Schema Rotex... e la miscelazione??

[Solemar]

Salve,
in breve: in una casa a due piani da 140 mq. vorrei collegare una pdc aria/acqua, ed un termocamino ad un impianto composto da ventilconvettori per il raffrescamento ed il riscaldamento nelle mezze stagioni ed un impianto a pavimento per il solo riscaldamento, oltre ovviamente alla produzione di acs.
la Rotex mi ha fornito uno schema di massima che però non mi convince. In particolare se la regolazione della temperatura di mandata dell'impianto a pavimento è regolata direttamente dall'unità interna della pdc, chi la regola quando accendo il termocamino (biomassa nello schema) e la temperatura dell'accumulo sale oltre quella della pdc? Secondo lo schema, se accendo il termocamino dovrebbe riscaldare l'acqua dell'accumulo che a sua volta và ad integrare il riscaldamento a pavimento, ma non c'è una miscelazione per controllare la temperatura dello stesso. Non sono esperto in materia, non vorrei aver interpretato male, nutro più di qualche dubbio anche perchè mi hanno detto che i ventilconvettori devono funzionare ad alta temperatura (cosa non vera) che non si possono gestire efficacemente i due sistemi ecc. ecc.

 

[omaccio]

Per un impianto come il tuo non c'è bisogno di una miscelatrice: + l'acqua è calda nei ventilconvettori e maggiore è il comfort (minor sensazione di aria fredda che si muove e possibilità di aumentare la velocità del ventilconvettore per un riscaldamento più rapido). Quindi vai sicuro, hai un costo in meno da investire!

 

[dotting]

Circuito completamente errato.

 

[Solemar]

Appunto dotting, appena puoi, cortesemente, ti sarebbe possibile approfondire la tua osservazione? Omaccio: il fatto è che l'acqua calda del riscaldamento và anche nell'impianto a pavimento e non solo nei ventil che verranno messi in funzione in alternativa al pavimento.

 

[Solemar]

Per maggior chiarezza

Per maggior chiarezza

Per maggior comprensione (spero) riporto questa nota che non è altro il sistema come vorrei funzionasse, forse sbaglio concettualmente qualcosa ma non mi sembrava tanto "impossibile" invece mi hanno detto che bisogna escluder il solare termico che mi avrebbe fatto comodo per l'acs estiva, tenendo tutte le fonti energetiche spente!! e mi hanno elaborato questo progetto che ripeto, pur non essendo un'espero, non mi convince proprio!

"L’impianto di climatizzazione prevede l’utilizzo di un circuito primario di irraggiamento a bassa temperatura (riscaldamento a pavimento) suddiviso in due zone: zona giorno e zona notte, utilizzato esclusivamente per il riscaldamento, ed un impianto a fan coil posizionati in ogni stanza, utilizzato per il raffrescamento estivo e per il riscaldamento nelle mezze stagioni, quando il riscaldamento a pavimento è spento.
Le fonti energetiche per la produzione di acs, riscaldamento e raffrescamento sono composte da una pompa di calore aria/acqua Rotex HPSU da 14 kW (fonte primaria), da un impianto solare termico (integrazione) ed occasionalmente ad un termo camino a vaso aperto (integrazione/primaria).
Il sistema deve prevedere attraverso elettrovalvole o valvole manuali la deviazione dell’acqua calda miscelata a bassa temperatura sul circuito a pavimento per il riscaldamento invernale, la deviazione dell’acqua calda alla massima temperatura sul circuito fan coil per il riscaldamento qualora il circuito a pavimento non sia in funzione e la deviazione dell’acqua raffrescata sul circuito fan coil raffrescamento estivo.
Non si richiede produzioni di acqua calda ad alta temperatura per i fan coil, ma semplicemente la possibilità di utilizzare la massima temperatura prodotta dalla pompa di calore o dal termo camino, senza quindi il limite della miscelazione imposto per il riscaldamento a pavimento.
In ogni stagione, attraverso le tre fonti indicate, è prevista la produzione di acs.
Si ipotizza l’utilizzo di un unico accumulo Rotex che gestisca acs e riscaldamento e che prelevi l’energia termica dalle tre fonti indicate."

 

[omaccio]

ops mi era sfuggito che era presente l'impianto a pavimento e la mia risposta era basata su un impianto a ventilconvettori che non necessitano di temperatura bassa!!!

 

[omaccio]

ehh allora va messa sta miscelatrice all'uscita del sanicube in quanto lo stesso ti fa da accumulo (mini puffer) per il termo (molto utili ai fini del rendimento di quest'ultimo). La stessa poi non verrà utilizzata nel caso di utilizzo della HPSU in quanto la PDC è collegata direttamente all'impianto e comanda direttamente la T dell'impianto radiante.

Se utilizzi il solare per integrazione tanto di guadagnato: il ritorno degli impianti passa attraverso il sanicube!

 

[Solemar]

si, però loro dicono che non ci sono abbastanza serpentine nell'accumulo, infatti per il termocamino hanno utilizzato parte del circuito riservato al solare!! Possibile che non ci sia una soluzione.
Inoltre se metto la miscelatrice all'uscita dell'accumulo, chi la comanda? Chi modula al posto della pdc? Devo fare un circuito dedicato, complicando (forse inutilmente) tutto l'imianto, a questo punto mi chiedo se non sia meglio utilizzare un gruppo idronico che fornisca acqua calda all'accumulo (alla massima temperatura) assieme alle altre fonti energetiche e prelevare sempre dall'accumulo l'acqua da utilizzare per il riscaldamento, miscelandola adeguatamente con un kit esterno, risparmierei (forse) il costo della pdc Rotex HPSU della parte relativa alla miscelazione e gestione dell'impianto di riscaldamento, (che dovrei comunque duplicare)

 

[dotting]

La pdc lavora in questo modo:
1.- priorità all'ACS: si imposta nella centralina della pdc una temperatura dell'acqua contenuta nel serbatoio, fin quando non si raggiunge tale temperatura la valvola deviatrice 12 alimenta lo scambiatore posto dentro l'accumulo;
2.- riscaldamento: si imposta nella centralina della pdc una temperatura di mandata dell'acqua per il riscaldamento, quando si approssima questa temperatura il motore inverter del compressore comincia a modulare, se per caso c'è un apporto esterno di energia termica il motore del compressore si spegne mentre il circolatore continua a funzionare.
La soluzione più semplice aggiungendo un generatore è quello di replicare pari pari questa logica di funzionamento.
A partire dallo scambiatore 8 e dal circolatore 9 si mette una valvola a tre vie identica alla 12, priorità all'ACS alimentando lo scambiatore che nell'accumulo sta in mezzo fra scambiatore ACS e scambiatore della pdc, una volta onorata l'ACS la valvola a tre vie commuta verso il separatore idraulico.
Quando la pdc "sente" il ritorno caldo dal separatore, perchè è in funzione il generatore a biomassa si spegne e riprende nel momento in cui il generatore a biomassa viene disattivato.
Lo scambiatore a piastre va sostituito con uno scambiatore di questo tipo se si è in presenza di caldaia a triti:

da un più capiente puffer se si tratta di caldaia a legna.

 

[fcattaneo]

Secondo lo schema, se accendo il termocamino dovrebbe riscaldare l'acqua dell'accumulo che a sua volta và ad integrare il riscaldamento a pavimento, ma non c'è una miscelazione per controllare la temperatura dello stesso.

Ciao,
lo schema che ti hanno proposto e' perfetto...

Il gruppo di miscelazione, assolutamente necessario a regolare la T di mandata all'impianto di riscaldamento, e' rappresentato nello schema dalle apparecchiature N. 10 e 11.

Si vede chiaramente che la 10 e' una valvola miscelatrice che miscela la mandata con il ritorno dell'impianto per regolare la T... e' inoltre scritto nella legenda.

si, però loro dicono che non ci sono abbastanza serpentine nell'accumulo, infatti per il termocamino hanno utilizzato parte del circuito riservato al solare!! Possibile che non ci sia una soluzione.

Ho visto... io non capisco solo perche hanno separato il Sanicube dalla termostufa attraverso uno scambiatore e 2 pompe.... non si poteva lavorare direttamente a vaso aperto con il Sanicube ?

Forse la termostufa e' a vaso chiuso ?

a questo punto mi chiedo se non sia meglio utilizzare un gruppo idronico che fornisca acqua calda all'accumulo (alla massima temperatura) assieme alle altre fonti energetiche e prelevare sempre dall'accumulo l'acqua da utilizzare per il riscaldamento, miscelandola adeguatamente con un kit esterno, risparmierei (forse) il costo della pdc Rotex HPSU della parte relativa alla miscelazione e gestione dell'impianto di riscaldamento, (che dovrei comunque duplicare)

MAI.... ti giochi la regolazione climatica/inverter della PDC che e' la chiave che fa risparmiare soldi....

Miscelare con una termostufa ha un senso.. con la PDC sarebbe un errore gravissimo.

Lo schema e' corretto..

Ciao,
F.

 

[Solemar]

Per Dotting: non è meglio far scaricare tutta l'energia termica della termostufa nell'accumulo, dato che c'è e dato che non si puo installarne un'altro? Facendo come dici forse (da profano) non si sfrutta al massimo il termocamino.
Per Fabrizio: grazie per i chiarimenti, la termostufa è a vaso aperto, lo confermo, chiederò delucidazioni su questo alla Rotex.
La valvola miscelatrice l'ho vista, il dubbio era sullo schema in generale, anche se non ho ancora capito chi comanda quella valvola dato che la logica di controllo è integrata nella pdc, forse sarà possibile far interagire anche sui comandi la pdc con questa valvola?!
Comunque grazie, tutte le considerazioni che ho letto mi hanno chiarito molte cose.
Ciao

 

[fcattaneo]

La valvola miscelatrice l'ho vista, il dubbio era sullo schema in generale, anche se non ho ancora capito chi comanda quella valvola dato che la logica di controllo è integrata nella pdc, forse sarà possibile far interagire anche sui comandi la pdc con questa valvola?!

E' molto semplice...

La PDC lavora in modo climatico perche la sua logica interna fa variare i giri del compressore in base alla T. richiesta dalla sonda esterna.

La miscelatrice sull'uscita del Sanicube ha invece un altro scopo, cioe' quello di limitare la massima temperatura all'impianto... non ha pretese di regolazione.

Quando e' in servizio la termostufa la T. dell'acqua semplicemente sara' regolata al valore impostato sulla miscelatrice ( di solito si imposta la massima T. di esercizio ammessa dall'elemento in BT sull'impianto ).


Nulla toglie che la regolazione della valvola a 3 vie sia comandata da una seconda climatica... ma non avrebbe senso perche in caso che faccia troppo caldo in casa e' meglio interrompere il flusso di legna.. dato che la capacita di accumulo di 500 Lt di acqua e' comunque limitata.

Spero di essermi spiegato .. del resto i dubbi che hai sollevato indicano che sei sicuramente in grado di capire...

Ciao,
F.

 

[Solemar]

Ottimo, grazie Fabrizio per i chiarimenti.
Ciao,
Cristian

 

[dotting]

Il serbatoio può avere tre scambiatori, basta saper contare: uno blu,uno rosso ecc... ecc...:

La soluzione che ho scelto è più logica e più semplice da gestire nella pratica.
Nella pratica significa che è già stata realizzata e collaudata.
Auguri.

 

[Solemar]

Scusa Dotting, non capisco, perchè dici:

Il serbatoio può avere tre scambiatori, basta saper contare: uno blu,uno rosso ecc... ecc...

La soluzione dello schema Rotex prevede che l'energia termica del termocamino venga immagazzinata nel Sanicube, con la tua soluzione (perdonami se ho capito male) l'energia termica del termocamino non viene immagazzinata almeno di usare un'altro puffer (che però non ci stà). La logica replicata a cui ti riferisci è in realtà è già presente nello schema con la miscelatrice 10 (come osservato da Fabrizio).

Chiedendo lumi alla Rotex mi hanno precisato che: la 10 andrebbe comandata con un centralina climatica indipendente e che lo scambiatore 8 è stato inserito per dividere l'acqua tecnica del Sanicube con l'acqua di aquedotto del circuito della termostufa.
Inoltre mi hanno fatto notare la disposizione degli ingressi e uscite del 13 (separatore idraulico) pur scervellandomi non riesco a capire, dicono che grazie alla disposizione (circuito "sanicube-termocamino" in alto e circuito pdc in basso sul separatore) quando è in funzione il termocamino è grazie al ritorno dal separatore della pdc che quest'ultima si spegne perchè "sente" che il termocamino è acceso. Ma com'è possibile?
Ciao

 

[Solemar]

... ritengo corretta comunque l'osservazione di Fabrizio sull'inutilità di una seconda centralina climatica, se fà troppo caldo basta non buttare legna sul camino!

 

[fcattaneo]

Inoltre mi hanno fatto notare la disposizione degli ingressi e uscite del 13 (separatore idraulico) pur scervellandomi non riesco a capire, dicono che grazie alla disposizione (circuito "sanicube-termocamino" in alto e circuito pdc in basso sul separatore) quando è in funzione il termocamino è grazie al ritorno dal separatore della pdc che quest'ultima si spegne perchè "sente" che il termocamino è acceso. Ma com'è possibile?

Ho controllato lo schema ed e' vero...

La PDC si spegne se accendi la termostufa.. ma attenzione si spegne il compressore e non la pompa dell'acqua interna.

Questo succede perche il calore aggiunto nel separatore dalla termostufa , viene addotto tramite un'altra pompa che fa aumentare il flusso nel separatore.
Il ritorno di conseguenza aumenta di T cosi la PDC incomincia a ridurre il carico ( giri ) per mantenere la T. in uscita costante ( reg. climatica ).
Se il calore e' sufficente il compressore si ferma..

Se si fosse usata una qualsiasi PDC senza regolazione climatica questo non sarebbe possibile...

Devo dire che lo schema e' veramente interessante... non mi piace solo il separatore aggiuntivo tra termostufa e Sanicube; non so una mazza pero' di normative quindi non vorrei toppare..

Saluti,
F.

 

[inno_marco]

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Salve Solemar
anche io ho ricevuto uno schema simile al tuo, mi chiedevo come ti sei trovato dato che ne parli già nel 2010.
Ti funziona bene? hai avuto dei problemi?
Grazie
Marco I.

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[Sudiciaro]

A

A

Salve a tutti, ho istallato di recente un impianto completo rotex (per completo intendo pompa esterna, hpsu compact 516, solaris 3 pannelli v26p, riscaldamento a pavimento collettori centraline valvole di zona ecc ecc) il problema ( ditemelo voi se è un problema o è normale) che a tutte le cose sopra descritte ho aggiunto un termocamino ( mod. Vulcano 25 solo con scambiatore primario e centralina con pompe a parte) e montato socondo lo schema fornitomi dal tecnico rotex consigliandomi una variante (che ho fatto) e cioè il tubo di mandata del tmc di inserirlo nella hpsu sul lato superiore prendendo una barra di rame, chiudere il fondo, fare dei fori lungo tutta la barra e inserirla a 80 cm max nel bollitore (allego schema rotex fornitomi) è corretto secondo voi? E se si è normale che sia i solari che il tmc aiutino così poco la compact nel riscaldamento?Vi ringrazio in anticipoA prestoAlessandro

 

[inno_marco]

Ciao Alessandro,
credo che la variante che ti hanno consigliato sia l'unica strada per collegare il termocamino alla compact, altrimenti dovevi acquistare la Bi-Bloc con allaccumolo SANICUBE.... come da schema postato da Solemar.
Per quanto riguarda il solare, (non c'è stato tanto sole in questo inizio d inverno), dovrebbe essere un buon aiuto alla pompa durante i cicli di sbrinamento.... ma il termocamino dovrebbe innalzare molto l'acqua!!.... Dovrebbe portarla alla temperatura massima accettata dall' accumulo e poi la pompa andare in modulazione e far girare l'acqua miscelata dell'accumulo.
Io devo montare un impianto come Solemar, sarebbe interessante avere dei dati per vedere quanto il termocamino aiuta la pompa... in teoria durante le giornate fredde potrebbe essere un valido aiuto....