcuno che è una via di mezzo? Solo chi non ha mai avuto a che fare con l'industria può sperarci. E questo è il primo grande problema dove si sono andati a scontrare in tanti. Aziende che non avevano all'interno neppure qualcuno che aveva letto e sopratutto capito cosa c'era scritto nel "SERI Gasifier handbook" da dove probabilmente tutto è nato, leggi B&W (Che non è Babcook & Willcox) Bio And Watt circa 15 anni fa.
Questo è il punto. Io mi sono rotto di andare a perder tempo con i soliti "tortelloni" che si trovano in giro. Per cui, aiuterò chiunque nella soluzione dei problemi se si vuole fare in modo serio. Anche tramite forum. E già l'ho fatto rivelando il segreto imperscrutabile dei gassificatori e perchè non funzionano.
:bye1:
Ciao Lawrence complimenti per la ricostruzione " storica" del mondo dei gassificatori e del perchè non hanno avuto il successo rispetto ad altri impianti , ma dopo aver elencato tutte le problematiche , avrei una curiosità visto che te ne intendi , ma un impianto fatto a regola d'arte e gestito nel modo giusto , è economicamente conveniente o no? Non ti chiedo business-plan o tempi di rientro .
Dipende. Fondamentamentalmente da una analisi semplice e realistica. Dipende da quanto ti costa la biomassa. Non sempre le implicazioni sono direttamente o linearmente proporzionali, e nell'analisi, un piccolo costo in più (o in meno) della biomassa può cambiare moltissimo la convenienza del business. Guardo in fondo se riesco ad inserire un foglio di calcolo che fa tutto da se.
Quindi, un impianto da 200kW che è quello tipico che tutti amano perchè non occorre iscriversi al registro, ed ecco che compare la burocrazia demenziale, ad oggi credo che sia sempre incentiva a circa 0.25 euro per kWh introdotto in rete (e ora arriva il saputello che dice: "no sono 0.249 euro...") quindi, al lordo per 8000 ore all'anno di produzione produrrebbe 8000x200x0.25=400'000 euro lorde annue.
Occorre però togliere il forfait dell'energia autoconsumata dall'impianto per funzionare che è ora (credo sempre) il 17-18% a seconda della biomassa impiegata, dell'energia introdotta in rete, quindi su 1.6MWh la quantità da togliere dovrebbe essere di 272kWh-288kWh quindi, si ha in realtà una quantità di energia immessa in rete di 1328kWh-1312kWh e quello che resta è pagato dal GSE al titolare dell'impianto, ovvero 332'000-328'000 euro all'anno. Faccio notare che la differenza tra 0.25 e 0.24 euro al kWh da un risultato differente di soli 14'000 euro.
A questa cifra, intorno ai 300'000 euro occorrerà togliere gli interessi di ammortamento del finanziamento affrontato o della perdita di valore comunque del capitale investito che si può stimare in circa 1 milione di euro tra costo del gassificatore, il terreno, le spese burocratiche, le telecamere, il cane da guardia, il pizzo ecc...
Un'altro costo annuale è la manutenzione programmata e no. Non esistono impianti che una volta comprati durano 20 anni senza metterci mano. Per un impianto da 200kW può stimarsi in circa 50'000 euro. I motori a combustione interna devono essere manutenzionati almeno ogni 3500 ore anche se vanno a regime costante e a basso regime di rotazione.
Alla fine, se tutto funziona bene dovrebbero rimanere circa 200'000-220'000 euro puliti all'anno se, non ci sono i costi della biomassa. La biomassa ha un costo che passa dal negativo, ovvero, ci guadagni a smaltirla come nel caso della pollina, del letame o altro fino agli 80 euro a tonnellata per le richieste esose di cippato di legno "nobile" certificato, analizzato, trattato, essiccato, depolverato, aromatizzato al rosmarino ecc...
Se approssimativamente si consuma 1kg di biomassa per ogni kWh prodotto allora si rischia di spendere per 80 euro a tonnellata per un consumo annualle di 1600 Ton 128'000 euro riducendo il netto che rimane fino a solo 80'000-100'000 euro. Però avremmo l'aria aromatizzata al rosmarino...
Concludendo, se la biomassa non costa, o se ci pagano per eliminarla, è molto conveniente, se la biomassa ci costa intorno ai 20-25 euro a tonnellata comviene, se dobbiamo comprarla, o se l'abbiamo ma rimettiamo a non venderla a 80 euro a tonnellata aromatizzata al rosmarino allora conviene sempre meno.
Quello che non è così ovvio e apparente è il rendimento dell'investimento per 20 anni che è il periodo di contratto con il GSE per l'acquisto incentivato dell'energia. Questo rendimento può essere anche di circa 4 milioni di euro. Rendimento che non si ottiene investendo in BOT CCT o BTP. Ma forse con i Bond Argentini, Parmalat, o MPS...
Spero di aver risposto esaurientemente o ora guardo se mi riesce inserire il foglio di calcolo.
Quindi, un impianto da 200kW che è quello tipico che tutti amano perchè non occorre iscriversi al registro, ed ecco che compare la burocrazia demenziale, ad oggi credo che sia sempre incentiva a circa 0.25 euro per kWh introdotto in rete (e ora arriva il saputello che dice: "no sono 0.249 euro...") quindi, al lordo per 8000 ore all'anno di produzione produrrebbe 8000x200x0.25=400'000 euro lorde annue.
Occorre però togliere il forfait dell'energia autoconsumata dall'impianto per funzionare che è ora (credo sempre) il 17-18% a seconda della biomassa impiegata, dell'energia introdotta in rete, quindi su 1.6MWh la quantità da togliere dovrebbe essere di 272kWh-288kWh quindi, si ha in realtà una quantità di energia immessa in rete di 1328kWh-1312kWh e quello che resta è pagato dal GSE al titolare dell'impianto, ovvero 332'000-328'000 euro all'anno. Faccio notare che la differenza tra 0.25 e 0.24 euro al kWh da un risultato differente di soli 14'000 euro.
A questa cifra, intorno ai 300'000 euro occorrerà togliere gli interessi di ammortamento del finanziamento affrontato o della perdita di valore comunque del capitale investito che si può stimare in circa 1 milione di euro tra costo del gassificatore, il terreno, le spese burocratiche, le telecamere, il cane da guardia, il pizzo ecc...
Un'altro costo annuale è la manutenzione programmata e no. Non esistono impianti che una volta comprati durano 20 anni senza metterci mano. Per un impianto da 200kW può stimarsi in circa 50'000 euro. I motori a combustione interna devono essere manutenzionati almeno ogni 3500 ore anche se vanno a regime costante e a basso regime di rotazione.
Alla fine, se tutto funziona bene dovrebbero rimanere circa 200'000-220'000 euro puliti all'anno se, non ci sono i costi della biomassa. La biomassa ha un costo che passa dal negativo, ovvero, ci guadagni a smaltirla come nel caso della pollina, del letame o altro fino agli 80 euro a tonnellata per le richieste esose di cippato di legno "nobile" certificato, analizzato, trattato, essiccato, depolverato, aromatizzato al rosmarino ecc...
Se approssimativamente si consuma 1kg di biomassa per ogni kWh prodotto allora si rischia di spendere per 80 euro a tonnellata per un consumo annualle di 1600 Ton 128'000 euro riducendo il netto che rimane fino a solo 80'000-100'000 euro. Però avremmo l'aria aromatizzata al rosmarino...
Concludendo, se la biomassa non costa, o se ci pagano per eliminarla, è molto conveniente, se la biomassa ci costa intorno ai 20-25 euro a tonnellata comviene, se dobbiamo comprarla, o se l'abbiamo ma rimettiamo a non venderla a 80 euro a tonnellata aromatizzata al rosmarino allora conviene sempre meno.
Quello che non è così ovvio e apparente è il rendimento dell'investimento per 20 anni che è il periodo di contratto con il GSE per l'acquisto incentivato dell'energia. Questo rendimento può essere anche di circa 4 milioni di euro. Rendimento che non si ottiene investendo in BOT CCT o BTP. Ma forse con i Bond Argentini, Parmalat, o MPS...
Spero di aver risposto esaurientemente o ora guardo se mi riesce inserire il foglio di calcolo.
claudio5
Member
Grande Law , :clapping:
Il vergato fa più male della spada .
Io ultimammente mi sono innamorato dei giocattoli se ti ricordi come i Froling chp50 piccoli e non redditizi che mangiano solo cippato di "lusso" ma dai , come si fa a non commuoversi a vederli andare in fila , nell'ordine e nel pulito .
Non reddidizi però solo perchè costano XX ma se costassero 50% di XX ??
Se li producesse una ditta Cinese in 1.000.000 di pezzi come prima serie cosa costerebbero !!
Va be dai sognare non costa niente .
:bye1::bye1::bye1:
Claudio
Ps: non arrabiarti Law so che odi quei cosi, ma a me piacciono , e come chi compra un gatto e lo paga 1000 euro e va matto per il suo gatto
Il vergato fa più male della spada .
Io ultimammente mi sono innamorato dei giocattoli se ti ricordi come i Froling chp50 piccoli e non redditizi che mangiano solo cippato di "lusso" ma dai , come si fa a non commuoversi a vederli andare in fila , nell'ordine e nel pulito .
Non reddidizi però solo perchè costano XX ma se costassero 50% di XX ??
Se li producesse una ditta Cinese in 1.000.000 di pezzi come prima serie cosa costerebbero !!
Va be dai sognare non costa niente .
:bye1::bye1::bye1:
Claudio
Ps: non arrabiarti Law so che odi quei cosi, ma a me piacciono , e come chi compra un gatto e lo paga 1000 euro e va matto per il suo gatto
Chi si arrabbia? Perchè? Se ti piace, compratelo e non ci pensare.
Il fatto che siano piccoli non è il determinante. Ma il fatto che costino cari per ciò che sono si. In giro ci sono due tipi di automazione, quella "casalinga" e quella industriale. Quella casalinga è "casalinga". Ovvero è usa e getta. Se si rompe non la ripara nessuno ed occorre spesso gettare anche tutto il resto che è stato costruito per durare quanto l'automazione o giù di li.
Bisogna, anche capire, che i cinesi fanno i gassificatori a prezzi veramente bassi e ci sono. Ma non sono automatizzati. Ricordiamo all'inizio quando abbiamo detto che la prima cosa, quella più importante è che l'impianto di produzione deve produrre senza che intorno ci siano un ingegnere di processo, tre periti, uno chimico, uno elettronico e uno meccanico e 9 operai per tre turni. Questa squadra può andar bene per un impianto da 10-100MW. Più sui 100 che sui 10. Ma, per il boscaiolo che di giorno fa legna e la cippa e la notte vuol dormire sapendo che il generatore produce, questo non è realizzabile.
Per realizzare qualcosa che funzioni h24 per 8000 ore all'anno, non solo serve la più tosta automazione industriale ma anche la meglio ingegnerizzata ed automatizzata.
Poi, se in un condominio di sei famiglie si mette uno Spanner da 30kW in cantina e due vecchietti ci stanno dietro tutti i giorni due o tre ore al giorno quando i giovani sono a lavoro, va bene.
La Cina queste cose non le capisce, non le capiscono gli italiani figuriamoci. I cinesi producono se solite cose, lasciam perdere. C'è chi ci ha provato.
Un Audemars Piquet, il Royal Oak costa intorno agli 850'000 euro, ti dice l'ora ma non genera energia da biomassa anche se è probabilmente il più bell'orologio che ci sia.
Il fatto che siano piccoli non è il determinante. Ma il fatto che costino cari per ciò che sono si. In giro ci sono due tipi di automazione, quella "casalinga" e quella industriale. Quella casalinga è "casalinga". Ovvero è usa e getta. Se si rompe non la ripara nessuno ed occorre spesso gettare anche tutto il resto che è stato costruito per durare quanto l'automazione o giù di li.
Bisogna, anche capire, che i cinesi fanno i gassificatori a prezzi veramente bassi e ci sono. Ma non sono automatizzati. Ricordiamo all'inizio quando abbiamo detto che la prima cosa, quella più importante è che l'impianto di produzione deve produrre senza che intorno ci siano un ingegnere di processo, tre periti, uno chimico, uno elettronico e uno meccanico e 9 operai per tre turni. Questa squadra può andar bene per un impianto da 10-100MW. Più sui 100 che sui 10. Ma, per il boscaiolo che di giorno fa legna e la cippa e la notte vuol dormire sapendo che il generatore produce, questo non è realizzabile.
Per realizzare qualcosa che funzioni h24 per 8000 ore all'anno, non solo serve la più tosta automazione industriale ma anche la meglio ingegnerizzata ed automatizzata.
Poi, se in un condominio di sei famiglie si mette uno Spanner da 30kW in cantina e due vecchietti ci stanno dietro tutti i giorni due o tre ore al giorno quando i giovani sono a lavoro, va bene.
La Cina queste cose non le capisce, non le capiscono gli italiani figuriamoci. I cinesi producono se solite cose, lasciam perdere. C'è chi ci ha provato.
Un Audemars Piquet, il Royal Oak costa intorno agli 850'000 euro, ti dice l'ora ma non genera energia da biomassa anche se è probabilmente il più bell'orologio che ci sia.
Se si considera che qualche esemplare ha funzionato circa 15 giorni in otto anni, vediamo un pò circa 45 ore all'anno.
Questo non è un problema, è che l'impianto di quel genere "non funziona".
L'aereo dei fratelli Wright volò per qualche decina di secondi. Questo non ha mai implicato che adesso non dovessimo avere degli aerei capaci fare il giro del mondo senza mai fermarsi.
In un anno ci sono 8766 ore (365 giorni e 1/4 sennò qualcuno si potrà sentire in ragione di replicare, ogni 4 anni recuperiamo con un anno bisestile quando febbraio è di 19 giorni) se ne togliamo
8000 per il funzionamento ne rimangono 766 poco più di un mese) che se usati per fare manutenzione preventiva di un prodotto molto buono e non di una ciofeca galattica sono sufficienti.
Ovvio è che se per produrre il tal pezzo che si è rotto ci si deve rivolgere all'officina di Gingiacoino Schiassellotti che ci impiega 6 mesi per fare un bulone e poi lo fa sbagliato, allora si ritorna alle 45 ore del primo
esempio.
Prima di rassegnarsi a costatare che in Italia ormai non siamo più buoni a costruire nulla che non venga dalle grandi multinazionali della tecnologia, le app per smartphone, la pizza e gli spaghetti, bisogna pensare che ci possono essere ancora delle rare realtà dove a livello PMI si riesce a fare qualcosa di buono. Se tutti vanno a cercare in rete informazioni, e non trovano altro che affermazioni di questo genere, allora non
facciamo altro che rendere reale quello che si vuol dimostrare a priori. Anche se quello che scrive è una realtà inutilmente semplice. E, parte degli insuccessi è ingenerata pure da questa situazione.
Un pò come il raggio della morte inventato da Marconi.
Questo non è un problema, è che l'impianto di quel genere "non funziona".
L'aereo dei fratelli Wright volò per qualche decina di secondi. Questo non ha mai implicato che adesso non dovessimo avere degli aerei capaci fare il giro del mondo senza mai fermarsi.
In un anno ci sono 8766 ore (365 giorni e 1/4 sennò qualcuno si potrà sentire in ragione di replicare, ogni 4 anni recuperiamo con un anno bisestile quando febbraio è di 19 giorni) se ne togliamo
8000 per il funzionamento ne rimangono 766 poco più di un mese) che se usati per fare manutenzione preventiva di un prodotto molto buono e non di una ciofeca galattica sono sufficienti.
Ovvio è che se per produrre il tal pezzo che si è rotto ci si deve rivolgere all'officina di Gingiacoino Schiassellotti che ci impiega 6 mesi per fare un bulone e poi lo fa sbagliato, allora si ritorna alle 45 ore del primo
esempio.
Prima di rassegnarsi a costatare che in Italia ormai non siamo più buoni a costruire nulla che non venga dalle grandi multinazionali della tecnologia, le app per smartphone, la pizza e gli spaghetti, bisogna pensare che ci possono essere ancora delle rare realtà dove a livello PMI si riesce a fare qualcosa di buono. Se tutti vanno a cercare in rete informazioni, e non trovano altro che affermazioni di questo genere, allora non
facciamo altro che rendere reale quello che si vuol dimostrare a priori. Anche se quello che scrive è una realtà inutilmente semplice. E, parte degli insuccessi è ingenerata pure da questa situazione.
Un pò come il raggio della morte inventato da Marconi.
Per la mia pur breve esperienza (1 anno e 6 mesi presso un'azienda che sognava di immettere sul mercato centinaia di pirogassificatori da 200 kWe e poi è miseramente fallita) posso dire che quasi tutti, per la realizzazione di pirogassificatori, si basano su motori endotermici alimentati a gas metano che poi tentano di "taroccare" in qualche modo.
Ora, se un motore a gas metano ha bisogno di una manutenzione ordinaria di circa 800 ore l'anno, non riesco proprio a credere che un motore nato per funzionare con il metano, alimentato invece a syngas, con accroccri vari quali filtri a maniche che si intasano, sistema di caricamento che si blocca, ecc. possa lavorare anche solo 6.000 ore anno.
E siccome il 90% di chi ha intenzione di installare un pirogassificatore lo fa a fine speculativo per accedere agli incentivi, un sistema che lavora ad intermittenza perchè è difficile stabilire anche un calendario di manutenzione ordinaria, non è un sistema che sta in piedi.
Diversa è la questione se uno ha cippato autoprodotto ed utilizza il termico e l'energia elettrica per sue attività e non ha interesse a far andare l'impianto h 24.
Allora può benissimo spegnerlo dopo 8 ore e stare 2/3 ore a pulirlo.