Quale cappotto per casa in campagna??

[Mr Clark]

Io ti potrei dire anche che a Follonica non è necessario spingersi a quei valori; prendi una villettina media e fai il conto delle dispersioni ed il calcolo EPi.

vogliamo mettere 8 cm di lana di roccia e poi??
certo ci sono i "40 cm circa forse di mattoni" il fatto che è a follonica.... tutte cose che non sapevi quando hai dato dell'incompetente al termotecnico...

Il fatto principale è che, a mio modesto parere se si decide di intervenire con un lavoro molto costoso come quello di un cappotto bisogna puntare a raggiungere una prestazione alta.
Sappiamo tutti che in un cappotto lo spessore non è la voce che incide di più sul prezzo giusto?
Sappiamo invece che in termini di risparmio energetico 1 cm in più fa la differenza.

Quindi credo siamo tutti d'accordo nel dire che, se si deve fare un cappotto tanto vale farlo molto bene, credo anche che il molto bene non è rappresentato da 8 cm di lana di roccia visto che a livello di mero isolamento termico non è il materiale più prestante in assoluto.

 

[scu]

esiste una sostanziale differenza tra dire se metti questo al posto di quello proposto dal tuo termotecnico è meglio e risparmi e dire il tuo termotecnico non è in grado di farti rispettare la legge....

ci sono soluzioni migliori degli 8 cm? certamente si
gli 8 cm non permettono di rispettare la legge? non si può dire con i dati a disposizione al momento in cui è stato detto...

 

[paolo.s]

[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio, sei già stato avvisato prima, alla prossima volta viene eliminato tutto, anche il tuo commento al messaggio. nll]

Scu ti rispondo solo su questo poi basta perchè mi sembra evramente patetica la discussione

Dati forniti
1) Casa di capagna in ristrutturazione su due piani
2) Bassa toscana
2) Ristrutturazione generale

Forse a differenza tua è da qualche annetto che faccio sto lavoro e basta poco per "ipotizzare" che:

La casa non puo' essere successiva al 1940
Essendo su due piani e rurale i muri possonon essere o in misto laterizio pieno e sasso o solo laterizio con spessore da 40 a 50 cm. per il piano terra e da 30 a 40 per il piano primo

Ma a parte questo
8 cm sono quasi sempre insufficenti perchè
1) sei in zona fredda e quindi hai bisogno di tanto isolamento
2) sei in zona calda e hai bisogno tanta massa
Verifiche le tipoliogie edilizie utilizzate e ti renderai conto che per essere energeticamente efficente 8 cm. non bastano (di materiali tradizionali)

Comunque che ti devo dire di piu'........qui' non si tratta di come uno vede le cose, ma di dire come stanno (e conti alla mano non avevate ragione).
Se invece è l'applauso che cercate dicendo certe ...... allora va bene

 

[Mr Clark]

esiste una sostanziale differenza tra dire se metti questo al posto di quello proposto dal tuo termotecnico è meglio e risparmi e dire il tuo termotecnico non è in grado di farti rispettare la legge....
ci sono soluzioni migliori degli 8 cm? certamente si

Il fatto però non cambia particolarmente a mio avviso, visto che se noi siamo riusciti a trovare una soluzione dal rapporto prestazione/costi superiore vuole dire che il suo termotecnico non è un luminare, se non si è preso nemmeno la briga di fare un obbiettiva analisi costi benefici.

Ora però, non pensi che siamo andati un pò OT?

Alla fine abbiamo appurato che sia la soluzione proposta dal Geometra sia qualla del tecnico non sono idonee considerando tutti i vari punti di vista, quindi potremo finire qui le polemiche, non trovi? .

Personalmente nella sua situazione l'ideale sarebbe un cappotto in EPS, da 10 cm minimo, meglio se 12.

 

[simcat]

Se invece è l'applauso che cercate dicendo certe ...... allora va bene

L'applauso non lo cerchiamo, non vuoi ammettere di aver fatto la voce grossa e di aver cannato, perchè attualmente in zona D, 8 cm di lana di roccia lamda 0,040 W/mK (o equivalente di polistirene e simili) accoppiati ad un muro in mattoni, SODDISFANO il requisito di legge. Questo è il fatto, punto.
Per i permessi edilizi richiesti a partire dal 01/01/2010 questo non sarà sufficiente, ovvero serviranno minimo 10 cm delle stesso materiale.
Detto questo, nessuno di noi è contro l'aumento dei cm di isolante, più ce ne sono meglio è (...come gli amici della canzone di Baldambembo) e tutti sono più felici......

Non mi vorrai mica dire che la tanta massa di cui hai bisogno la fai aumentando i cm di isolante??????
Meglio gli 8 in lana di roccia a doppia densità che i 12 di polistirene.

Saluti.

 

[special one]

Dai pochi dati che aveva scritto della casa era un po difficile ipotizzare spessori materiali date e luogo ,non per fare il pignolo ma la casa come ho letto io e' IN CAMPAGNA e non di campagna(fa differrenza ),dal 1980 aime che lavoro in edilizia e di muri ne ho visti in tutte le salse,sassi mattoni foratoni girati e altri aborti che non esistono piu' ,intercapedini e volti riempiti di mais o paglia.

 

[luigipeo]

Ieri sono andato a fare l'ennesima visitina alla casa. In effetti come supposto da qualcuno i muri perimetrali, che sono portanti, hanno una intercapedine di 10 cm circa. Come ho già scritto comunque la casa è del '68.
Ciao

 

[dotting]

Sono qualcuno.
Chiarissimo esempio di discussione in cui gli interventi non tengono conto dei dati in ingresso.
Un forum non è una palestra o un'agone in cui si fa bella mostra della propria preparazione o meglio impreparazione, ma un luogo in cui si da una mano, attraverso un confronto serio e pacato, a un utente che ha qualche dubbio ed espone il suo problema a volte in modo impreciso, come in questo caso.
Ragazzi, insufflaggio e via. All'esame di fisica tecnica vi avrei restituito il libretto e vi avrei detto torni fra un mese.
Fossi il moderatore darei una nota di avvertimento a tutti per manifesta precipitazione e superficialità nel rispondere.
addio

 

[Alex1976]

x dotting

x dotting

Sono qualcuno.
Chiarissimo esempio di discussione in cui gli interventi non tengono conto dei dati in ingresso.
Un forum non è una palestra o un'agone in cui si fa bella mostra della propria preparazione o meglio impreparazione, ma un luogo in cui si da una mano, attraverso un confronto serio e pacato, a un utente che ha qualche dubbio ed espone il suo problema a volte in modo impreciso, come in questo caso.

Quoto in pieno mi mancava da un po' un intervento cosi "morigerato" !!!Dispiace solo che dopo alcuni contrasti con altri membri del forum i tuoi interventi siano diminuiti in modo drastico.
Ciao

 

[scu]

qualche altra precisazione sulla stratigrafia e si rischia di dover riabilitare anche il geometra...

direi che l'intercapedine ti porta qualche passo avanti a livello di trasmittanza, soprattutto, apre la possibilità dell'insufflaggio, esattamente come proposto da dotting.

Per fare ulteriori considerazioni è necessario sapere di cosa sono fatti i due paramenti murari, questo per valutare la consistenza dei ponti termici, il rischio di condensa e anche per sapere se è preferibile un isolante che aggiunga massa oppure è sufficiente uno leggero, poi, fatte le dovute considerazioni, la scelta tra isolare con un cappotto o tramite insufflaggio dipenderà anche dalla differenza di prezzo immagino.

Certamente con 10 cm da poter isolare e magari una parete esterna che potrebbe essere in buone condizioni, e quindi non richiedere manutenzione, l'insufflaggio è una possibilità allettante intervenendo dall'interno, se invece già hai la necessità di montare un ponteggio per rifare l'esterno le cose cambiano un pochino...

 

[Mr Clark]

direi che l'intercapedine ti porta qualche passo avanti a livello di trasmittanza, soprattutto, apre la possibilità dell'insufflaggio, esattamente come proposto da dotting.

Sinceramente non considero l'insufflagio una scelta ottimale, visto e considerato che:

- non si ha l'eliminazione dei ponti termici (come quello solaio-muratura)
- la parte più debole dell'insufflagio è la zona alta, proprio quella più importante per via della propensione del calore ad andare verso l'alto.
- non è possibile fare grossi controlli di qualità sul lavoro svolto.
- l'assestamento nel tempo.

L'insufflagio può andare bene con intercapedine piccole (dai 4 ai 6), dove anche con l'applicazione dell'isolante si arriva a prestazioni modeste.
Con uno spessore di 10 cm si arriverà ad un livello tale di isolamento che renderà importanti lo studio di tutti i nodi sensibili.

 

[scu]

nelle righe successive ho infatti rimarcato che per poter fare una scelta bisogna fare altre considerazioni tra cui proprio i ponti termici che preoccupano anche me, oltre al rischio di condensa....

ma bisognerebbe sapere com'è fatto il pacchetto esistente... com'è distribuita la massa, come sono realizzati i nodi con il solaio... e anche i costi

 

[Mr Clark]

nelle righe successive ho infatti rimarcato che per poter fare una scelta bisogna fare altre considerazioni tra cui proprio i ponti termici che preoccupano anche me, oltre al rischio di condensa....

Infatti non avevo nulla da eccepire con l'analisi che hai fatto, ho solo aggiunto dei punti in più che (a mio avviso) sono indipendenti dal singolo edificio, essendo comuni alle soluzioni compatibili con l'insufflaggio. .

 

[gymania]

Adesso basta!!!

Adesso basta!!!

Fossi il moderatore darei una nota di avvertimento a tutti per manifesta precipitazione e superficialità nel rispondere.

Io ve l'avevo già detto qui:
https://www.energeticambiente.it/ca...temperature-da-mantenere-4.html#post118944325
Riempire un 3D di disquisizioni accademiche senza rispondere ai quesiti all'oggetto della discussione, da Regolamento è OT sanzionabile, anche pesantemente.

Vale per tutti, nessuno escluso!

E occhio che al secondo avvertimento si comincia col ban!

Pace!
Gym

 

[paolo.s]

[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio, sei già stato avvisato prima, alla prossima volta viene eliminato tutto, anche il tuo commento al messaggio. nll]

Se hai un'itercapedine (verificato che sia librea completamente?) le prestazioni del muro sono inferiori a quelle che ti ho calcolato, quindi gli spessori devono aumentare.
Come intervento puoi:
1) Riempire il sacco con iniezione di materiale isolante ( se hai canne fumarie puoi usare solo vermiculite)
2) Cappotto esterno per correggere i ponti termici (indispensabile se non vuoi ritrovarti plafoni e muri anneriti e con muffe varie)

1) Solo cappotto con spessore maggiore di quanto ti avevo indicato in precedenza

Ti sconsiglio vivamente solo il riempimento del sacco visto che devi fare una ristrutturazione per i seguenti motivi:
1) Se fatto bene e da impresa specialiozzata i costi sono simili ad un cappotto solo intonaco e resante sono in piu'
2) Gli ultimi 30/40 cm non vengono riempiti
3) per intervento fatto bene intendo
a) indagine preliminare con microcamera per verificare che la camera d'aria non abbia aperture
b) nessuna ditta ti potrà certificare il risultato in modo serio senza un'indagine con termocamera a lavoro finito
c) l'effetto ponte termico è accentuato
d ) con 10 cm di vermiculate non rispetti di sicuro i minimi di legge (che ricordo SONO IL MINIMO STABILITO PER LEGGE!) (senza cappotto la trasmittanza del muro và aumentata almeno del 10% o comunque della reale incidenza dei ponti termici)

Ciao

 

[dotting]

Sempre leggere prima, senza precipitarsi a rispondere, luigipeo ha scritto:
muri perimetrali, che sono portanti

forse il ragazzo ha bisogno di un avvertimento!

 

[paolo.s]

Ah, ora ho capito scusa.....
I ponti termici NON SONO SOLO I PILASTRI!!! ma tutti i giunti!!!! Ed e' la seconda volta che te lo scrivo (vedi un'altro post)

Ponti Termici (superfici e lienari)
Pilastri, giunto muro pavimento, giunto muro soletta, giunto muro finestra, aggetti, inserti, ed ogni altra cosa vada ad interrompere la continuità della muratura o meglio dell'isolamento...

Sono Ponti Termici anche gli spigoli ;O) perchè esistono anche Ponti Termici geometrici (anche se non affrontati dalla norma) ma che conosce bene chi ha avuto la possibilità di veredere un'immagine in termocarmera della trasmissione di calore da uno spigolo

La Regione Lombardia indica un PT corretto quando la U del PT non è supera del 10% della U della muratura

Dotting, potevi anche risparmiartela.......soprattutto leggendo quanto hai scritto sopra

E' opinabile cosa sia una disquisizione accademica.....l'affermazione che un termotecnico (perito o ingegnere che sia) puo' progettare isolamenti o soluzioni edili non mi sembra proprio una banalità....come altre cose sopra scritte che sono abbastanza al di fuori del buon senso e della buona norma tecnica
poi ognuno la pensi come vuole...

 

[simcat]

E' opinabile cosa sia una disquisizione accademica.....l'affermazione che un termotecnico (perito o ingegnere che sia) puo' progettare isolamenti o soluzioni edili non mi sembra proprio una banalità....come altre cose sopra scritte che sono abbastanza al di fuori del buon senso e della buona norma tecnica
poi ognuno la pensi come vuole...

X Moderatore: faccia quello che ritiene più opportuno, ma non posso lasciare che continui su questi toni e, soprattutto, a scrivere cose inesatte.

Gent.mo Paolo, deve SMETTERE di scrivere che ho sostenuto che un termotecnico può progettare "soluzioni edili"; non ho MAI affermato ciò!!!!!!
Ho sempre sostenuto invece che, firmando io stesso le "verifiche energetiche" di un edificio, abbia il diritto/dovere di intervenire, in team con l'edile, sulla scelta della tipologia e spessori dell'isolamento coibente e materiali correlati alla verifica della condensa.
Se poi ritieni non giusto che un perito (termotecnico, meccanico e/o ingegneri simili) non possano fare questo è un TUO problema!!!!!!
Semmai sono i geometri e gli architetti che non potrebbero firmare (e ci sono sentenze in merito) una legge 10-DL 311 in quanto senza competenze professionali nell'impiantistica (ti ricordo che la prestazione energetica è data da edificio-impianto).

Sperando che tu possa davvero smettere di alimentare inutili polemiche scrivendo come quanto riportato in "quote", ti dico anche che "quoto" in toto quello che scrivi in merito ai ponti termici.

Saluti

 

[paolo.s]

simcat...due piccolissime considerazioni poi basta...continui a fare un errore di fondo..e poi magari ci chiariamo in privato..
1) La legge 10/91 (poi modificata) prevede che il progettista impiantistico progetti l'impianto sul fabbricato considerndo LE TRASMITTANZE delle strutture
2) La scelta del tipo di materiale, dello spessore, ecc.. ecc.. deve per forza essere fatta da un edile, perchè essendo un elemento "strutturale" deve essere scelto anche in merito ad altri fattori, non per ultimo il fatto che un cappotto di 20 cm ( nel Nord anche di 30 e 40 cm) deve STARE SU!!!

Che poi ci siano Termotecnici piu' preparati, competenti ecc.. ecc... in questo campo, puo' essere, ma questo non prescinde dalle competenze specifiche e dai campi di applicazione.

Su tutto il resto (lavoro in team, che gli edili non possano firmare legge 10/ ecc...) sono d'accordo con te e non si discute, non conoscendo nello specifico i tecnici che hanno consigliato Luigi, ma semplicemnete per quello che ha riporato, a me vengono i brividi, perchè a quanto ho capito (ma forse non ho capito male) la fase progettuale è già conclusa (relazione legge 10/91 compresa) ; se non fosse cosi' ancora peggio, qui' siamo in un forum (quasi obbligati a fare congetturein base a quello che viene scritto), ma li nella realtà di un'intervento edilizio e fare dimensionamento ad "occhio" credo renda bene l'idea della "competenza"....

Leggi anche il primo intervento di omaccio...io avevo iniziato col rispondere lui..poi tu ti sei inserito!

 

[simcat]

dai paolo, che piano piano ci rimettiamo sui giusti binari, fermo restando che dalle discussioni o anche dalle polemiche si può sempre trovare qualcosa di utile.

Mettiamo da parte le polemiche e le nostre competenze a disposizone del forum.

Saluti

P.S. i cappotti da 20-30 cm, a me che non sono un edile, mi mettono ansia....