Puffer su Mandata, si può ?

mallo1

New member
Buongiorno,
mi piacerebbe apportare una modifica al mio impianto di riscaldamento ma ho il dubbio che non possa funzionare. Da inesperto chiedo gentilmente un parere.
Zona pianura modenese, ho PDC da 13 KW che lavora direttamente su 16 termosifoni in ghisa tutti sempre aperti, disposti su 2 piani con relativi collettori. L’impianto contiene circa 250 litri di acqua ed i 4 termosifoni più in alto sono a 2,30 metri di altezza rispetto al circolatore della PDC.
Il manuale della macchina mi indica che con circolatore al 100% (2,5 Mc ora) ho una prevalenza residua di 400 mbar.
Nel 95% del tempo di utilizzo non ho problemi, 21 gradi in tutte le stanze, circolatore settato al 70% con mandata a 38-39 gradi ( per salire a 42 nelle giornate più fredde) ed un Delta T tra mandata e ritorno di 2,5 gradi nelle mezze stagioni e 3,5 gradi nelle giornate più toste. Nei due tre mesi più freddi il compressore va H24 in modulazione tra il 20% ed il 65% di potenza.
La modifica che vorrei apportare riguarda ciò che avviene nel rimanente 5% (indicativo) del tempo di utilizzo, e cioè nelle giornate con frequenti sbrinamenti, con l’obbiettivo di neutralizzarne in tempo reale l’impatto sul sistema. Ho una media di 200 sbrinamenti ad inverno (media ultimi 3 inverni) ma nulla mi vieta di pensare che qualche inverno futuro possa essere peggiore. Inoltre gli sbrinamenti tendono a concentrarsi in giorni specifici ed ho già notato che se le condizioni meteo per cui la PDC deve sbrinare si verificano solo di notte, non ho nessun problema, se si verificano per 24 o 36 ore continuative, comincio ad avere i primi cedimenti di temperatura nell’edificio, se dovessero durare una settimana, sarei probabilmente al freddo. Quando il mix T esterna e umidità è peggiore per la PDC, la macchina fa uno sbrinamento ogni ora. Il processo dura circa 6-8 minuti, con circolatore al 100%, durante i quali se sommo la mancata produzione e l’energia utilizzata per sbrinare, arrivo poco oltre i 2 Kwh sottratti all’edificio. Per compensare parzialmente l’ammanco uso le resistenze interne (7 Kw) ma non sono sufficienti, in quanto i 2 Kwh “bruciati” in 6-8 minuti per essere compensati completamente e contemporaneamente necessiterebbero di una fonte di calore superiore a 15 Kw, ed andrei oltre la mia fornitura elettrica. L’unico modo per avere sufficiente energia che compensi gli sbrinamenti è, nel momento in cui la PDC inizia a sbrinare, averla già prodotta e stoccata per rilasciarla durante quei 6 minuti. Non volendo modificare il settaggio generale dell’impianto, per non modificarne il funzionamento soddisfacente nel 95% del tempo di lavoro, vorrei installare un puffer senza serpentine sulla mandata con resistenza da 6 o 9 Kw preceduto da una valvola a 3 vie motorizzata. Il puffer quindi rimarrebbe isolato e spento quasi sempre (95% del tempo) mentre la PDC continua a lavorare direttamente sui termosifoni. Solo nei periodi di potenziali frequenti sbrinamenti attiverei il puffer portandolo a 2/3 gradi sopra la T di mandata. Ad inizio sbrinamento ( ho già un segnale operativo fornitomi dalla PDC quando inizia a sbrinare che sfrutto con relè multifunzione temporizzati) la valvola a tre vie devierebbe automaticamente la mandata nella parte bassa del puffer, e dalla parte alta di quest’ultimo proseguirebbe verso i termosifoni. Nessuna modifica sul ritorno. Il segnale che mi attiva la valvola a tre vie, mi accenderebbe anche la resistenza nel puffer per tutto il periodo di sbrinamento e oltre, fino a riportarlo, a sbrinamento finito, a 2/3 gradi sopra la T di mandata, in attesa dello sbrinamento successivo. In questo modo non avrei raffreddamento dei termosifoni e avrei tutto l’impianto post sbrinamento alla stessa temperatura di pre-sbrinamento evitando alla PDC di dover “recuperare” in condizioni esterne proibitive. Sarà da verificare sul campo a che T mantenere il puffer per il giusto equilibrio, se 2, 3 o 4 gradi sopra la T di mandata, con la resistenza. Per quanto possa sembrare oneroso il tutto, lo preferirei piuttosto che montare una caldaia a gas di supporto. E qui vengo al problema. Parlando con il mio idraulico mi sconsiglia di montare un puffer (che ipotizzo di 300 litri) sulla mandata in quanto avrei delle perdite di carico tali da non riuscire ad alimentare i termosifoni. Lui lo metterebbe tassativamente sul ritorno, cosa che a me non servirebbe Ho guardato decine di schede tecniche di puffer e le perdite di carico sono solitamente indicate solo per gli scambiatori interni quando presenti, ma non per il contenitore, quindi sono in alto mare. Nella mia ignoranza in materia sarei portato a pensare che prevalenza=pressione quindi una mandata di 1 pollice e ¼ che entra in un serbatoio quando trova un foro di uguale dimensione ha la forza di uscire grossomodo con la stessa forza. Perché sul ritorno funzionerebbe e sulla mandata no? Ringrazio tutti per l’attenzione.
 
Installare il puffer sulla mandata o sul ritorno, chiaramente, comporta le stesse perdite di carico.
D'altra parte con raccordi da 1" e 1/4 l'aumento di perdita di carico dovrebbe essere trascurabile.
Considerando che i dati dichiarati si considerano a 5°C di dt tra mandata e ritorno, anche se la portata si riduce un po' non dovresti avere problemi.
Mi sorprende che dentro casa senti i defrost in termini di confort. Con un impianto del genere non dovrebbero dare granché fastidio. Potrebbe essere che la pdc abbia margine di erogare più potenza (alzando la t di mandata) per compensare i minuti di defrost. D'altra parte forse 42°C sono pochi nelle giornate fredde e umide.
Che modello di PDC è? Sei sicuro che modificando qualche impostazione non si possa ottenere qualche miglioramento?
Quella che hai pensato mi sembra una soluzione onerosa sia per l'uso delle resistenze che per l'acquisto del puffer. Quanto costerebbe?
Hai possibilità di migliorare la coibentazione (sottotetto, cassonetti, tubazioni pdc se distante da casa ecc)?
 
francy.1095

La PDC è una Weishaupt splittata con R410 trifase, l’unità esterna è a 7/8 metri da quella interna. Non ho il cappotto e non prevedo di farlo, quindi la coibentazione non è perfetta ma credo di poterla definire discreta. Rispetto alle variazioni di T esterna ho un’inerzia di 7/8 ore, quindi il maggior freddo notturno da i suoi effetti in casa da metà mattina fino alle 14,00 circa. Il tutto si traduce, in una giornata tipo con -1/-2 di notte e +4/+5 di massima diurna, ad una T interna di 21,5 nel pomeriggio sera e +21,0 al mattino fino a poco dopo mezzogiorno. Con mandata a 42. Tutto molto accettabile.
Sul fatto di risentire dei defrost dentro casa devo specificare, perché anche senza usare le resistenze non è che in casa mi accorgo di un defrost e nemmeno di 2,3,4 sbrinamenti che possono avvenire in una notte. Diverso però è quando i defrost iniziano alle 17 del pomeriggio e si verificano ogni ora fino alle 10 del mattino seguente. In giornate fredde (min -2 e max +3) con mandata a 42 e ritorno a 38,5 la PDC lavorando tra il 40 ed il 55% mi produce circa 8/8,5 KW che mi mantengono la casa tra 21 e 21,5 gradi nelle 24 ore. Quando invece sbrina una volta all’ora, considerando 8,5 Kwh in 60 minuti, hai che i primi 8 minuti (durante lo sbrinamento) non hai produzione. Poi nei 20 minuti precedenti al defrost, quando l’evaporatore è ormai un banco di ghiaccio hai un calo progressivo di produzione fino a 6KW, ed in quella circostanza poco aiuterebbe spingere la PDC anche fino al 100%. Poi infine parte lo sbrinamento successivo. Quindi ogni 60 minuti non hai più 8,5 Kwh di produzione, perché 1,13Kwh mancano per la mancata produzione durante lo sbrinamento e circa 0,5 Kwh mancano per il calo che avviene negli ultimi 20 minuti prima di sbrinare. Ecco che la produzione oraria passa da 8,5 Kwh a 6,8 quindi all’insistere degli sbrinamenti la T interna ne risente per forza. A questo devi aggiungere l’energia sottratta all’impianto per sciogliere il ghiaccio esterno. Per questo motivo ho impostato il sistema affinchè ad ogni sbrinamento si attivino immediatamente le due resistenze interne (3,5 Kw+3,5Kw) che mi compensano in tempo reale l’energia sottratta all’impianto per sciogliere il ghiaccio, continuando a funzionare dopo il defrost, fino a riportarmi la mandata a 42 ed il ritorno a 38,5. E’ vero ciò che mi suggerisci, cioè di spingere di più la PDC ad una potenza maggiore ed aumentare la T di mandata, in quanto avrei il margine per farlo, ma senza l’uso delle resistenze sarebbe comunque insufficiente quando hai le condizioni di defrost frequenti, perché non è il freddo che mi crea problemi, ma i defrost e quello che accade durante i medesimi. Pensa che il mese scorso ho avuto 48 ore con minime di -4 e massime di +1 ma con dew point costantemente sotto la T dell’evaporatore esterno. Mai sbrinato in 2 giorni con PDC al 50% e caldo in casa. Quando inizia a sbrinare frequentemente invece cambia la situazione. Sull’onerosità della soluzione, penso che un puffer da 300 litri con 500/600 euro lo si possa trovare e per quanto concerne il costo di funzionamento i calcoli non sono proibitivi. Considerando la mia media di 200 sbrinamenti ogni inverno, e che ad ogni defrost ho bisogno di circa 2Kwh di apporto da resistenze, diventano 400 Kwh ad inverno, cioè 60 euro ad inverno. Ti chiederai perché se con l’utilizzo delle resistenze interne si riesce a compensare i deficit prodotti dai defrost questo va a complicarsi la vita chiedendo se può montare un puffer sulla mandata da scaldare con nuove resistenze? Il motivo è che non posso continuare ad usare le resistenze interne alla PDC. Sebbene sia contentissimo della macchina, molto meno del software di gestione e monitoraggio, credo che la casa madre abbia fatto una cavolata mettendo due resistenze da 3,5 Kw monofase su una pdc trifase. A prescindere dai miei carichi, a casa mia ho spesso dei differenziali di tensione tra fase e fase abbastanza importanti. In giornate particolarmente fredde o particolarmente calde, arrivo a superare 10/12 volt di differenza fra una fase e l’altra. Quando durante gli sbrinamenti mi si accendono la prima resistenza (su fase 1) o la seconda resistenza (su seconda fase) vado a peggiorare la situazione al punto che il compressore (trifase) rileva lo sbilanciamento di tensione e non riparte. Non ripartendo va in antipendolamento, quindi per 10 minuti (oltre gli 8 di sbrinamento) non produce calore. Potrei risolvere il problema inserendo nel circuito idraulico una terza resistenza da 3,5 KW collegandola alla fase 3 (tagliare l’impianto e vuotarlo, inserire un riscaldatore elettrico, etc..) ma mi avvicinerei troppo al rischio di distacco E Distribuzione. Resistenza 1,2,3 sommerebbero 10,5 Kw + 3,0 per PDC + consumo di base edificio…( ho 7/8 computer costantemente accesi) ......é sufficiente che qualcuno in casa accenda la cucina ad induzione o un ferro da stiro per superare la soglia di distacco. A questo punto preferisco smettere di usare le due resistenze interne monofase ed inserire un puffer sulla mandata con resistenza trifase da 6 KW, o 9Kw con trimmer per abbassarla a 7,5/8 Kw e regolarne poi il tempo di funzionamento tarando il tutto. Purché sia sicuro che inserendo il puffer sulla mandata non mi crei problemi di prevalenza, domanda alla quale hai già positivamente e gentilmente risposto.
 
Ultima modifica:
alcuni flash:

- per la tua situazione..serviva una pdc di certo Gas Injection... sbrinamenti piu diradati nel tempo...piu potenza in situazioni si accumulo brina. Nel tuo caso forse una Templari era piu adatta..o come minimo una Zubadan o una Panasonic GJ
-piuttosto di produrre energia termica con COP1 (resistenza), meglio spingere un po di più la pdc: se ci dici che lavora sempre sotto il 100%, anche fra 2 sbrinamenti, meglio farla spingere di piu per evitare che la casa scenda di T (in pratica usi la casa come accumulo termico far 2 sbrinamenti, ma la carichi con un cop che magari è 2 e non 1)
- se invece la pdc "non c'è la fa" e dunque in situazioni di brina..fra Tempo perso a sbrinare..energia persa..rampa di ripartenza...bassa potenza nei minuti anti sbrinamento.. allora io integrerei energia in casa mettendo qualche split aria aria ..che magari in estate servono pure..e che puoi usare nelle mezze stagioni per quelle sere in cui vorresti levare umidita da casa ma è "ancora presto" per accendere pdcidronica, e allora con 30 minuti di split rislvi con efficienza elevata. Se li usi ance nei periodi di sbrinamento, settati sa 21, loro partono in autonomia per tenerti al stanza a 21 quando causa sbrinamenti a raffica, la T stanza tende a ad abbassarsi. Se hai split potresti anche abbassare qualche grado la T mandata della idronica, e "diradare" gli sbrinamenti: spesso produrrre a T piu bassa ma con meno sbrinamenti, permette di produrre PIU ENERGIA a fine giornata rispetto a spingere con la T in alto e poi avere tanti sbrinamenti...e quel che manca lo fai con gli split, che facendo cicli on-off (devono solo compensare fra 20 e 21 gradi la T stanza), non dovrebbero aver tempo di accumulare ghiaccio e dover anche loro sbrinare.
In questo modo dai un apporto termico con cop maggiore della R e lo dai in modo diretto e lo dai in mood "selettivo" (non è detto che i serva avere tutte le stanza, in tutte le 24 ore, a 21 o 20 nei 2-3 giorni in cui soffri gli sbrinamenti..ma se usi la tua idea, manderai energia resistenza su tutti i termi e in tutti gli sbrinamenti delle 24 ore)

Infine, oggi hai gia un accumulo sul ritorno? perche se lo avessi, gia lui ti va ad ammortizzare l'effetto dello sbrinamento nel tempo..col risultato che lo sbrinamento potrebbe durare meno (piu energia a disposizione per sbrinare veloce e poi ripartire) e poi hai un "buffer" dove la pdc accumula energia nei minuti successivi, e questo senza magari usare le R come fai oggi.
 
quando dici che vai a rischio distacco, che % di supero potenza intendi?
su un altra discussione un utente in trifase aveva fatto dei test e notato che la % limite per 180 minuti era del 40% e non del 30% come sul contatore monofase.
Tu a quanto arrivi?
 
spottyh7

Il calcolo che posso fare rimane sempre indicativo, in quanto ho certezza di alcuni carichi ma non di quelli che potrebbero aggiungersi, non vivendo da solo. L’utenza è 15 Kw, quindi fino a 16,5 dovrei essere coperto. Se aggiungessi una terza resistenza sulla fase 3, durante lo sbrinamento avrei le 3 resistenze accese che sommano 10,5 Kw più la macchina in sbrinamento (compressore, ventole, etc) che aggiungono altri 3,5 Kw quindi siamo a 14 solo per il sistema riscaldamento. Il consumo di base dell’edificio scende raramente sotto 1 Kw (TV, vari PC accesi, 2 frigo, freezer etc..) sono sempre tra 1 e 1,5 Kw e siamo dunque tra 15 e 15,5. Poi ci sono gli utilizzatori random tipo lavatrice, lavastoviglie, cucina induzione, forno da 3,5 Kw, microonde , tostapane, etc.... i quali possono essere attivati in qualunque momento da me o da altri membri della famiglia. Per esempio la cucina ha 5 punti di cottura che consumano ognuno minimo 1,5 Kw. Se durante un defrost mi entrano anche solo un paio di questi utilizzatori, vado oltre la soglia di sicuro. Poi sono d’accordo che entrando nel merito in modo preciso alle percentuali di esubero tollerate prima di un ipotetico distacco unitamente ai tempi di superamento che il distributore concede all’utente etc.. magari scoprirei che sto sovrastimando il rischio, ma come linea di principio eviterei di impostare una configurazione che mi avvicini troppo al limite contrattuale dell’utenza. Può essere meno frequentemente di quanto io possa temere, ma prima o poi incapperei in qualche distacco. Preferisco quindi abbassare il consumo di picco delle resistenze aumentandone i tempi di accensione, ed il puffer oltre ad immagazzinare l’elettricità consumata dalle resistenze tra un defrost e l’altro, avrà il compito di rilasciarla durante il defrost prima verso i termosifoni e poi allo scambiatore dell’unità interna aiutando il defrost ed impedendo che in quei 6/8 minuti ai termosifoni arrivi la mandata diretta che durante lo sbrinamento scende fino a 31/33 gradi
 
marcober

Quello che dici è tutto corretto, ma a causa del fatto che scrivendo il mio primo messaggio ho temuto di scrivere troppo finendo col pubblicare un libro, ho omesso alcuni aspetti generali che inducono a spostare il focus del mio “problema” e del mio intento. Chiedo scusa e provo a descrivere meglio il tutto. Quando ho montato la PDC al posto della caldaia a gas, proprio perché mi approcciavo ad un sistema per me nuovo e non privo di incognite, non ho smantellato quanto avevo in casa precedentemente. Infatti in casa ho una vecchia stufa a pellet aria aria, una vecchia stufa a legna aria aria, un trial aria aria da circa 50 K btu e due vecchi camini a legna a camera aperta. Ovviamente dopo l’installazione della PDC sono tutti inutilizzati, ma solo per ribadire che il mio problema non è quello di rimanere al freddo, penso che in casa mia non accadrà mai nemmeno in caso di blackout elettrico. In più, in linea con i termosifoni ho 7 fancoil in quanto la macchina è reversibile ed i fancoil li uso soprattutto d’estate. Quando suggerisci di abbassare la T di mandata nelle giornate critiche per ridurre gli sbrinamenti ed integrare con l’uso di split aria aria, in realtà l’ho già testato con i fancoil ed ha funzionato benissimo. Nella notte più critica del mese scorso ( -4/-5 con nebbia) ho abbassato di 2 gradi la mandata ed acceso tre dei 7 fancoil ed al mattino la casa non aveva perso nulla in termini di T ambiente. Quello che sto provando a fare quindi non è altro che incrementare la versatilità del sistema PDC per poterlo rendere il più possibile autosufficiente anche durante i giorni critici e potermi dimenticare di ciò che accade quotidianamente al meteo ed in centrale termica anche a costo di produrre una piccola parte di energia con COP 1 invece che COP 2. Quindi cosa ho fatto? Passo passo….. 1) acconsentito alla PDC di usare le proprie resistenze in fase di sbrinamento. 2) Scoperto (appurato con la casa madre) che l’utente può consentire l’uso delle resistenze, impostando tutti i parametri necessari durante l’uso “riscaldamento” ma durante la fase di sbrinamento i parametri impostati dall’utente non sono operativi in quanto la macchina decide lei, in base al software, quando, se e per quanto tempo attivare le resistenze, quindi non le usa sempre. 3) Benissimo, non fa al caso mio. Quindi bypasso il software e sfruttando un segnale che esce dalla macchina quando inizia a sbrinare (uscita variabile di una fase ) vado ad attivare le resistenze in automatico con relè esterni TUTTE le volta che la macchina sbrina. 4) Il sistema funziona di per sé, ma gli sbalzi di tensione nella mia zona, quando peggiorati dal miei carichi monofase delle 2 resistenze fanno troppo spesso scattare la protezione del compressore. 5) Quindi oggi sapendo che il sistema funziona dal punto di vista termico, devo solo smettere di usare le due resistenze monofase ed usarne una trifase. Unitamente al fatto che non ho nessun puffer/accumulo sulla parte idraulica in quanto si ritenne che 250 litri d’acqua nelle tubazioni + termo fossero sufficienti per mandare la macchina in diretta sull’impianto e questo mi aiuta a lavorare con delta bassi e mandate basse, penso che potrei raggiungere il mio scopo aggiungendo un puffer sulla mandata contenente la resistenza trifase. La macchina continuerà a lavorare in diretta sull’impianto, tranne nei minuti di sbrinamento dove una valvola tre vie mi manderà la mandata nel puffer che accoglierà l’acqua più fredda in uscita dal defrost senza mandarmela nei termo. Capisco che è tutto molto fuori dagli schemi e sicuramente non il sistema migliore dal punto di vista del risparmio ed efficacia energetica, ma mi consente di non intervenire quasi mai nel settaggio, di non dover pensare al riscaldamento quando cambiano le condizioni meteo, di lavorare mediamente a T mandata più bassa. Mi sono arenato quando il mio idraulico mi ha contestato il puffer sulla mandata per problemi di prevalenza, e sembrandomi strano ho pensato di chiedere a voi. Approfitto comunque per ingraziare tutti per le risposte.
 
checo79

Non credo sia sottodimensionato. Oddio, non ho mai avuto fino ad ora dei -10 o -15, e nel caso potrebbe esserlo sottodimensionato, ma come dicevo prima sono strutturato per scaldare casa, in emergenza, anche senza PDC. Sono io che amo farlo lavorare a mandata fissa cercando la T di mandata minore per avere il giusto confort in casa, un delta T generalmente <5 ed il compressore che funziona h24. E piuttosto che dover cambiare i parametri durante le giornate di brina, poi ricambiarli quando le giornate sono migliori e così via, preferisco per pigrizia rendere più stabile il tutto con l'uso delle resistenze. Sul mio consumo annuo generale dell'edificio, usare le resistenze a supporto in quei giorni particolari, incide poco e non spingo il compressore al limite quando il ghiaccio mi mantiene l'evaporatore a -8 -10 per 20 minuti su 60. Ovviamente posso avere una vision sbagliata.
 
è corretto il tuo ragionamento, il fatto è che non dovresti preoccuparti degli sbrinamenti , il tutto dovrebbe essere trasparente e non dovresti accorgerti . qua già dici che smorzi tutto con 7 kw di resistenze , che ci sta sia chiaro io sono dell' idea di dimensionare per il 95% dei giorno e quando non basta usare le resietenze , anzichè dimensionare sul caso peggiore e poi andar male nelle mezze stagioni .se però anche così dici che non basta qualòche dubbio mi viene
 
Mi sono arenato quando il mio idraulico mi ha contestato il puffer sulla mandata per problemi di prevalenz

disse una fesseria.

Tuttavia anche se lasci in standby 3 fancoil i casa hai un sistema che "in automatico" reagisce senza che tu debba fare nulla...anche in tua assenza..dato che serve solo a ripristinare 20 gradi ove causa sbrinamenti la casa vada sotto. Il fatto di abbassare qualche grado la T mandata della idronica era solo "una finezza" ma non è determinante.

Dunque hai gai il sistema implementato e ad alta efficienza.
Davvero non capisco perche tu ne voglia fare uno che richieste investimenti (puffer, deviatrice, resistenze, sensori)...che ha efficienza inferiore a 1 (e di molto dato che puffer disperde)..e che nn è manco assicurato che funzioni come di prevede...e che nella migliore delle ipotesi potrebbe guastarsi (nulla è eterno..deviatrici di bloccano..attiatori di bruciano...sonde si guastano..resistenze vanno a massa...accumuli su bucano)
Fosse una scelta per tare al caldo..ok..ma come dici tu..nn hai quel problema...boh...io "tirerei collo" alla pdc per usare la casa come accumulo..e in subordine, split a supporto per quei 2-3-4 giorni anno in cui serve.
Però se lo vuoi fare per divertimento...la prevalenza non ti darà noia.
In alternativa potresti durante sbrinamento ricircolare solo su accumulo e usare quella energia per sbrinare, evitando di freddare acqua e termi..che continueranno ad emettere un po di energia nei 6 minuti di sbrinamento, e ripartiranno piu caldi al riavvio pdc.
 
marcober In alternativa potresti durante sbrinamento ricircolare solo su accumulo e usare quella energia per sbrinare, evitando di freddare acqua e termi..che continueranno ad emettere un po di energia nei 6 minuti di sbrinamento, e ripartiranno piu caldi al riavvio pdc.

Questa sarebbe la mia opzione B in caso la A si dimostri fallace. A sistema spento Le dispersioni dei termosifoni/tubi di rame nelle caldane come si posavano 50 anni fa, praticamente senza isolamento, mi abbassano la T di ritorno di circa 4 gradi in 10 minuti. Vedo quando per errore spengo il sistema e devo attendere l'antipendolamento per ripartire. Tutto o quasi viene disperso nell'edificio, quindi poco importa. Ma se riesco preferirei che il puffer mandasse all'impianto. Ad occhio il dettaglio dovrebbe essere: Il circolatore in 6 minuti al 100% muove 41,6 litri al minuto (tot 250). 300 litri di acqua nel puffer a 44 (da verificare). Durante il defrost tutta l'acqua del puffer andrà nell'impianto arrivando allo scambiatore dell'u. idronica intorno ai 40,5 (un pò più alta del ritorno attuale che è a 38,5). Se il tempo di ritorno sarà più lungo, poco male, a fine sbrinamento la PDC partira più soft. Otterrei, sulla carta, più efficacia nello sbrinamento ed a fine ciclo, puffer pieno di acqua a circa 30/33 gradi che la resistenza mi riporterà con calma a 44 in attesa del prossimo giro. Se non funziona farò ricircolare la PDC nel puffer
 
Il motivi per i quali preferisco dare stabilità al sistema con cop1 ma che se funzionerà funzionerà in qualunque situazione meteo piuttosto che affidarmi al 100% alla PDC spingendola in alto fino a tirarle il collo sono:
1) Posso permettermi cinicamente di non badare troppo ai costi elettrici in quanto ho 2 FTV sul tetto, uno da 10,8 Kwp ancora in SSP che mi compensa e mi da addirittura eccedenze tutti gli anni fino al 2036 (poi diventerà RID) ed un secondo in RID da 8,8 KWp.
2) Settandomi in questo modo ho la quasi certezza che anche a -10 potrò andare con PDC senza accendere fuochi o similari e senza bisogno del gas. Non andremo mai più a -10 ? chi lo sa...
3) Non avrò più bisogno di monitorare l'impianto di frequente per decidere come settarlo. Dovrò solo cambiare 3/4 volte l'anno la T di mandata in base al periodo
4) In caso di assenza prolungata da casa, e sistema spento, in caso di blackout di qualche ora, avrei minori tempi di ripristino del confort interno (con un pò più di spesa certo.
 
ancora in SSP che mi compensa e mi da addirittura eccedenze tutti gli anni fino al 2036

1) da capire...se lo lasceranno davvero 15 anni da parallelo oppure ad un certo puto "chiuderanno" per tutti (mia previione quando ne resteranno pochi...attorno a 2030-32-

2) fai una routine per la quale il pufer lo scaldi solo se "serve"...ad esempio:
a) se / esterna va sotto 6 gradi, inizia a mettere il puffer "in serie", la pdc lo scalda e cosi il primo defrost lo trova "caldo" a fa lo scopo che chiedi
b) alla ripartenza pdc dopo primo sbrino, lo bypassi e lo fai scaldare da R per 2 ore
c) se entro 2 ore sbrina, ricominci a contare 120 minuti
d) se non sbrina entro 4 ore, lo rimetti "in serie" in modo che stai caldo a spese della pdc e non a resistenza
e) se in qualsiasi momento la T esterna risale sopra 6, lo bypassi e lo lasci freddare.
 
Se la cosa funziona mi potrò sbizzarrire a provare vari setup. Ora penso all’installazione che visto il periodo, riuscirò a testare il prossimo inverno. Poi partirò spartano con i relè che sto usando ora che sono già in grado di gestire i cicli di sbrinamento. In un secondo momento penserò come automatizzare al meglio la scelta di quando avere avere il puffer caldo o freddo. Penso che questa parte potrei gestirla anche dall’elettronica della PDC, trattando il “sistema puffer” come secondo generatore ausiliario ed usare la sonda di T esterna della PDC come on/off. Vedrò. Al momento valuto la soluzione peggiore in assoluto, che non sarà mai quella reale proprio perché fortemente migliorabile, cioè quella avere il puffer sempre caldo a spese della resistenza per dic+gen+feb. Come dicevo nei messaggi sopra, ho una media di 200 sbrinamenti ogni inverno ed ogni defrost devo integrare circa 2 Kwh, quindi 400 Kwh. Poi, abbondando, suppongo una dispersione del puffer di 50w, considera che con acqua puffer a 44 ho solo 24 gradi di delta tra acqua puffer e ambiente. Sono 1,2 Kwh al giorno….quindi altri 108 Kwh per un totale di 508 Kwh che pago mediamente meno di 18 cent imposte ed accise comprese. Sono 90 euro all’anno che mi ritornano al 50% dal SSP fin che dura. Con questo setup iniziale migliorabile avrei sempre il puffer caldo per 3 mesi ma veniamo all’utilizzo. Quando ho l’impianto a regime con 21 gradi in casa, la PDC non sbrina mai se non scendo sotto i 2 gradi esterni. Mantenendo un delta tra mandata e ritorno tra 3 e 3,5 gradi mi ritrovo di riflesso un delta tra evaporatore e T esterna di 2 /2,5 gradi. Con 2 gradi in esterno l’evaporatore si mantiene tra 0 e -0,5 quindi non fa in tempo a brinare o al massimo lo fa una volta in una notte. Quando inizia lo sbrinamento il compressore si ferma per 2 secondi ed avendo configurato un’uscita variabile presente nella morsettiera della macchina su “compressore on”, nel momento che il compressore si ferma ho l’interruzione della fase che mi attiva un relè multifunzione temporizzato. Questo relè andrà ad alimentarmi immediatamente la resistenza dotata di termostato impostato a 44 termostato che metterò in parallelo con il relè, e la valvola motorizzata che mi devia la mandata nel puffer. Il tutto per 8 minuti, poi il relè stacca e la valvola torna in posizione normale (PDC diretta su impianto) mentre la resistenza continuerà a scaldare il puffer fino a 44 gradi. Fino a quando non avrò un altro defrost, il termostato della resistenza manterrà caldo il puffer all’occorrenza. Considerando che una resistenza di 6Kw impiega circa 80 minuti (circa 8,3Kwh) per portare 300 litri d’acqua da 20 a 44 gradi, valuterò sul campo se sarà meglio il puffer sempre acceso o se accenderlo in base alla T esterna. Il passo successivo sarà impostare in qualche modo l’ulilizzo della valvola a tre vie al di fuori degli sbrinamenti (tipo una volta al giorno o ogni 2 giorni) nelle ore più calde, per far scaldare il puffer dalla PDC. Ripeto, se funziona la parte idraulica, sulle impostazioni ci si può sbizzarrire. Rimane anche l'opzione di tenerlo sempre sotto PDC ed attivare il sistema solo sotto i 2 gradi esterni. Tutto da verificare insomma
 
Ultima modifica:
Complimenti, bella bestia di impianto! Aldilà di qualche piccolo difetto tecnico (resistenze monofase e pdc trifase), mi pare che ti abbiano fatto un bell'impianto ben dimensionato, con climatica ben tarata e che tutto sommato ti dia confort.
Io ho una più modesta pdc monofase metà della tua con FV monofase 1/3 del tuo e come te in SSP (sempre sia lodato!), rispetto al gas facciamo economie che non mi sarei mai immaginato. Immagino che nel tuo caso sia così?
E posso capire cosa voglia dire il clima della pianura padana per una pdc: quella zona fra zero e 6-7 gradi è mortale per gli sbrinamenti - anche per me orari, però tutto sommato la mia Viessmann li gestisce bene senza avere resistenze.

Con quella potenza da contatore e la tolleranza al 30% per di 90min (sufficiente per l'azione delle resistenze) io non mi preoccuperei del distacco da Enel.
Il problema del blocco del compresso pdc "per sfasamento" mi sembra la cosa più fastidiosa. Per caso sai su quale fase sono le resistenze? Se i tuoi carichi di casa sono già sulla fase non utilizzata dalle resistenze, allora non vedo cosa fare di meglio.
E' possibile limitare la potenza delle resistenze da software? Ad esempio al 70% della potenza? Permetterebbe di ridurre di 2-3V lo sfasamento.
 
Parto dalla fine, no, non è possibile limitare la potenza delle resistenze da software, in quanto dalla centralina della PDC esce solo un segnale (fase) che eccita separatamente i due relè, che alimentano le resistenze direttamente dalla rete. Sarebbe sicuramente possibile ridurne l’assorbimento (e potenza) inserendo un trimmer sull’alimentazione di ogni resistenza, ma non risolverei definitivamente il problema in quanto spesso una buona parte delle differenze di tensione che vedo, prescindono dai miei carichi essendo il frutto di ciò che avviene sulla rete prima del mio contatore. A volte quindi i miei carichi sbilanciati vanno paradossalmente a sanare gli sbilanciamenti di rete, ma quando invece vanno a peggiorarli, poi il compressore va in protezione. Per esempio: Io ho Res1 su fase 1 e Res 2 su fase 2. Quando la rete mi da fase 1 230, fase 2 235 e fase 3 220, all’accendersi delle 2 resistenze vado a bilanciare il tutto, e presumo anche tutto il quartiere. Ma quando accade l’opposto con fase 1 o 2 molto più deboli della 3 , allora i miei carichi incrementano lo sbilanciamento. Poi in verità, non mi dispiace l’idea di far svolgere il lavoro a resistenze fuori dalla PDC, in quanto la macchina ha due sonde sulla mandata, una pre resistenze ed una a valle di queste. Mi sembra che quella pre resistenze lavori per il calcolo della produzione, mentre quella a valle influenzi il software di gestione della PDC e quindi la modulazione. Per una serie di motivi, durante gli sbrinamenti e nei primi minuti successivi, preferisco che l’apporto delle resistenze incida sulla modulazione della macchina solo in base alla T di ritorno, e che la mandata sia solo la somma di ritorno + produzione PDC.
Per quanto riguarda il bilanciamento dell’impianto, dipende da quanto fatto negli anni 70 in quanto non ho mai modificato i termosifoni installati allora. Mi è sempre stato raccontato che allora si decise di essere un po’ abbondanti con il numero degli elementi per ogni stanza, e questo oggi mi agevola utilizzando una PDC, potendo godere dei benefici di un delta T basso. Poi evidentemente abbondarono in modo equo tra stanza e stanza, e questo mi permette di avere una temperatura omogenea (Max 0,5 C di differenza tra la stanza più calda e la più fredda ) senza modulazione delle termostatiche e Max 0,5 C di differenza interna all’edificio durante le 24 ore quando le escursioni esterne non superano 12/15 gradi. La mia esperienza è sicuramente positiva relativamente all’esperienza PDC in generale, per non parlare dei costi energetici, che si sono notevolmente ridotti, anche se paragonati all’uso di pellet e legna, ed a prescindere da quanto l’impianto SSP mi retrocede annualmente, che non considero. Sicuramente cambierò idea quando inizierà a rompersi qualcosa, in quanto temo che le sostituzioni si andranno a rimangiare buona parte del risparmio annuale.
 
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