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Recupero, riuso e riqualificazione edifici storici vincolati


morenag

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31 Ottobre 2015
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Note di Moderazione:

Creo questo nuovo 3d perchè credo possa essere di interesse generale.
Gli interventi su edifici storici di pregio sono soggetti a norme particolari e non sempre rispondono a criteri di mera efficienza energetica.
Le norme permettono di derogare ai limiti normalmente imposti a case di nuova costruzione o per accedere ai vari incentivi.
Ovviamente se e dove possibile valgono i soliti criteri che i più esperti conoscono, tra i quali l'opportunità di effettuare un buon isolamento termico e poi il dimensionamento e l'ottimizzazione dell'impianto, ma in questo 3d si esaminano casi particolari e soluzioni altrettanto specifiche, come l'impiego di materiali naturali e spesso locali, nel rispetto delle tecniche costruttive tradizionali.

Il 3d è nato in seguito ad una discussione su case rurali pugliesi in tufo che aveva "invaso" il 3d sulla casa di Ligabue descritta qui:
https://www.energeticambiente.it/casa/14760445-la-ristrutturazione-della-mia-casa-puglia-9.html

Buona lettura!

Riccardo



Siamo in Puglia in zona climatica D a circa 600 m s.l.m. in una zona con estati miti e inverni non troppo rigidi (ma abbastanza umidi).
Attualmente ci sono da risanare alcuni punti a causa di umidità di risalita dal pozzo di raccolta acque piovane e da un pluviale bucato/intasato...Consigli ed esperienze dirette?

Le varie "maestranze" locali che stanno venendo a visionare i lavori da fare (ho intenzione di chiedere 4/5 preventivi) si sono soffermati soprattutto sul tetto.
Rifacimento tetto con idropulitrice e rifacimento fughe (parliamo di tetto piano con chianca classica). Circa 150mq di tetto a un costo compreso tra 1000 e 2000€.
Nessuno mi ha consigliato il cappotto sul tetto per gli elevati costi da sostenere e perchè dovrei "rimuovere" tutto il tetto esistente e le chianche.

Solo uno mi ha consigliato un abbassamento di volta interno (da 3m a 2,7m) in cartongesso con polypan per creare una sorta di camera d'aria sia per il caldo che per il freddo. Siete d'accordo con questa soluzione o ce ne sono altre migliori?
Supponendo di creare una camera d'aria di 20/30 cm, devo mettere lana di roccia in tutto il condotto o è sufficiente solo una porzione? Anzichè lana di roccia, è possibile utilizzare altri materiali o lasciare soltanto aria tipo intercaoedine?

L'abitazione è costituita da base in pietra (circa 1 metro) e poi tufo (doppio tufo per uno spessore di circa 40 cm). Tutt'intorno, anzichè il classico intonaco, c'è una gettata di sabbia e cemento (effetto "aggrinzito" tipo frastagliato) che avevo deciso di eliminare per questioni estetiche, ma la maggiorparte dei tecnici mi consiglia di lasciare (al massimo ripittarlo) sia per una questione economica, sia per una questione di durata e ulteriore isolamento (parliamo di 3/4 cm di materiale).

Che ne pensate?
Ogni consiglio è ben accetto.
saluti​

posto che le maestranze qui in puglia a volte lasciano a desiderare, vorrei farti notare che le chianche "sono" un perfetto, anzi perfettissimo e naturale, cappotto esterno. qui non si parla di tetto piano in cemento, ma di svariati centimetri di sabbia su cui poggiano pietre, che sono praticamente impermeabili al calore, mi si passi il non sense :)

e meno male che nessuno ti ha detto di toglierle! solitamente, per isolare... si mettono proprio le chianche. non so le tue, ma se la casa +è vecchia saranno almeno una decina di cm di pietra.

io ho una casa ad un piano completamente assolata dall'alba al tramonto., muri in tufo e chianche sul tetto e:
a. in estate fuori si scoppia e in casa è fresco. mai, dico mai, pensato all'aria condizionata: in agosto, in casa, si sta con la magliettina
b. in inverno... bhè dire che si gela qui sarebbe una forzatura, ma diciamo che fa freddo... e in casa è tiepidino

togliere le chianche sarebbe non un errore: di piu'!

un cappotto interno, poi, ti creerebbe solo problemi perchè il tufo è poroso, scambia calore con molta lentezza, ma "respira". isolandolo dall'interno avresti una umidità dentro la casa tale da renderla disagevole perchè le pareti di tufo e le chianche hanno appunto questo pregio: quello di "respirare"

soluzioni come i cappotti (esterni, perchè interni non servono davvero a nulla), sono da applicare quando la costruzione è in un materiale che lascia entrare il freddo ed uscire il caldo in inverno, e viceversa in estate. materiali come il cemento, ad esempio.

quando si ha una casa in pietra... è la casa stessa ad essere il top come funzionalità energetica.

un saluto... e spero che le chianche siano ancora lì
m.
 
Ultima modifica da un moderatore:
soluzioni come i cappotti (esterni, perchè interni non servono davvero a nulla)
Su che basi affermi che cappotti interni siano inutili?

Ne consegue che mi sento di sconsigliarti vivamente qualunque cappotto o rivestimento o barriera interna che non consenta ai muri ed al soffitto di respirare, di essere tenuto d'occhio e pulito nel caso di formazioni di muffe.
Queste affermazioni mi fanno pensare che sarebbe meglio risparmiare questi soldi, lasciare tutto com'è e destinarli ad altro, ma...

io in una mia casa ho rimosso l'intonaco,
ho intonacato con sabbia e cemento per consolidare le pareti esterne poi ho isolato e cartongesso
... quello che afferma pox poi mi fa ripensare al fatto che è meglio prevedere un isolamento interno (anche in EPS 6/8 cm incollato al solaio, con rete e intonaco di copertura).
Solo che le varie maestranze locali (intonacatori, cartongessisti, ecc) sembra che non abbiano mai fatto questi tipi di interventi...

saluti
 
Inutili mai...certo ove possibile, decisamente migliori gli esterni. Fare bene gli interni (per via delle possibili condense) è ancora più delicato che fare bene gli esterni
 
posto che non esiste una soluzione unica, applicabile a tutti i tipi di muratura, i cappotti interni sono da utilizzare se e solo se non ci sono assolutamente alternative. nel tuo caso, solo se in mancanza di cappotto soffochi dal caldo... e sono comunque una soluzione che deve essere periodicamente rivista.

un cappotto interno, infatti, trattiene all'interno l'umidità generata da chi abita (respirando, cucinando.. posto ovviamente che per stendere i panni si utilizzi l'esterno come si dovrebbe o, al massimo, una stanza dedicata cui si lascia la finestra aperta)
questa umidità, che si "condensa" in casa, aumenta ovviamente il tasso di umidità dell'aria, con tutte le conseguenze che tutti conoscono.

per quanto riguarda la parte esterna el cappotto, quella rivolta verso la muratura esterna, dipende dal tipo di muratura. se hai ad esempio un muro in cemento, il muro si riscalda e si raffredda al variare della temperatura esterna, ma non riesce mai a trovare un vero e proprio equilibrio termico perchè, dalla parte interna, è isolato e lo scambio di calore produce condense, con conseguenti muffe e conseguenti ammaloramenti dell'aria.

se poi hai, all'esterno, una parete che respira, ovvero fatta di cuzzetti porosi come quelli di tufo, un cappotto interno probabilmente non ti serve a nulla perchè già il cuzzetto di tufo è un ottimo materiale, con bassissima conducibilità termica, ergo: d'estate il caldo resta fuori, d'inverno resta fuori il freddo. in più, la porosità del tufo, permette alle pareti di liberare l'umidità in eccesso che si produce all'interno degli ambienti.
mettendo un cappotto perderesti i pregi del tufo e manterresti l'umidità sia all'ìnterno degli ambienti, che fra il cappotto ed il tufo.
se nel primo caso puoi ovviare con deumidificatori, climatizzatori... che chiamare energeticamente validi mi sembra eccessivo... nel secondo caso rischi di danneggiare in modo serio la muratura perchè il tufo viene "mangiato" dall'umidità

Inutili mai...certo ove possibile, decisamente migliori gli esterni. Fare bene gli interni (per via delle possibili condense) è ancora più delicato che fare bene gli esterni

scusa marco, ma a volte possono essere davvero inutili.
i cappotti, interni od esterni che siano, sono pensati per pareti che hanno una alta conducibilità termica. se ho le pareti in cuzzetti di tufo da 60 cm, la conducibilità termica è praticamente nulla, ergo il cappotto non mi serve.
diciamo che i cappotti, ovviamente esterni se possibile, hanno una loro funzione quando si ha una muratura in cemento o altro materiale ad alta conducibilità termica che, per forza di cose, deve essere isolata.

Queste affermazioni mi fanno pensare che sarebbe meglio risparmiare questi soldi, lasciare tutto com'è e destinarli ad altro, ma...


... quello che afferma pox poi mi fa ripensare al fatto che è meglio prevedere un isolamento interno (anche in EPS 6/8 cm incollato al solaio, con rete e intonaco di copertura).
saluti

quello che dice pox sull'intonaco è anche vero, se l'intonaco è a base di gesso, che marcisce.
tipicamente in puglia gli intonaci su tufo sono a base di calce, che è il composto principe di tutti gli intonaci deumidificatori ed è un antibatterico ed un funghicida.

nella mia casa di bologna, con intonaco in gesso su parete di cemento, macchie di muffa apparivano una tantum (basta un po' di varechina con acqua ad impedire il diffondersi della muffa), in corrispondenza di una parte del tetto che era da rifare. ma era, appunto, un intonaco in gesso.

qui, dove vivo ora, ho un bell'intonaco a base di calce... e ci pensa lui ad uccidere le muffe.

ma non solo: se tu utilizzi la soluzione di pox sul tufo crei un danno alle pareti per la diversa elasticità degli elementi.
il cemento, infatti, è ben più rigido del tufo e alle variazioni risponde sgretolando il tufo, che anzichè consolidarsi si sfarina.
in più, sabbia e cemento impedirebbero al tufo di respirare, creando sacche di umidità interna ai cuzzetti (che sono porosi) in cui le muffe potrebbero godersi una bella vita.

per l'interno, userei invece un intonaco a base di calce,se non addirittura un intonaco tutto calce e sabbia, che depura, respira e convive bene con il tufo, penetrando nei pori senza rovinarlo,
chiaramente poi sopra dovresti utilizzare una vernice idonea, il più traspirante possibile. magari a base di calce, why not?

poi ciascuno ovviamente fa come crede.

quello che mi sento di dirti è: fai attenzione a qualunque tipo di isolamento interno, perchè le muffe che si creano fra isolamento e muratura di tufo non solo sono poco sane (e nascoste), ma pian piano ti rovinano le pareti perchè il tufo non è cemento nè mattone
 
Ultima modifica da un moderatore:
Moreng..però...la Gravina Tufi pubblica il lambda del Tufo e dicono 0,26.(il blocco non in opera)
LA Caveriunite però dichiara Fiorditufo lambda 0,37..che con la malta diventa lambda 0,45...
Se non erro la Puglia è zona C e il decreto edifici richiede U sup verticali opache di 0,38 (mi pare per 2015)
Significa che per stare a norma devi avere 1200 cm di tufo..che francamente ...

Il tetto idem..., quindi anche il discorso delle chianche lascia il tempo che trova...le chianche sono poco porose e quindi hanno U simili alla roccia..se isolamento lo demandi alla sabbia, che spessore (e peso) devi mettere? prova a calcolarlo.

Faccio notare che per detrarre 65% occorre mi pare scendere sotto il 20% dei limiti in corso..insomma...

Sei sicuro di quel che dici quando affermi che "con 60 cm la conduttività è NULLA e il cappotto non serve"?

Ricordo, per confronto, che lambda 0,25 è il valore di un mattone porizzato...quindi stiamo parlando di un buon materiale..ma che certo non ha le caratteristiche tipiche di un isolante (che hanno lamda 10 volte piu bassi).

relativamente alla resistenza alla diffusione del vapore..gli si accredita "mu" di 5 contro 10/15 del forato..insomma..lascia passare bene umidita ma ci sono fior di isolanti (anche naturali) che hanno ugual permeabilita e che quindi non opporrebbero alcun limite all'uscita umidita attraverso parete.
Pero attraverso parete esce in media 35 dell'umidita ambiente..il 97% sce dalle finestre..coi ricambi..per cui non mitizziamo la permeabilita dei muri, che è modesta.
piu ce altro "regolano"..cioè assorbono i alcune ore e rilasciano in altre..questo è comunque importante.ma non è che umidita da dentro casa esce all'aperto attraverso i muri...

Con tutto questo..io lo isolerei sempre fuori , ove possibile e mi terrei la sua "massa" vicino alla pelle...
 
io sono sempre dell'idea che isolare sempre fuori o dentro,fa bene alle tasche e sopratutto all'ambiente
per l'interno sicuramente è possibile,occorre affidarsi ad un esperto nel dubbio,c'è una discussione apposita
qualche anno fa era frequentato da veri esperti tra cui paolo s. e special one,rileggersi i loro interventi,
quello che credo di aver imparato lo devo a loro,a casa mia ho sempre usato pittura a calce fin dal grezzo
cosa che mi ha evitato sicuramente muffe visto che la mia compagna stendeva in casa,sui vetri ne avevo trovato
traccia,se isoli scaldi meno sopratutto nelle mezze stagioni e la muffa è in agguato,fondamentale munirsi di igrometro
avere impianto FV aiuta a gestire la situazione senza spendere
in puglia fa meno freddo le maestranze ignorano nuove soluzioni,un bravo artigiano impara in fretta e internet aiuta
oppure ci si affida alle energie rinnovabili,e il risultato è simile
 
marco, non so se posso postare il link di uno studio postato su un blog o se questo viola le regole del forum. spero di no...
la sfortuna è che sono pochi quelli che fanno studi specifici nelle case in pietra, in tufo, ecc. perchè comunque non sono, con tutta evidenza, convenienti.

ad ogni modo per qualche informazione : Termografia: Il tufo come materiale isolante e da costruzione

è comunque fondamentale la differenza fra "tufo" semplice e "tufo posto in opera", proprio perchè le murature in tufo, data la tendenza allo sfarinamento, vengono ricoperte. se vogliamo, se non proprio un cappotto, nella messa in opera dei cuzzetti di tufo si fa una sorta di "giacchetta", se mi passi il termine.

infatti il cuzzetto di tufo viene ricoperto, sia esternamente che internamente, con un intonaco di malta a base di calce, che protegge il cuzzetto ed ovviamente agisce anche da isolante, quindi ha poco senso parlare della conducibilità del tufo "in sé", perché il tufo "in sé" non puoi usarlo per fare una costruzione senza dotarlo di adeguata protezione.


la mia "personale" fonte invece è stato il geometra che ha seguito i lavori di ripristino della casa. dico il geometra perchè l'architetto, pur avendo fatto un progetto carino, in fondo non ha rispettato le mie richieste.
infatti voleva, ad esempio, farmi mettere un cappotto interno, doppi vetri, ed ovviamente condizionatore, cosa che non volevo affatto.

il risultato è che, anche in questa estate torrida appena passata, non ho avuto alcun problema di caldo in casa,
tieni conto che ho una casa ad un piano, esposta a sud, con il sole in fronte , e in testa, tutto il giorno e, vicino, solo un pino ad ombreggiare un poco solo un angolo della casa, senza alcun condizionatore... ed ho 3 grossi cani che respirando "emettono" parecchio e, tra le altre cose, riscaldano pure l'aria.

poi sto personalmente seguendo un percorso mio perchè mi sembra che sia il caso di ritornare, quando e se si può, ad un concetto di efficienza energetica che preveda la salubrità degli ambienti senza inquinarci con mille mila apparecchiature elettroniche. pc escluso, ovviamente :), e con mille mila prodotti che sono spesso altamente inquinanti, con tinte che sono tossiche, con sigillanti tossici anch'essi.
 
pox64, quello che dici non è sempre vero, anche se bisogna cercare :)
certo è che ogni luogo ha non solo le sue caratteristiche climatiche, ma ha anche una storia alle spalle ed una propria cultura nell'utilizzo di materiale locale.

in una casa in cemento, ti fanno il cappotto esterno, ti mettono i doppi vetri ed il condizionatore anche qui in puglia.

anzi: la mia impressione è proprio che si siano perse le lavorazioni storiche e capita che ti mettano un sigillante sul tetto... dimenticandosi che è la raccolta d'acqua che finisce nella cisterna con cui poi annaffi il tuo orto senza veleno... o almeno senza che tu metta veleno direttamente nell'orto

poi, anche se sulle tasche non ti so proprio dire bene dato che sono off-grid solo con il fotovoltaico e scaldo tutta la casa solo con la legna dell'uliveto, ergo sto bene praticamente senza spesa, credo che un ragionamento intelligente dovrebbe proprio partire da questo tuo discorso perchè la spesa è senza dubbio proporzionale ai consumi di una abitazione, ergo se spendo tanto è perchè consumo tanto, quindi se spendo tanto dovrei trovare qualche soluzione.
ma appunto si tratta di soluzione... perchè, ad esempio, se non mi serve condizionare un ambiente perchè è già fresco in modo naturale... che senso ha farlo? anzi, va assolutamente contro ogni principio di miglioramento energetico
 
Ultima modifica:
Morenag, i valori lambda dati dal tuo link sono anche più alti di quelli dei produttori...si parla di 0,6 invece di 0,45 in opera...
come fai a presentare quell che si chiama legge 10 a norma solo col,tufo? Non si riesce se non con 1,5 metri circa...

Liga...io ho detto la ia tempo fa...non toccherei nulla del tetto ma lo ombreggerei con una falda fotovoltaica.in alternativa, isolerei fuori, sopra la copertura esistente...quello che si chiama un tetto rovescio..costa meno che dentro e funziona decisamente meglio.
 
Ultima modifica da un moderatore:
scusa marco, non è che della legge non mi curi, tutt'altro.
io di abusivo non ho fatto nemmeno un virgolino: non è che si diventa "pro abuso" solo perchè ci si trasferisci in una terra abbondantemente abusata!

l'abuso era più dell'architetto che mio, perchè se vai a guardarti la normativa per la tutela degli immobili storici, per altro in zona non protetta... di più!... è del tutto escluso che tu ti possa infilare in casa un condizionatore, come è escluso che tu possa incappottarti con derivati della plastica.
per inciso, nella mia casa sono vietati anche gli infissi in alluminio.

anche i pannelli solari li ho messi solo perchè ho la fortuna di avere un tetto con un muro attorno molto alto, e li ho messi angolati molto bassi e non si vedono assolutamente.

forse ho fatto male a considerare la mia personale situazione perché in edifici su cui è possibile il solo ripristino per questioni di tutele, ecc., certi lavori in realtà non li puoi nemmeno eseguire. per nuove costruzioni o per ristrutturazioni la cosa è ovviamente ben diversa.

ma liga non sta pensando di fare una ristrutturazione o di fare una nuova casa: sta pensando di mettersi un cappotto interno per isolarsi ed aumentare l'efficienza energetica.
se il problema è solo la certificazione, come dicevo prima parlando dell'olio extravergine, allora non dico più nulla perchè in alcuni casi, un conto sono i parametri di legge, altra cosa sono i fatti. la legge serve a non far costruire casoni insalubri e consumatori di energia a vuoto.

quando si parla di energia termica, l'energia considerata è ovviamente quella del riscaldamento,
che qui in puglia, spesso, nelle case manca perchè non serve e basta il camino. ergo: in che modo isolandomi divento più energeticamente efficiente dal momento che, isolandomi, poi devo utilizzare altre cose tipo condizionatore, deumidificatore, ecc. che non consuma gas, è vero, ma consuma energia elettrica. dove è la aumentata efficienza energetica?

per questo all'inizio dicevo che non esiste una soluzione valida per tutti e non si può pensare di parlare di energia, di casa, di ambiente prescindendo dalle condizioni climatiche del luogo.

se invece la sua paura è quella di non avere un ambiente salubre in casa, a mio parere un cappotto interno fa non pochi danni e si creeranno inevitabilmente muffe nascoste.
le chianche sul tetto "respirano", ergo si formerebbe condensa fra le chianche ed il "sottotetto", così come il tufo respira e si formerebbe condensa fra il tufo e il cappotto interno nelle murature.

le chianche sul tetto, poi, sono si di pietra calcarea ma di solito per le chianche, poichè se ha un tetto piano è calpestabile, viene utilizzata una pietra molto più dura, che ben difficilmente lascia passare il calore. le chianche dei tetti, ad esempio, io ce le ho anche come base per il fuoco nel camino.

per concludere: se liga ha bisogno di una certificazione, faccia come gli dicono di fare, se non ne ha bisogno, prima di andare a fare interventi dispendiosi e forse poco utili quando non dannosi, cerchi di fare una botta di conti fra costi/benefici.

il resto mi pare molto come l'extravergine di legge... che è verde solo nel vetro della bottiglia.

e in effetti, si può guardare l'insieme del comportamento di un materiale o il solo fattore lambda, come nell'extravergine commerciale guardano solo il ph... e vedi le sigle che potenza che hanno :D
 
che qui in puglia, spesso, nelle case manca perchè non serve e basta il camino. ergo: in che modo isolandomi divento più energeticamente efficiente dal momento che, isolandomi, poi devo utilizzare altre cose tipo condizionatore, deumidificatore, ecc. che non consuma gas, è vero, ma consuma energia elettrica. dove è la aumentata efficienza energetica?

non capisco perche se uno si isola (fuori= cappotto) dovrebbe poi metere deumidificatore o condizionatore?
Se mi isolo DI PIU, avro sempre MENO bisogno di condizionare..perche i materiali che schermano freddo schermano allo steso modo il caldo.

Se ho 45 cm di tufo avro certe caratteristiche si isolamento dal caldo e di sfasamento dell'oda di calore..se ci AGGIUNGO fuori 10 cm di isolante, non è che mi sparisce il tufo..ma aumento (di molto) il mio isolamento..l'onda di calore arriva al tufo molto piu blanda e molto dopo la punta di mezzogiorno..quindi il tufo avra ancora piu posibilita di assorbire e sfasare prima di riementtere verso interno...quindi se prima stavo benino, poi staro benone..e il condizinatore se non serviva prima, a maggior ragione non serve dopo

Per traspirabilita..ripeto..visto che pare è passata via senza lasciar traccia..che solo una infinitesima parte di vapore esce di casa attraverso i muti..ma in ogni caso se ho tufo con "mu" 10 e aggiungo 10 cm di lana roccia "mu" 1..cioè 10 volte piu traspirante del tufo...mi dici cosa freno, schermo, chiudo, blocco?

Come vedi parlo sempre di cappotto esterno..prche io come te eviterei ove possibile di farlo dentro...cosa sempre piu vera man mano che mi sposto al "sud"..dove avere tanta bella"massa" in casa in estate non puo che aiutare...specie se poi la sera tira la brezza (che certo non tira a Bologna)

Pero ove non sia possibile intervenire fuori...non è che un cappotto interno sia la peste. La regola è avere materiali che da interno a esterno siano man mano piu traspoiranti..per cui avendo dietro tufo, davanti mi posso permettere di schermare poco il vapore. Ovviamnete mi perdo tutto il beneficio dell a"massa" in estate...che s epero è massa "fredda" perche non ha preso sole tutt ilgiorno, mi aiuta..ma se è massa che si è arroventata tutto il giorno, poi per 12 ore mi emette verso casa, costringendomi a dormire in giardino (e allora meglio capottare fuori..o come minimo ombreggiare tale massa sul lato esterno, con una parete ventilata o con un tetto rovescio o con una vela fotovoltaica)

viene utilizzata una pietra molto più dura, che ben difficilmente lascia passare il calore

qui pero sta facendo parecchia confusione.

Un pietra ha una capacita termica elevata (calore specifico * massa)..significa che ci vuole molta energia per farla aumentare di T (sfasa molte ore l'onda di calore)..ma poi ha lambda superiore a 2 (contro 0,6 del tufo o 0,03 dell EPS) che significa che tale energia che lui puo immagazzinare, moltovelocemente passa dall'altra parte..insomma, non è il materiale che puo reggere al lungo una differenza di T fra le 2 facce.
Inoltre tutta l'energia che puo immagazzinare di giorno no è che sparisce..è tutta energia che poi, appena la T ambiente cala sotto la T della pietra, lui riemette..sfortunatamente (in estate) pure dal lato interno.

quindi durezza pietra e velocita trasmissione calore sono legati in modo proporzionale..non si puo dire che una pietra dura isola di piu di una tenera, ma anzi è vero il contrario se quella tenera ha peso specifico inferiore e calore specifico inferiore.

Penso che impostare interventi disconoscendo le basi del comportamento fisico dei materiali e le loro modalità e unita di misura ..sia poco utile.
Cosi come affermare tout court "il cappotto non serve mai".."una pietra dura difficilmente lascia passare il calore" ..non aiuta la gente a capire i meccanismi di trasmissione del calore e quindi a costruirsi una propria idea di come proteggersi
 
Ultima modifica da un moderatore:
scusa marco, non voglio disquisire con te di aspetti tecnici che tu evidentemente ben conosci ed io no. che poi per dura io intendessi non una qualunque puetra, ma il tipo di tufo, dato che viene chiamato "duro" quello che sfarina poco o niente, poco ne cale.

come poco ne cale che il link in cui tu hai letto solo il valore del fattore lambda fosse un articolo dedicato al tufo come ottimo materiale isolante, tanto che per le sue proprietà "sentite di persona" aveva incuriosito un tecnico, che ci ha pure fatto un articolino.

d'altro canto, che dire... si capisce la mia somma ignoranza, qui a quanto pare qui nel basso salento siamo tutti disperati perché una casa che è una, col riscaldamento, ancora non l'ho vista e non mi pare proprio che qui sia pieno di iperambientalisti, tutt'altro. evidentemente, siamo tutti disperati.

mi sa che ho dato per scontato che liga, parlando di casa e di cappotto, avesse una casa proprio in una zona turistica disperata, e non un appartamento in un condominio in quel di lecce.

poi, giusto per essere filosofici, a me onestamente fa abbastanza scappare da ridere dare dei disperati a quelli che, nei fatti, consumano meno energia, vuoi per la situazioni climatica, vuoi per l'abbondanza di costruzioni vecchie od antiche, fatte in pietra, in tempi e zone in cui era importante come oggi non morire di caldo, ma non si aveva il "clima".

dovremo tutti metterci il cappotto, fuori o dentro, isolare il tetto ricoprendo le chianche, dare un bel calcio a tutte le costruzioni storiche, isolare tutto, mettere climatizzatori, deumidificatori, doppi vetri modern che tanto la quelli di nuovissima generazione pare abbiano risolto con una camera d'aria il problema della condensa, e per quella non risolta, basta tenere lo straccetto appeso alle maniglie e pulire di tanto in tanto.
anzi: metterei il climatizzatore ed il cappotto anche ai trulli, va mo là!

che poi... situazioni disperate... mhhh... che strano... eppure mi pareva che ci fossero pure gli incentivi per passare al riscaldamento a legna perchè, forse solo per chi come me è poco tecnico, è abbastanza ovvio che lo scopo della classe energetica è far risparmiare GAS alla Europa tutta, che non ha sufficiente produzione autonoma per riscaldarci tutti.

ma evidentemente qui si parla solo di incentivi, che permettono a qualcuno di spendere un po' di meno acquistando qualcosa che altrimenti non comprerebbe perchè forse non gli serve... poi spende per mettere il fotovoltaico che non è nemmeno più conveniente, perchè tutta la "ottimizzazione" necessita di un sacco di corrente...
o cielo: se vuol affittare ai turisti, ci sta che al liga conviene pure.

ti lascio ala tua sapienza e me ne sto a casina mia perchè, forse non lo sai, ma le vecchie case in tufo di solito son fatte coi tufi traversi e serve un bel caldo per passare attraverso 60 cm di pietra piena... un caldo che il sole non riesce a fare in modo continuato nemmeno nelle estati più calde.
non a caso i disperati qui sotto avevano, fino circa a 100 anni fa, ben chiaro il concetto che caldo e freddo passano dal vetro, tanto che porte e finestre sono quasi sempre racchiuse in nicchie e sono praticamente sempre dotate di scuro in legno interno.

d'altro canto, c'è chi si è fatto abbondantemente ingannare dalla conducibilità termica del singolo materiale, che da sola non indica assolutamente nulla, e magari ha messo un bel cappotto, poi buttato gli infissi in legno con scuretto incorporato per mettere doppi vetri... da cui entra ed esce tutto.

ma son disperata... vado a legna e a luce solare :) ... ergo mi inchino alla sapienza altrui, ricordando solo che il fattore lambda, in sè, non indica una cippa perchò non è il materiale in se che si misura, ma il materiale in relazione agli agenti atmosferici, al terreno, ecc. per cui lo stesso lambda mi da effetti diversi se applicato in zone diverse e su basi diverse.
mi si passi, please, la poca grammatica finezza nel dire lo stesso lambda, come se fosse un lui, mentre se lascia passare, è chiaro che è una lei.
 
Ultima modifica da un moderatore:
cerchiamo di conoscere le proprietà fisiche dei materiali per utilizzarli al meglio in simbiosi fa loro.

L'ideale è una massa elevata vicino a pelle, che riceva e riemetta il calore che io gli do (in inverno, coi termi) o a cui cederne (dal corpo, in estate), ma che dall'altro lato non se disperda in ambiente (in inverno) e non ne assorba (in estate).
Insomma..il materiale ideale ha comportamenti opposti nei due lati opposti...quindi non puo per definizione esistere un materiale ideale buono dentro e fuori.
Dentro serve capacita termica elevata..fuori lambda bassa (ma per bassa intendo 0,0XX altrimenti il calore passa a velocita elevata)...un materiale che li ha entrambi non esiste..e qundi vanno abinati..ad esempio tufo dentro e lana roccia fuori..mattone dentro, EPS fuori...legno duro dentro/ pannelli legno a bassa densita fuori.

Una volta tutti costruivano in pietra...pero poi i nobili nelle pareti interne cercavano di mettere spessi arazzi..in modo da modificare la pessima sensazione di una pietra gelida dietro la schiena e un camino rovente in fronte...gia allora facevano buon uso di materiali diversi..pietra e lana..massa elevata + lambda basso.

Il salento è in zona C..esempio Lecce..e quindi la struttura opaca deve essere U= 0,4..se oggi uno costruisce deve rispettarlo , pena non gli danno permesso a costruire..che fai? il muro da 1 metro e mezzo di spessore?

Poi se sei in centro storico..vincolo paesaggistico..edificio vincolato..potrai fare relazione tecnica dove spieghi perche non lo rispetti.. ma possono anche dirti di farlo e rivestirlo esternamente per rispetto della trama estetica generale.

forse non lo sai, ma le vecchie case in tufo di solito son fatte coi tufi traversi e serve un bel caldo per passare attraverso 60 cm di pietra piena

peccato che vale sempre, anche l'inverso e anche in casa.... che quando fuori ci sono 10 gradi e in casa 20..in 1 m2 di tale pietra scappino in strada 0,6/0,6*10*24=240 Wh per ogni m2 di parete che hai..considerando casa 12*12H40, fra pareti e tetto sono 80 kwh/giorno!! Alla faccia del bicarbonato di sodio!
 
Ultima modifica da un moderatore:
per marco: un conto è la fisica, altra cosa sono le soluzioni tecniche.

scusa, ma cosa ti sfugge della frase: "il tufo da solo non viene utilizzato nelle costruzioni perchè sfarina, ergo gli si fa una sorta di "copertura" sia internamente che esternamente"?

quando si dice "questo muro di tufo", si intende un muro di tufo, con annessa malta esterna e malta interna. quando si dice "questo muro di mattoni", si intende invece il solo mattone perchè il rivestimento non è parte strutturale del muro, ma appunto semplice rivestimento.
ergo : il lambda del mattone ha un senso, il lambda del solo tufo ne ha un altro.
infatti, un conto sono le proprietà di un elemento, altra cosa sono le proprietà di un elemento "impacchettato". il tufo non è un mattone e non è cemento, e non lo si usa mai da solo. ergo: devi misurare non sul tufo (come faresti con un mattone che sta su da solo), ma sul tufo + rivestimento interno+rivestimento esterno.

per altro, se proprio vuoi tirare fuori la fisica, il mio ramo non è la fisica dei materiali, ma di per sé il valore fisico dello scambio termico non è dato dalla sola trasmissibilità dei materiali, ma da una summa di fattori che non possono essere misurati in laboratorio, ma solo in loco.

per misurare il lambda, invece, si creano situazioni artificiali, come in un qualunque esperimento.
in questo caso, si misura la temperatura dai due lati, si riscalda in modo uniforme e continuato un lato, e si misura la variazione dall'altro lato.
condizioni di laboratorio che, come per il 99,999999% delle volte non sono le reali condizioni in cui si trovano gli oggetti nella loro normale vita:

siccome io amo le caverne ed evidentemente sono filosofica, me ne frego della legge, sono ignorante, ecc., ci terrei a ricordarti che la semplificazione che si fa in laboratorio è, appunto, una semplificazione per ridurre la realtà oggettiva a parametri certi, definiti, misurabili.

per essere davvero seri e scientifici, al di là della vendita di materiali e di lavori anche dove e quando non servono, occorrerebbe anche prendere l'esperimento e portarlo nella realtà e non pensare al solo lambda, ma a "tutti" i parametri che servono per stabilire quanto scambio di calore c'è.

ergo: mi isolo se mii serve, tenendo presenti tutte le controindicazioni del caso e predisponendo le adeguate contromisure, specie se, come nel caso di una casa in pietra, il problema non è affatto l'isolamento termico ma l'eventuale umidità interna, che richiede tutt'altri accorgimenti che non l'isolamento il quale, anzi, peggiora sensibilmente la situazione.
 
quando si dice "questo muro di tufo", si intende un muro di tufo, con annessa malta esterna e malta interna..
malte che avendo lambda peggiore del tufo, apportano zero alla coibentazione.

il valore fisico dello scambio termico non è dato dalla sola trasmissibilità dei materiali, ma da una summa di fattori che non possono essere misurati in laboratorio, ma solo in loco
o bella...e dimmi...come si fa a misurare IN LOCO lo scambio termico di una parete?
E poi..da quali latri fattori fisici dipende lo scambio di una struttura se non dalla somma dell'inverso delle singole resistenze termiche..che a loro volta sono pari allo spessore dello strato omogeneo fratto lambda?
nella formula U non vi è altro..e quindi cosa è questo LATRO che tu devi aggiungere e misurare in cantiere? se hai lambda dei 2 intonaci e lambda tufo e lambda laminari..cosa manca? cosa aggiungi?

ma a "tutti" i parametri che servono per stabilire quanto scambio di calore c'è
Insisto..elencali...e mettili in una formula con U che rappresenta la Trasmittanza termica in W/m2k

l'isolamento termico ma l'eventuale umidità interna, che richiede tutt'altri accorgimenti che non l'isolamento il quale, anzi, peggiora sensibilmente la situazione.
Umidita interna non è mai un problema..basta aprire le finestre.
E' un problema se CONDENSA sui muri...ma condensa se il muro è FREDDO (sotto T di rugiada)..quindi se isoli il muro da fuori, eso resta piu caldo dentro e non condensi nulla..ergo risolvi il problema.
Per il ristagno UR e CO2..esistono finestre o VMC..

A dimostrazione..la caverna è umida anche se non ha porta..lo è perche la parte è fredda (10-12 gradi costanti..in estate significa fare acqua sempre)
 
forse marco non sai una cosa,, ovvero che se un tetto deve fare da convogliatore per la raccolta di acqua, è buona norma avere una sorta di "selettore" per fare in modo che la prima acqua piovana esca, ripulendo il tetto senza entrare in cisterna.
pulizia del tetto che poi una tantum si deve fare, per togliere quello che ci cade sopra, in modo che non entri nella cisterna.

in ogni caso, il ghiaietto di copertura, che protegge il tuo tetto in liguria dai raggi UV, temo che dal liga finirebbe in cisterna alla prima acqua, piovana o "data" a mano che sia

bella però l'idea del sonoro del ghiaietto che scende giù ed entra nella cisterna "ripulendo" l'acqua piovana... che poi è acqua distillata...

comunque si, le batterie e le stufette wow... perchè se hai 6kw di fv, che ci devi fare se non conservare ed utilizzare la corrente prodotta dai pannelli?

"l'umidità non è mai un problema... basta aprire le finestre" ... ehhehe . infatti: bellissimo isolarsi sopra e sotto e d'attorno... e poi dover aprire le finestre d'inverno :D
l'umidità si condensa ben benino, caro mauro, mica sul muro "freddo"... ma sulle finestre... ovvero sui vetri e, peggio ancora, sugli infissi stessi se sono in alluminio. e che fai allora: isoli la finestra con un bel lastrino di polistirolo?

per il formulone invece, siccome vado a memoria e risale a un totale di tempo fa, mi ricordo che è una equazione differenziale con diversi parametri, incluso anche il tempo ovviamente, e la trasmissione di calore nel tempo è quella che, a livello pratico, interessa a chi ha una casa per sapere se ha o meno caldo/freddo dentro quando fuori fa caldo/freddo, mentre il tuo lambda con il tempo non c'entra affatto perchè è un valore statico che dipende solo dal materiale e infatti si misura in laboratorio.
poi se vuoi parlare di termodinamica a colpi di formuloni vado a farmi un refresh negli antichi manuali, ma qui mica si tratta di dire son più bravo io... o forse per te proprio di questo si tratta? no perchè a me, per quella parte di fisica che ho studiato ma non ho usato, mica interessa fare il fenomeno, tanto che riporto non dati "scientifici" ma la mia personale esperienza: fuori la parete scotta, dentro la parete è fresca. valutazione soggettiva, fatta... a mano. ergo: se alle pareti di casa mia serve per passare dentro casa il calore un tempo superiore a quello in cui mi batte il sole sulle pareti, dentro sto bene. stop.

ps: non faccio commenti sul cemento, perchè che dire... c'è chi il cemento lo metterebbe dappertutto, anche sulle chianche
 
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f

in ogni caso, il ghiaietto di copertura, che protegge il tuo tetto in liguria dai raggi UV, temo che dal liga finirebbe in cisterna alla prima acqua, piovana o "data" a mano che sia
bella però l'idea del sonoro del ghiaietto che scende giù ed entra nella cisterna "ripulendo" l'acqua piovana... che poi è acqua distillata...

e perche? è contenuta da un cordolo di cemento periferico...nelle fughe ci metti una retina..se sei in zona ventosa ci metti un salvaprato da 3 cm di altezza che te lo tiene fermo (io l'ho messo nel vialetto e non si sposta 1 granello)...su imbocco canali hai il cappellino salvafoglie...che problemi hai?

io pure ho la cisterna sotto garage..da ben 45 metri cubi!! mai avuto problemi e il tetto in 12 anni mai scopato 1 volta...

che poi è distillata ma mica potabile...va bene per prato e sciacquone...mica per lavarsi...va bene fare i cavernicoli, ma a tutto c'è un limite :rolleyes:
401-gravelvip-solo-finitura-con-ghiaia.jpg


perchè se hai 6kw di fv, che ci devi fare se non conservare ed utilizzare la corrente prodotta dai pannelli?

per esempio darla al mio vicino quando ne ho troppa.. evitando che lui la debba fra produrre a carbone....attraverso una rete che prima o poi sara smart...e ricevere indietro un "bonus" che mi permetta di ricomprarne di notte un 70% di quella immessa.
A me pare pu furbo che comprare inquinanti e pericolose batterie,...di durata imprecisata..che perdono in calore dal 10 al 305 di quel che ci metto dentro..e che quindi obbligano una centrale Enel a produrre quello che io spreco in calore...

isoli la finestra con un bel lastrino di polistirolo

esatto..mai sentito parlare di telaio a taglio termico? e vetro bassoemissivo con argon?
per il formulone invece, siccome vado a memoria e risale a un totale di tempo fa, mi ricordo che è una equazione differenziale con diversi parametri

Formulone? Equazione differenziale?

ma di che parliamo?
Ma ti soccorre San google..eccola qua...semplice semplice

d6d6155cfac2f89430d9ad48b4c0be79.png

Dove:
  • h[SUB]i[/SUB] e h[SUB]e[/SUB] in [W/(m[SUP]2[/SUP]·K)] sono i coefficienti di adduzione interna ed esterna;
  • s [m] lo spessore del materiale;
  • k [W/(m·K)] la conducibilità termica interna del materiale.
Come vedi a parte i coef di adduzione che sono fissi per qualsiasi struttura...gli UNICI parametri dela formula sono lo SPESSORE e il LAMDA....non esistono latri "strani parametri" nella formula della Trasmittanza termica.

Oh..io fin qui arrivo..se poi mi dici cosa manca..sino alla bara sempre si impara!

mentre il tuo lambda con il tempo non c'entra affatto perchè è un valore statico che dipende solo dal materiale e infatti si misura in laboratorio.

Valore statico? ma guarda che varia con il variare di K..cioè del delta interno-esterno...
 
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di fronte a questo disperato bisogno di convincere tutti che le proprie personali opinioni sono la Verità assoluta, davanti a questa sofferta necessità di essere i primi della classe, io, che non ne ho bisogno perchè lo sono sempre stata per davvero, cedo il passo ai bisognosi.


oramai, quel che mi sentivo di dire al liga l'ho detto, casomai liga, ci rivedremo in sud salento... "opuramente nella sèplendida lecce" :)
 
Ultima modifica da un moderatore:
I dati teorici sono spesso utilissimi, anche interessantissimi, magari fanno pure vendere tanta roba perché sono il pane di cui la pubblicità ha bisogno per vendere, ma quando si matura un po' di esperienza di vita, ci si accorge che tanta pratica vale più di mille testi di teoria e di migliaia di formule matematiche. Io in base alla mia personale esperienza posso dire che sto, dopo tre inverni in cui i miei bambini si ammalavano sempre di malattie dell'apparato respiratorio, demolendo ( personalmente ) tutti i muri e il controsoffitto in cartongesso scoprendo grandi macchie di muffa che rendevano l'aria malsana ed irrespirabile. Consiglierei un qualunque tipo di cappotto interno? Ma, forse solo al mio peggior nemico... Del solare termico per fare Acs sono soddisfatto al 100%. È silenzioso, statico, con un consumo della pompa in perfetta sincronia con il fv, insomma un abbinamento perfetto. Va però anche detto che la piccola PDC per fare Acs, in giornate nuvolose, riesce a produrre Acs in autoconsumo dal mio fv, il solare termico da solo in giornate nuvolose non produce quasi nulla. L'abbinata perfetta è un termoboiler con integrata una PDC con integrazione da 5 mq disolare termico a circolazione forzata abbinato ad un buon fv. L'impresa vale la spesa? Dal punto di vista ecologico sì. Se si sfruttano bene gli incentivi nel lungo periodo si rientra anche economicamente. Per il riscaldamento il mio bel termocamino a legna abbinato ai miei termos in ghisa installati 45 anni fa mi sta dando delle gran belle soddisfazioni. Insomma Putin con me quest'anno sta a dieta per i miei consumi di metano ( zero da marzo scorso... ). Riguardo le chianche, le ho sul tetto di casa da 45 anni, mai chiamato nessuno a fare manutenzione, me ne sono sempre occupato io personalmente ogni tot anni e sono lì, perfette come il primo giorno. Insomma la mia personale esperienza conferma sul piano pratico e concreto e reale quanto riportato da morenag, che ammiro per la consapevolezza ecologica che dimostra di aver fatto sua. Confermo e rimarco il rischio di riempirsi la casa di materiali cancerogeni e dannosi nel tentativo di inseguire un mitico e fantomatico lambda, rischiando di ammalarsi di cancro ai polmoni o di altre malattie e di perdere tutto per inseguire un qualcosa che ha un valore nullo rispetto alla salute. Non ci dimentichiamo che quando uscì il famoso Ethernit lo vendevano come la soluzione unica e definitiva per tutti i problemi di coperture. Poi hanno scoperto quel che sappiamo. No, bisogna rispettare la tradizione e quanto l'esperienza sedimentata in centinaia di anni ci ha riportato come valido fino ad oggi. Su quello integrare. Ora ho una domanda per morenag proprio a questo riguardo: ho una casa del 1968. Struttura su pilastri, muratura in tufo, doppia fetta perimetrale con intercapedine di 7-8 cm con spessore complessivo di 45 cm ( fetta da 20+camera d'aria +fetta da 15+ rivestimento esterno ). Infissi originali in legno douglas perfetti come il primo giorno. Sto valutando la sostituzione dei vetri ( per ora semplici di 3 mm ) con dei vetrocamera 4-11,5-4 ( 11,5 è lo spessore della camera d'aria e 4 quello dei vetri ) o semplici o con argon all'interno, realizzati su misura da una vetreria a Copertino. Ovviamente me li sostituisco da solo vista la relativa semplicità dell'intervento. Tu intravedi dei problemi o delle conseguenze negative di qualche tipo? In primis mi interessa la questione della salute. Ciao e grazie P.S.: mi sto anche chiedendo qual è il rischio di dispersione dell'argon nell'ambiente e se quindi vale la pena spendere di più per riempire la camera d'aria di argon, soprattutto trattandosi di vetri di costruzione artigianale e fatti su misure date da me ovviamente fuori standard rispetto a vetri standard costruiti in serie e su misure fisse in una fabbrica che ha macchinari appositi. Io qui ho visto in un'altra vetreria come li fanno, praticamente seguono una procedura manuale in tutti i passaggi. Non so quale sarà la tenuta e la durata della camera del cosiddetto doppio vetro...
 
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non saprei LuckyLukeJohn. personalmente ho optato per un vetro semplice, un normale 3mm, ma devo dire che ho tutte le finestre esposte a sud, ergo se oltre alla luce, d'inverno mi entra un filo di teporino mi fa anche piacere, mentre d'estate, chiudo gli scuretti interni ed apro un filo per avere luce.
il vantaggio del doppio vetro al momento non lo vedo, anche perchè questi nuovi all'argon sono almeno la terza versione dei doppi vetri che "non fanno condensa". diciamo che prima dovrei vederli installati da altri... poi magari mi converto anche io :)
ma in realtà sono fissata e a mio parere tutti questi tentativi di ridurre la trasmittanza termica del vetro trovano più adeguata applicazione in zone in cui le temperature sono davvero basse e la scelta è fra luce esterna e freddo, oppure la sola luce artificiale anche di giorno.
per me, squadra vincente non si cambia... se invece perde o pareggia, ci puoi anche pensare su :)
 

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