Riscaldamento a pavimento condominio centralizzato

[aventrax]

Buongiorno,

abito in un condominio di 7 interni, il mio è un bi-livello di 75mq con zona giorno sotto e zona notte sopra. Lo stabile è un classe A isolamento nulla di eccezzionale, riscaldamento a pavimento e caldaia centralizzata. Dentro casa ho 2 termostati, zona giorno e zona notte, il contacalorie (in kWh termici) ce l'ho dentro l'appartamento e quindi presumo conteggi da lì in poi, lasciando le eventuali perdite della tratta caldaia-appartamento alla collettività. La temperatura di mandata mi "dicono" sia divisa fra acqua sanitaria e riscaldamento e per quest'ultimo l'uscita è a 38° (non modificabile, settaggio valido per tutti). Il termotecnico, dopo che ho fatto notare che il riscaldamento la notte non riscalda una fava, mi ha detto che la caldaia rimane accesa ma le pompe (di ricircolo) si spengono dalle 22.00 alle 06.00.

Come dicevo ho 2 zone, riscaldo solo sotto dato che poi il calore sale. Sto facendo varie prove (questo sarà il terzo inverno) ma in media sto al fresco (18°?) e non so valutare il consumo ma sono in media con gli altri. Siamo tutti concordi che si pensava di spendere meno. La caldaia è a condensazione ma GPL quindi sappiamo che costa.



Io ho queste domande:

• L'uso del termostato (on/off) pare l'unico modo per regolare la temperatura non potengo agire sulla temperatura dell'acqua, ma ha senso questa progettazione dal momento che siamo tutti e 7 con stesso tipo di riscaldamento a pavimento e lo stabile è del 2010 (poi terminato nel 2020)?
• Attualmente cerco di gestire l'on/off facendo funzionare l'impianto in modo che consumi di media 15-25kwh al giorno. Non ho caldo a casa come dicevo, mia moglie ha freddo.
• Non ho ancora provato ma, a parte la batosta dei primi 2/3 gg, avrebbe senso lasciare il termostato a 30° in modo da far funzionare le pompe costantemente? Nei giorni successivi dite che rientrerei nei 15-25kwh/giorno oppure sarebbe un massacro economico? RIcordo l'acqua a 38° fissa da come mi hanno detto ma non ho modo di verificare.

Grazie dell'aiuto.

 

[FilippoChiappo]

Ciao, sicuramente con lo schema dell'impianto sotto mano diventerebbe più facile dare una risposta sensata al tuo caso.

Ipotizzando un circuito principale ad anello che copre tutti gli appartamenti, da cui ognuno fa circolare l'acqua che gli serve con la propria pompa, si può dire che:

Una eventuale regolazione si può ottenere facendo variare la portata della mandata, all'interno del proprio circuito "appartamento", in funzione della temperatura interna ed esterna. Una sorta di climatica avanzata

I kWh da te indicati potrebbero essere giusti/sbagliati, dipende dalle dispersioni. Se hai un APE verifica il fabbisogno energetico. In linea di massima sono un po pochini.

Il riscaldamento a pavimento se venisse lasciato acceso per molte ore andrebbe a consumare di meno nel lungo periodo. Nel tuo caso non è un'ottima idea, perché il pavimento diventerebbe "rovente". Io con 30 gradi sotto i piedi inizio a sudare, poi si accentuerebbe la stratificazione della temperatura dell'aria in casa: al piano di sopra si muore di caldo mentre sotto si sta bene.
Se hai una termostatica sulla mandata con sonda della temperatura sull'acqua che circola nel pavimento (cosa molto probabile, dato che quasi sempre è prevista da normativa) puoi regolarla a 28 gradi e lasciare l'impianto acceso per più tempo possibile.
Quasi sicuramente hai una cassetta in casa con i collettori dell'impianto a pavimento, smontala, fai una foto e cerchiamo di capire com'è fatto l'impianto.

Saluti

 

[aventrax]

Ciao, sicuramente con lo schema dell'impianto sotto mano diventerebbe più facile dare una risposta sensata al tuo caso.

Ciao, innanzitutto grazie mille della risposta!!


Ho trovato questo nel manuale di istruzioni dentro al vano. Poi c'è un altro schema nella pagina a fianco senza "E PRODUZIONE ACS CENTRALIZZATA" ma non penso cambi ai nostri fini.

Ipotizzando un circuito principale ad anello che copre tutti gli appartamenti, da cui ognuno fa circolare l'acqua che gli serve con la propria pompa, si può dire che:

Una eventuale regolazione si può ottenere facendo variare la portata della mandata, all'interno del proprio circuito "appartamento", in funzione della temperatura interna ed esterna. Una sorta di climatica avanzata

I kWh da te indicati potrebbero essere giusti/sbagliati, dipende dalle dispersioni. Se hai un APE verifica il fabbisogno energetico. In linea di massima sono un po pochini.

20kWh/giorno sono adesso che l'inverno non è ancora freddo (+6° sta notte come minima dai miei sensori fuori casa), vedendo cosa ho segnato lo scorso anno eravamo a 40/giorno in giornate fredde (sotto zero). Ho un AQE ma non so, non mi pare ci sia nulla di rilevante. Zona climatica E, superficie riscaldata 75mq, volume lordo riscaldato 325mc, EPH,nd 37.15kWh/m2, YIE 0.0348W/m2K. E' questo? non sono sigle che capisco

Il riscaldamento a pavimento se venisse lasciato acceso per molte ore andrebbe a consumare di meno nel lungo periodo. Nel tuo caso non è un'ottima idea, perché il pavimento diventerebbe "rovente". Io con 30 gradi sotto i piedi inizio a sudare, poi si accentuerebbe la stratificazione della temperatura dell'aria in casa: al piano di sopra si muore di caldo mentre sotto si sta bene.
Se hai una termostatica sulla mandata con sonda della temperatura sull'acqua che circola nel pavimento (cosa molto probabile, dato che quasi sempre è prevista da normativa) puoi regolarla a 28 gradi e lasciare l'impianto acceso per più tempo possibile.
Quasi sicuramente hai una cassetta in casa con i collettori dell'impianto a pavimento, smontala, fai una foto e cerchiamo di capire com'è fatto l'impianto.

Saluti

Ho fatto una foto al vano, calcola che nessuno mi ha spiegato nulla tranne che i contatori sono in telelettura (acqua calda/fredda e riscaldamento).






Mi sono anche ricordato che ci sono altri 2 vani che non ho mai aperto, uno per piano, dove ci sono tubazioni dentro. Serve una foto anche lì? In caso la aggiungo dopo.

 

[FilippoChiappo]

Ciao,
con i dati dell'ape dovresti riuscire a scaldare l'ambiente con l'energia che avevi citato.

Per quanto riguarda la cassetta:
Controlla che la pompa in basso a destra sia spenta, magari togli l'alimentazione se è possibile, perché è quella che gestisce la parte di impianto ad alta temperatura, che tu non hai. Rischi che si bruci perché la valvola, come vedi sotto, è chiusa.

Verifica se il gruppo dentro nel vano è il Luna Sat RZ2Z-MB della Baxi, così siamo allineati con il manuale.

Prova a chiudere i contalitri, uno per volta e vedi cosa cambia. Se condo me uno conta l'acqua calda sanitaria e l'altro l'acqua fredda.

Dal manuale è possibile regolare la climatica al tuo impianto, attraverso una sonda esterna e forse una scheda aggiuntiva.

Per quanto riguarda il gruppo termico che serve tutta la palazzina, non è l'ottimo, perché è presente un separatore idraulico collegato a 4 vie. Il problema di quest'ultimi è quello di riuscire a settare la portata del primario uguale a quella del secondario.... Cosa che immagino non sia stata applicata.

Un buon modo per capire come funziona il tutto è quello di fare delle prove ed analizzare i dati. Bisogna procurarsi nastro isolante nero (quello da elettricista) ed un termometro ad infrarossi (20 euro su amazon).
Si dovranno misurare le temperature di mandata e ritorno sul circuito primario, quelle sul secondario, infine quelle che vanno ai collettori del riscaldamento a pavimento.
Si ricopre il tubo in rame/ferro con il nastro isolante (un solo strato) e poi si misura con il termometro.

Attendo foto delle altre due cassette e delle temperature in diversi momenti di funzionamento dell'impianto.

Saluti

 

[subitomauro]

Ciao,
...
Si ricopre il tubo in rame/ferro con il nastro isolante (un solo strato) e poi si misura con il termometro.

Saluti

scusa, perchè ricoprire il tubo di nastro isolante per misurarlo ?

 

[aventrax]

Ciao,
con i dati dell'ape dovresti riuscire a scaldare l'ambiente con l'energia che avevi citato.

Devo risponderti in due volte in quanto mi servono chiarimenti per la parte sotto, intanto quello che riesco a dirti...

Per quanto riguarda la cassetta:
Controlla che la pompa in basso a destra sia spenta, magari togli l'alimentazione se è possibile, perché è quella che gestisce la parte di impianto ad alta temperatura, che tu non hai. Rischi che si bruci perché la valvola, come vedi sotto, è chiusa.

Appena torno a casa provvedo subito.

Verifica se il gruppo dentro nel vano è il Luna Sat RZ2Z-MB della Baxi, così siamo allineati con il manuale.

Sul manuale che hanno lasciato nel vano e da cui ho preso lo schema sopra, c'è scritto LUNA SAT RZ/1 - RPZ/1 - RPEZ - RSPZ - RZ2Z - RSZ2Z, ma dove sta scritto quali di questi è?

Prova a chiudere i contalitri, uno per volta e vedi cosa cambia. Se condo me uno conta l'acqua calda sanitaria e l'altro l'acqua fredda.

Qua posso già assicurarti che uno è l'acqua sanitaria fredda e l'altro quella calda, infatti mensilmente traccio le letture.

Dal manuale è possibile regolare la climatica al tuo impianto, attraverso una sonda esterna e forse una scheda aggiuntiva.

Perdona l'ignoranza, io sapevo della zona climatica unicamente come riferimento per gli orari di accensione/spegnimento dei riscaldamenti in base alla provincia. Una regolazione della zona sull'impianto di riscaldamento cosa va a fare?

Per quanto riguarda il gruppo termico che serve tutta la palazzina, non è l'ottimo, perché è presente un separatore idraulico collegato a 4 vie. Il problema di quest'ultimi è quello di riuscire a settare la portata del primario uguale a quella del secondario.... Cosa che immagino non sia stata applicata.

A 4 vie? Parli di quell'"aggieggio" che sta in centrale termica nello schema o parli di qualcosa che sta nel vano all'interno dell'appartamento?

Un buon modo per capire come funziona il tutto è quello di fare delle prove ed analizzare i dati. Bisogna procurarsi nastro isolante nero (quello da elettricista) ed un termometro ad infrarossi (20 euro su amazon).
Si dovranno misurare le temperature di mandata e ritorno sul circuito primario, quelle sul secondario, infine quelle che vanno ai collettori del riscaldamento a pavimento.
Si ricopre il tubo in rame/ferro con il nastro isolante (un solo strato) e poi si misura con il termometro.

Ecco, qui ti chiedo una cortesia, la misurazione posso farla appena mi procuro un termometro ma mi spieghi meglio dove misurare e in che momenti? Sono proprio a zero come teoria di queste cose... Grazie

Attendo foto delle altre due cassette e delle temperature in diversi momenti di funzionamento dell'impianto.

Saluti

Queste arrivano a breve

 

[aventrax]

 

[aventrax]

Questo sotto, purtroppo sopra è ostruito da un mobile ma ho sbirciato dentro smontando e viti solo da un lato ed è uguale a quello sotto quindi non vedo oltre per ora

 

[FilippoChiappo]

Ciao,
subitomauro allora è necessario mettere il nastro isolante sui tubi metallici, perchè i termometri ad infrarossi sono configurati per misurare superfici con emissività pari a 0.95 (la maggior parte dei materiali), mentre i metalli hanno un'emissività molto più bassa e questo porta a sballare la misura letta. Il nastro da elettricista nero ha esattamente una emissività 0.95.

La climatica è quanto descritto qua: link

Il separatore idraulico è quello presente in centrale termica. Il circuito primario è quello che lo collega alle caldaie, mentre quello secondario è verso le cassette miscelatrici presenti in ogni appartamento.

Per le misure: rilevare la temperature alla partenza del temostato e poi ogni 15 minuti, così possiamo comprendere come funziona tutto l'impianto.
La mandata e ritorno lo si può capire dallo schema oppure mettendo la mano e sentendo il tubo che scotta di più e quello che è più "freddo".

Interessante l'ultima foto, per ciascun circuito del pavimento hai una valvola comandata (Rehau 315374-001), hai modo di capire dova vanno quei cavi bianchi che escono da loro?

Saluti

 

[aventrax]

Per le misure: rilevare la temperature alla partenza del temostato e poi ogni 15 minuti, così possiamo comprendere come funziona tutto l'impianto.
La mandata e ritorno lo si può capire dallo schema oppure mettendo la mano e sentendo il tubo che scotta di più e quello che è più "freddo".

Interessante l'ultima foto, per ciascun circuito del pavimento hai una valvola comandata (Rehau 315374-001), hai modo di capire dova vanno quei cavi bianchi che escono da loro?

Saluti

Ok ma ora mi è venuto un dubbio, le misurazioni devo farle dentro al mio appartamento nel vano della prima foto vero? Perché andare in centrale mi è un po' più complicato, devo chiedere le chiavi, e poi non so se saprei identificare i componenti.

Riguardo ai fili, domani smonto e cerco di capire dove vanno. Dovre ritrovarmeli nel vano principale, immagino, forse nella scatola in alto a destra perché altrimenti non penso di averli mai visti ed ho perlustrato penso ogni scatola elettrica della casa..


Grazie ancora dell'aiuto che mi stai dando, molto prezioso!!

 

[FilippoChiappo]

Le misurazioni andrebbero fatte anche in centrale termica, così possiamo capire a quanto è realmente la mandata e quanto il ritorno, inoltre verifichiamo anche se la caldaia condensa o meno.

Comunque, i dati essenziali sono quelli che si rilevano dalle cassette interne all'appartamento.

 

[aventrax]

Le misurazioni andrebbero fatte anche in centrale termica, così possiamo capire a quanto è realmente la mandata e quanto il ritorno, inoltre verifichiamo anche se la caldaia condensa o meno.

Comunque, i dati essenziali sono quelli che si rilevano dalle cassette interne all'appartamento.

Non mi è ancora arrivato il termometro, ma ho altre news.


1) Nel cassetto dove ci sono le pompe, tutti i fili bianchi che escono da ogniuna contengono 4 fili

-blue -> vengono UNITI tutti assiemi ed esce un cavo BLUE in un corrugato
-marron -> vengono UNITI tutti assieme ed esce un cavo ROSSO nello stesso corrugato
-grigio -> solo 2 cavi vengono UNITI ed esce un cavo GRIGIO nel corrugato (gli altri 4 sono "morti")
-nero -> solo 2 cavi vengono UNITI ed esce un cavo NERO nel corrugato (gli altri 4 sono "morti")

Nel corrugato escono quindi 4 cavi, blue, rosso, nero, grigio. E sono attaccati assieme a coppie,

Grigio+Nero = CONTATTO
Blue+Rosso = 220v DA T.A (scritto così, compreso il punto).

2) Ho aperto la scatola in alto a sinistra e ci ho trovato un paio di potenziometri e dai selettori confrontati sul manuale mi par di aver capito di avere il modello RZ2Z. I selettori sono impostati tutti a OFF tranne il 2, quindi zona climatica bassa ma anche settaggio di default. Ora però, se giro il potenziometro posso regolare l'acqua o tale settaggio dipende dalla caldaia?










Possibile che nero/grigio e rosso/blu siano fra questi?

 

[FilippoChiappo]

Nel corrugato escono quindi 4 cavi, blue, rosso, nero, grigio. E sono attaccati assieme a coppie,

Grigio+Nero = CONTATTO
Blue+Rosso = 220v DA T.A (scritto così, compreso il punto).

Cosa intendi per attaccati a coppie? Collegati tra loro con morsetto o raccolti dal nastro? Sai dove vanno a finire questi cavi?
Blu e Rosso sono neutro e fase. Grigio e Nero sono contatti puliti, potrebbero entrare nella scatola del Luna Sat (passando anche però dal temostato).
Secondo me:
Blu = Neutro, Rosso = Fase, sempre in tensione
Mentre gli altri due:
Luna Sat ----grigio---- Rehau -----nero----- termostato -----marrone---- Luna Sat.
Prova a vedere cos'è collegato dietro al termostato

Secondo me puoi impostare un po' meno di 30 °C sul potenziometro (come da immagine in allegato) e lasciare acceso l'impianto tutto il giorno, metti il termostato a 21, così se supera si spegne, ma non penso che arriverai a quella temperatura. Così facendo il sistema manterrà la temperatura di mandata nel pavimente anche al variare di quella proveniente dalla caldaia. Se si spegnerà abbassa la temperatura variando sul potenziometro.

Per trovare le temperatura di mandata ottimali, bisognerà giocare un po' per diversi giorni e non avere fretta. Tra una modifica ed un'altra aspettare almeno due giorni in modo tale da stabilizzare la situazione dato che il riscaldamento a pavimento ha un'elevata inerzia termica.
Se in una stanza avrai una temperatura superiore ad un'altra modifica i flussimetri del riscaldamento a pavimento avvitandoli o svitandoli per variare la portata in quella serpentina, che significa l'energia rilasciata in quella stanza.

Secondo me dovresti installare la sonda esterna (posizionata a nord possibilmente, così non viene influenzata dal sole) e collegarla alla scheda nei morsetti in alto a SX, come indicato nel manuale.

Questo è tutto

 

[aventrax]

Intendevo che i 4 fili sono etichettati a coppie con del nastro sul quale hanno scritto quanto ho riportato sopra. Il termostato ha 2 cavi rossi.

Poi ti chiedo, variando il potenziometro sono sicuro di avere degli effetti? Immagino che per variare la temperatura dell'acqua ci sia qualche miscelatore ma dove dovrebbe stare, dentro l'appartamento o in caldaia? Il mio dubbio è che magari faccia parte di un circuito che in realtà non c'è, non è attivo o manca qualche componente per farlo funzionare. Secondo te funziona attualmente, ovvero l'acqua sta a 32 gradi come da regolazione attuale? Oggi mi arriva il termometro, quindi domattina misuro. Dovrei trovare 32° ... Da qualche parte

 

[FilippoChiappo]

Ok per i cavi.

Variando il termostato dovrebbe variare la temperatura. Il miscelatore è la valvola a tre vie, che azionata dall'ellettronica miscela fino a portare in temperatura corretta l'acqua. Questa sta nella cassetta ed è quella cosa in alto a SX grigia.

Potrai verificare se realmente funziona andando a misurare la temperatura della mandata che è il secondo tubo in rame (da SX). Ricordo che per misurare la temp. di un metallo con un termometro ad infrarossi bisogna metterci sopra il nastro nero.

Se variando il potenziometro non c'è variazione della temp. sul tubo, posiziona il selettore numero 6 su ON, che va ad attivare la curva climatica anche se non hai una sonda esterna. Ma, secondo me doverbbe variarla anche senza attivare il selettore.

 

[aventrax]

Sta mattina ho ritoccato il potenziometro verso i 28° e lasciato il termostato a 24°, poi sono stato via tutto il giorno e tornato adesso. Tornando a casa ho trovato il pacco con il termometro lasciato dal corriere e ho subito misurato i tubi nastrati.
Appena entrato la mandata era a 28, il ritorno diciamo a 27. Poi sono andato a scaricare la macchina e 10m dopo la mandata a 25 il ritorno a 24.5°. Forse fa dei cicli? Ad orecchio non mi pare di aver notato nulla ma forse mi sbaglio. Sto aspettando che risalga.

Lato consumi ho usato 30kwh oggi partendo da impianto spento, il termostato mi segna 12 ore e mezza di attività, nelle prime 2 ore ha usato 15kwh ed io non avevo toccato nulla, dopo la modifica nelle seguenti 10 ore ha usato altrettanti kWh. Temperatura massima 21° ma c'era il sole, ora è sceso a 19 ma pare mantenerlo. Ieri era spento di pomeriggio.

Intanto r temperature dei tubi sono sempre quelle.

 

[FilippoChiappo]

Buongiorno,
bene che il potenziometro funziona.
Per la differenza di temperature nell'arco di 10 min, penso che sia stato un errore di misurazione. Quando si effettuano le rilevazioni con la pistola, bisogna assicurarsi di stare attaccati al tubo ed il buco di 1cm sulla pistola, dove è presente il sensore IR, deve essere proprio sopra al nastro isolante. Il laser serve solo a capire dove approssimativamente si sta misurando.

Quale temperatura hanno la mandata ed il ritorno verso la caldaia? (3°- 4° tubi grossi)

Secondo me puoi lasciare acceso in tutte le ore in cui le pompe condominiali girano.

 

[aventrax]

Penso che si sia assestata la temperatura, anche se la minima notturna è 8 gradi, in casa il comfort è migliore ma purtroppo consumo 35kwh/g con termostato acceso 24/24h. Devo ancora provare a spegnere la notte. Il consumo è quindi quasi raddoppiato ma le ore di accensione sono passate da 2 a 24. Ecco, domani pensavo di abbassare ancora la temperatura dell'acqua.

 

[FilippoChiappo]

Probabilmente la tua casa per rimanere in temperatura ha bisogno di questa energia ogni giorno.

Quello che si può fare per risparmiare è valutare una possibile riduzione della temperatura di mandata a livello di caldaia. Così da massimizzare la condensazione. Ovviamente va valutato innanzitutto com'è strutturato l'impianto.

Quali sono le temperature di mandata e ritorno sul circuito del "condominio"? 3° e 4° tubo grosso.

 

[aventrax]

Guarda io non garantisco, il termometro non mi pare super preciso ma sono 47°. Io ci tengo su la mano per qualche minuto, poi però inizia a scottare un po', intendiamoci resisto ma mia moglie forse no. Ecco secondo me non sono 38° come hanno detto perché se fossero tali non ci sarebbe nessun problema a tenere il tubo stretto in mano.

Fra spegnere la notte e abbassare la temperatura dell'acqua quale mi consigli di fare come prima prova dato che l'impianto ora parte stabilizzato?