Sistema elettrico con pompa di calore ath italia

[reza]

"non mi pare che si parli di COP delle VMC."
No infatti. Ma la macchina in questione non rientra tra quelle "classificate". La sorgente fredda rimane pressoché costante, come per una PdC ad acqua (anche lì vi sono variazioni di T della sorgente a livello stagionale, ma non lo si considera), ma la PdC è aria/aria. Allora, che fare?.
E' una vecchia questione che la normativa (e neppure i modelli di calcolo dinamici) riescono ad affrontare correttamente. La tecnologia offre molte più soluzioni di quanto non riescano a "imbrigliare" gli algoritmi ufficiali.f
Resta il dato che con circa 500 W ottengo 2.700 W sfruttando la VMC (che devo installare) e il mio impianto finisce lì.

 

[marcober]

L'idea è buona. Mi resta un solo dubbio....secondo me una buona VMC dovrebbe funzionare "on demand"...cioè misurare concentrazione di co2 e UR interna, oltre che T è UR esterna, e partire ove necessario...cioè ...se in casa non vi è nessuno tutto il giorno e UR e co2 sono bassi , non vi è bisogno di ricambiare nulla, specie se fuori è troppo freddo o troppo caldo. Se invece sto cucinando e usando doccia, dei sensori devono far partire VMC.Questo sistema invece forza la ventilazione per riscaldare....cioè , se ho capito bene, per funzionare deve estrarre aria anche se non c'è ne sarebbe bisogno. In quei momenti, in pratica, sto estraendo 2200 W dalla casa e grazie a scambiatore e pdc ne rimetto 2700 in casa, consumando e 500. In pratica sto scaldando casa con una resistenza da 500 w con cop uno...salvo quando davvero la abito e "comunque" avrei acceso la VMC

 

[umbeone]

Le nuove costruzioni realizzate secondo le normative correnti con valori di trasmittanza bassissimi, sia per le superfici opache che trasparenti (e sempre più dovranno tendere ad edifici NZEB), sono praticamente stagne.
La concentrazione di VOC (composti organici) e altri inquinanti è elevatissima. Per non parlare dell'aumento dell'umidità.
La letteratura medica è ormai concorde sul fatto che la qualità dell'aria dei nostri edifici è quasi sempre peggiore di quella esterna, addirittura tra 10 e 100 volte più inquinata.
Per soddisfare il benessere termoigrometrico e respiratorio-olfattivo è NECESSARIO mantenere il controllo dell'aerazione degli spazi chiusi.
Le normative più specifiche sulla ventilazione sono la UNI 10339rev., la UNI EN 13779, ma in particolare la EN 15251 che suggerisce tassi di ventilazione da utilizzare e afferma che il significato di una dichiarazione di prestazione energetica ha poco valore senza una contemporanea dichiarazione relativa alla qualità degli ambienti progettati.

Per garantire valori ottimali è necessario effettuare un ricambio CONTINUO 24h dell'aria ambiente.

La VMC deve ventilare continuamente 24h con portate calcolate per i ricambi previsti, i sensori ambiente possono aumentare od eventualmente diminuire la portata in funzione del tasso di inquinamento o della non occupazione dell'ambiente

 

[umbeone]

Ritornando ad alfrish.......
la macchina è pensata per edifici di max 150-160 mq ad elevata classe energetica.
Per quanto riguarda la portata d'aria di circa 225 mc/h std, riesce a ricambiare max 0,5 vol/h con un'altezza media dei locali di 2,7 mt.
Il consumo elettrico di soli 500 W non è quello che scalda l'abitazione. Dovrebbe essere riferito al consumo totale che comprende compressore e ventilatori, allora ammesso che i ventilatori se sono buoni consumano 40 W ciascuno, il compressore ne consuma 420, ma se dice potenza invernale 2600 W dovrebbe avere COP 6,19 ???
Non è ben chiaro, ho richiesto maggiori informazioni. In ogni caso, se vedi bene sono previste in opzione due belle integrazioni con resistenza elettrica, una per il postriscaldamento da 1200 W e una per l'ACS da ben 2400 W che evidentemente serve per portare l'acqua rapidamente ad alta temperatura soprattutto per l'antilegionella. Sennò quando ie passa ?

 

[reza]

Che la ventilazione debba essere continua lo impongono anche norme sanitarie, per esempio in Francia.
Il post riscaldamento ha 2 funzioni: accendersi quando la PdC produce ACS e fuori fa freddo, compensare eventuali richieste supplementari se la casa non è in grado di garantire le prestazioni previste (succede ...). La resistenza su ACS ha proprio la funzione di alzare la T a 70C (antilegionella) e aiutare a caricare rapidamente il boiler dopo un prelievo massiccio di ACS.

 

[reza]

"dovrebbe avere COP 6,19".
Forse è il COP complessivo, recupero di calore + PdC

 

[Diablo]

Qualcuno ha altre informazioni in merito a questa macchina? meglio ancora l'ha installata?
@Umbeone le informazioni che hai chiesto ti sono poi state fornite?

 

[marcober]

Diablo, io continuo a pensare che il cop non sia quello dichiarato.
Infatti alla fine della fiera estri 2200 Wh e immetti 2700 Wh..con un cnsumo di 500Wh..in pratica quello che conusma il compressore.
D'altra parte nel lor stesso disegn, il primo, funzionamento invernale, prevedono che si preleva aria a 0°C e la si ributta a +3°C..in pratica si sta scaldando il giardino..a spese di ch? ovvio, dell'energia che ho in casa o dell'energia che consuma il compressore.
Su condensatore produco una energia Z che è la somma del'energia X che prelevo da evaporatore+ energia Y che eroga il compressore.
Sicome l'energia X che prelevo dall'evaporatore arriva dalla casa..allora in casa sto mandando Z-X..che è poi Y, e lo faccio consumando Y, e quindi Y/Y=1 che è il cop netto dell'eenrgia neta che finsce in casa.
Però ne loro disegno, se dicoo che con fuori = butta a +3..allora UNA PARTE di energia dle sistema (quella prelevata in casa e NON sfruttata da evaporatore, che non puo avere efficienza 1) finsce in giardino..per cui il sistema non avrà nemmeno cop1, ma cop 0,9 cioè il cop del suo scambiatore statico (il recupoeratore flusso incrociato classico da efficienza 90%)

 

[Diablo]

Grazie marcober per la spiegazione.
Sospettavo qualcosa del genere tant'è che sul loro sito non vedo grandi specifiche. Peccato speravo in qualcosa di più efficente. [emoji17]

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[Denun]

Diablo, io continuo a pensare che il cop non sia quello dichiarato.
Infatti alla fine della fiera estri 2200 Wh e immetti 2700 Wh..con un cnsumo di 500Wh..in pratica quello che conusma il compressore.
D'altra parte nel lor stesso disegn, il primo, funzionamento invernale, prevedono che si preleva aria a 0°C e la si ributta a +3°C..in pratica si sta scaldando il giardino..a spese di ch? ovvio, dell'energia che ho in casa o dell'energia che consuma il compressore.
Su condensatore produco una energia Z che è la somma del'energia X che prelevo da evaporatore+ energia Y che eroga il compressore.
Sicome l'energia X che prelevo dall'evaporatore arriva dalla casa..allora in casa sto mandando Z-X..che è poi Y, e lo faccio consumando Y, e quindi Y/Y=1 che è il cop netto dell'eenrgia neta che finsce in casa.
Però ne loro disegno, se dicoo che con fuori = butta a +3..allora UNA PARTE di energia dle sistema (quella prelevata in casa e NON sfruttata da evaporatore, che non puo avere efficienza 1) finsce in giardino..per cui il sistema non avrà nemmeno cop1, ma cop 0,9 cioè il cop del suo scambiatore statico (il recupoeratore flusso incrociato classico da efficienza 90%)

Insomma e' una fregatura?

la possibilita' di riscaldare/raffreddare casa con dei bocchettoni nel controsoffitto mi permetterebbero seriamente di risparmiare sulla ristrutturazione evitandomi di fare impianti di riscaldamento, comprare i radiatori, rifare i pavimenti ed addirittura allacciarmi al gas, etc etc. (ora la casa di 80mq si scalda con una stufa a legna e stufette elettriche dove serve).
Esiste un alternativa economica magari di un altra marca?

 

[marcober]

Denun, separiamo due concetti diversi.

un conto è fare un sistema di distribuzione calore ad aria....al,posto di un impianto a termi, a fancoil o radiante.
se l'energia che devi distribuire non è tanta, è un ottimo sistema , perché come dici tu costa poco, specie se la casa è piccola, va bene sia per scaldare che raffreddare , e ci puoi nel,frattempo anche ricambiare aria.

altra cosa è dire COME genero energia che mi serve per alimentare tale sistema ad aria...che può essere una caldaia a legna o metano o una pdc....e nel caso che faccio ricambio, coaudiuvata da uno scambiatore e recupero statico.

la proposta fatta da questa ditta abbina ad una Vmc classica, una micro pdc che sfrutta ulteriormente aria viziata espulsa , per fare nuova energia.

la,cosa,poco convincente sono diati che pubblicano, cioè che se fuori ci sono 0 gradi, l'aria espulsa è a 5 gradi...che significa che sto buttando energia da casa al giardino...per cui alla lunga non riscaldo ma raffreddo casa.

se vai su prodotti concorrenti, esempio Nilan, in funzionamento analogo , l'aria espulsa è a T INFERIORE al'aria esterna prelevata, segno che invece il,flusso energetico va dal giardino alla casa e quindi alla,lunga scaldo casa.

pero la quantità di energia estratta da queste micro pdc è micro...per cui se è una casa quasimpassiva, no problem...se il fabbisogno è piccolo ma non micro, meglio alimentare il,sistema ad aria con una pdc splittata tradizionale...esattamente come propone la Nilan con i modelli con unità pdc esterna....in tal,caso è possibile alimentare la casa con potenze nell'ordine di alcuni kW e nin di centinaia di W.

in alternativa puoi mettere una vmc statica tradizionale e poi degli split aria aria nelle varie stanza...devi però farci arrivare i tubetti classici dei condizionatori e il,drenaggio condensa...falli viaggiare nel controsodfitto, idem gli split li puoi mettere nel controsoffitto e mandarli nella stanza attraverso una semplice bocchetta...ci sono mille soluzioni per fare quello che vuoi fare .

per 80 mq basterebbe fare un sistema canalizzato, in un plenum ci metti uno split che scalda la mandata, e sul ritorno metti lomscamniatore statico della vmc...e fai un sistema unico che ricambia , scalda e raffredda....ovvio con una Nilan trovi pappa pronta ma non sono regalate

 

[Diablo]

Insomma e' una fregatura?

la possibilita' di riscaldare/raffreddare casa con dei bocchettoni nel controsoffitto mi permetterebbero seriamente di risparmiare sulla ristrutturazione evitandomi di fare impianti di riscaldamento, comprare i radiatori, rifare i pavimenti ed addirittura allacciarmi al gas, etc etc. (ora la casa di 80mq si scalda con una stufa a legna e stufette elettriche dove serve).
Esiste un alternativa economica magari di un altra marca?

Elfopack
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[reza]

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Credo sia utile distinguere il COP del circuito frigorifero dal COP complessivo del sistema.
E’ chiaro che, volendo sfruttare solo l’aria espulsa dalla VMC il sistema ha un equilibrio molto ben definito (quello dato dalla portata della VMC). Ma in queste condizioni (che costringono ad avere un compressore piccolo) l’evaporatore lavora costantemente con aria a temperatura ben superiore a quella esterna. Quindi, a parte le condizioni indicate dalle due aziende (una dice di scaricare aria a 5°C e l’altra a -3°C), il COP del sistema è molto elevato. Anzi, più l’aria è fredda, più il COP globale si alza.
Espellere l’aria a -3°C è possibile solo per pochi minuti, poi la batteria gela (evaporazione a -8°C). Quindi, è più plausibile (e corretto) dire che l’aria esce a 5°C (evaporazione a 0°C).
Quindi, non si butta energia da casa in giardino, visto che l’alternativa è buttarla a 20/22°C (ventilazione naturale) o 12/14°C (ventilazione con recupero).
La macchina, nata per case passive, che non richiedono riscaldamento (o quasi), necessita comunque di integrazione per i bagni e i locali verso cui non si invia aria. Se viene installata in case “normali”, potrebbe non rivelarsi sufficiente a causa della scarsa portata d’aria e dell’insufficiente raffreddamento, che è il vero problema della maggior parte delle case in Italia.
La stessa casa che produce la “4 in 1” propone soluzioni diverse, con maggiori potenze e con sistemi integrati acqua/acqua e acqua/aria molto interessanti, sempre a funzionamento tutto elettrico.
L’alternativa della VMC statica tradizionale e poi degli split aria/aria nelle varie stanze potrebbe anche essere un’idea, per il costo di esercizio. Ma per il comfort ? Nei bagni? Se non voglio “sentire” lo sbrinamento o il rumore ?
Le soluzioni possono anche essere tante, comunque credo sia indispensabile avere più risorse energetiche (allacciamento elettrico e fotovoltaico, per esempio) e un sistema di controllo non banale, che sappia gestire comfort e costi di esercizio in base alle esigenze del cliente.

 

[marcober]

Quando dico che si butta energia da casa al giardino....non dico che il sistema non usi energia comunque di scarto cioè che sarebbe andata aperta..TUTTAVIA se durante funzionamento a zero gradi , butto in giardino aria a 3 gradi...c'è poco da disquisire ...si sta scaldando il,giardino....a scapito di che? O del compressore o della casa..ovvio...ma alla fine poi le,due alternative sonomla stessa cosa...perché obiettivo del compressore è mettere energia in casa, non in giardino.

poi...se compressore produce 500 w e in casa ne finiscono 300 e in giardino 200 ...la casa un minimo si scalda...ma dettagli del,genere non sono dichiarati.

Poi se con 20 gradi interni e zero fuori dici che uscita con recupero statico è circa 12, allora stai dicendo che tutti i produttori che dichiarano resa scambio 90-95% stanno mentendo?
se non mentono , con zero e 20 e 90% resa avresti IN a 18 è out a 2
ma se dici che con out a 2 meglio non fare recupero attivo, allora meglio nemmeo prevederlo sto recupero attivo.

pero attento che anche uno scambiatore statico può ghiacciare...se fuori ho -5 , l'aria umida a 20 che impatta quella a -5 può ghiacciare nello scambiatore...

il riferimento del settore per questo tipo di macchine è Nilan...e loro prevedono di funzionare con out a T inferiore di IN (altrimenti non porti nulla di utile in casa) e durante sbrinamenti evaporatore, si accendono resistenze...insomma, se vuoi effetto positivo da una pdc a T basse, devimorganizzarla per,sbrinare....altrimemti inutile metterla...devi integrare con altra fonte anche su una casa superisolata..perché un conto è far bastare un piccolo apporto...ma se out è più caldo di IN, aporto è negativo...freddo la casa intanto che ricambio aria, come fa qualsiasi scambiatore solo passivo che ha resa sotto unità

 

[LordofHome]

Riporto, citando, quanto già discusso a riguardo di VMC con recuperatore statico e recuperatore dinamico...

"Ho più volte letto considerazioni confuse sulla validità di una VMC con un recuperatore di calore "termodinamico" rispetto ad uno statico.
Mi sono quindi deciso a fare un'analisi invernale che prevede il dimensionamento di una VMC con recuperatore statico ed una con un recuperatore termodinamico utilizzando componenti reali e fruttando le tabelle presenti nella norma di riferimento EN 14825 per legare la temperatura esterna al numero di ore/anno in cui tale temperatura è presente in un clima "Average" (il nostro).
Tutti i calcoli sono stati fatti utilizzando i programmi di dimensionamento dei costruttori e sono presenti nella tabella allegata.
L'analisi è solo relativa al recupero di calore. L'ambiente è stato previsto a 20°C con 50%UR e ovviamente dotato di impianto di riscaldamento.
Ho scelto lo stesse modello di ventilatore (Plug Fan EC) per entrambe le macchine. La portata per i calcoli è pari a 150 mc/h.

Per la VMC con recuperatore statico ho scelto un modulo di recupero abbonante, alto 240mm. Tutte le aziende usano lo stesso prodotto, lo si riconosce dal colore verde, sul sito del costruttore olandese c'è il software di calcolo online.
Tale modulo perde mediamente 65 Pa (con 150 mc/h).

Per la VMC con recuperatore termodinamico ho scelto un compressore alternativo in R134a da 10 cc piuttosto comune (di cui il costruttore da il software di calcolo) e dimensionato due piccole batterie alettate (una perde 22 Pa e l'altra 11 Pa, con 150 mc/h).

RS sta per recuperatore statico ed RT recuperatore termodinamico.

Il consumo energetico dei ventilatori è stato calcolato usando il software del costruttore. Tali consumi sono ovviamente superiori nella VMC con recuperatore statico (che il modulo di recupero abbia elevate perdite di carico è una cosa nota).

Il recupero di energia della VMC con recuperatore statico non è totale, ma si aggira tra l'87% ed il 92%. Quindi l'aria non viene introdotta a 20°C ma ad una temperature inferiore. Ho valutato questa energia (che dovrà essere compensata dall'impianto di riscaldamento) e l'ho chiamata debito termico.

Ho calcolato il consumo elettrico del compressore nelle varie condizioni.

Infine ho calcolato il contributo termico della VMC con recuperatore termodinamico rispetto alle condizioni ambiente (20°C). Se l'aria viene introdotta ad un temperatura inferiore ai 20°C tale contributo è negativo (come per la VMC con recuperatore statico) e diventa positivo quanto superiore.

Sulla riga evidenziata in blu ci sono i totali annuale (riferiti alla sola stagione invernale).

Possiamo fare quindi un paio di considerazioni:

1) Il consumo elettrico annuale della VMC con recuperatore statico è pari a 98,2 kWh.
2) Il carico termico annuale introdotto dalla VMC con recuperatore statico è pari a 400 kWh (negativo, deve smaltirlo l'impianto di riscaldamento).
3) Il consumo annuale della VMC con recuperatore termodinamico è pari a 1745 kWh (1706+39).
4) Il contributo termico annuale introdotto dalla VMC con recuperatore termodinamico è pari a 2024 kWh (positivo, aiuto l'impianto di riscaldamento)

Per calcolare quanto rende la VMC con il recuperatore termodinamico rispetto a quella con lo statico basta fare un semplice conto:
Resa (%) = (2024+400)/(1745-98) = 147%

La mia VMC con recuperatore termodinamico, rispetto a quella con lo statico, rende bel il 47% in più."

da questa analisi ne ricaviamo che...

"Leggendo tra le righe si evince un fattore da me già evidenziato ossia che le VMC termodinamica prive di recuperatore statico viaggiano con COP reali prossimi a 1 (se il clima esterno è freddo). Intendo COP riferito ad un bilanciamento energetico all'interno dell'abitazione.

Lo dimostri tu stesso, la VMC termodinamica ha consumato 1745kwh e ne ha resi 2024...lo SCOP è di 1,159.

È evidente dunque che qualsiasi fonte alternativa di calore che fornisca energia termica a meno di 0,22cent al kwh termico sia economicamente più conveniente della VMC termodinamica."

Pertanto...

"Personalmente non comprerei mai una VMC con recuperatore termodinamico. E' ovvio che integrare con la pompa di calore dell'impianto la potenza mancante di una VMC con recuperatore statico è più conveniente.
Il recupero termodinamico ha senso e diventa valido sotto tutti gli aspetti (anche economico) in unità di climatizzazione a tutt'aria (pompe di calore aerauliche, in espansione diretta, senza acqua), in cui le portate d'aria di rinnovo sono solo una parte dell'aria di mandata (LA COMPONENTE DI RICIRCOLO DIVENTA FONDAMENTALE) e, soprattutto, son macchine in cui il compressore ed il relativo circuito frigorifero devono già essere utilizzati per climatizzare l'ambiente."

Un ringraziamento va ad un'utente molto preparato e competente presente sul web su un'altro forum con il nome di PID_Block

 

[reza]

"se non mentono , con zero e 20 e 90% resa avresti IN a 18 è out a 2
ma se dici che con out a 2 meglio non fare recupero attivo, allora meglio nemmeno prevederlo sto recupero attivo."
Non è che i costruttori mentono: il fatto è che la "media" è ben diversa. C'è uno studio molto interessante dell'AICARR a riguardo.
Le condizioni che hai indicato si verificano per poche ore all'anno e per inviare aria a -3°C devi usare una resistenza o un altro sbrinamento. Quindi siamo al punto di partenza.
In sostanza, a mio avviso, il recupero termodinamico ha senso se ben progettato e ben adattato alla casa.
Sui dati di Lordofhome non so che dire: sono troppo sintetici e non mi sembra tengano conto del calo (vistoso) dell'efficienza del recuperatore con dT bassi.

 

[LordofHome]

Per ragioni di regolamento non posso postare il link alla discussione da cui ho ripreso i dati. Ti posso garantire che è frutto di una discussione tutto fuorché sintetica. La conclusione è concreta e non "campata per aria".