Soluzione "Native Power Solutions GmbH"

[micumicu]

Mi si scusera' se apro una discussione su questo forum con tale sconcertante leggerezza a fronte di un importante investimento che sto portando avanti con alcuni investitori... ma sono diversi mesi che ho intavolato un progetto per la produzione di syngas da biomasse secche (e relativa produzione di en. elettrica) usando la tecnologia dell'azienda tedesca di cui al soggetto del post e la cui rappresentante unica per l'Italia e' tale B.E. srl con sede in Bolzano (sito http://www.begmbh.com/). La soluzione mi ha catturato per l'alto contenuto tecnologico proposto nonche' per le interessanti performances da essi dichiarate (un syngas con il piu' alto contenuto calorico attualmente in mercato ad oggi e concentrazione di H2 a circa 50%) e ovviamente per il ROI di 10% dichiarato dai medesimi produttori.
Ovvio che siamo in una fase di valutazione (avendo terreni svincolati e lottizzati pronti ad accogliere ogni altro analogo impianto che richieda 1000m2 di superficie) ma certo che ai miei investitori il P&L fornito dal loro commerciale unitamente alla garanzia offerta dall'assicurazione inclusa sembrerebbe aver catturato definitivamente la loro e mia attenzione e polarizzare la scelta verso un impianto di scala 980KW di loro produzione. Onestamente cercando in rete non ho trovato molti impianti prodotti da questa compagnia che siano in produzione in Italia (ad onor del vero nessuno) e considerando anche l'entita' dell'investimento (taglia 1MW ~ 6.290 Meuro) mi domandavo se qualcuno sapesse darmi lumi riguardo la societa' in questione e eventualmente l'adeguatezza del costo e della natura dell'impianto. Persone con cui si e' interagito fino ad oggi sembrano molto disponibili e hanno un atteggiamento tutt'altro che ambiguo (essendo essenzialmente io a chiedere informazioni e cercarli per avere maggiori info) ma avere un punto di vista differente aiuterebbe.

Nell'eventualita' che non si reputi questa la migliore soluzione, qualcuno saprebbe indirizzarmi verso un prodotto analogo (singassificatore da biomasse secche, cippato, incluse paglie e fieno) che possa rappresentare un investimento altrettanto interessante quanto notoriamente affidabile? Che costi ci attendiamo per impianti di questo genere e taglia e perche' quello offerto dalla BE-Gmbh si attesta su queste cifre? In attesa di avere punti di vista differenti, cordiali saluti.

 

[IlDon]

Domanda da ignorante... ma 6400 € a KW installato non sono un po' tantini?

edit: non so quanto costa, ma per la taglia di 1MW e 1000 m2 esiste anche un impianto della Guascor.
http://www.guascorbioenergia.com/eng/biomasa_planta1.php
Ovviamente non lavoro per la Guascor, spero non dia noia a nessuno se metto nome dell'azienda e link.

 

[Sulzer1]

Non fai male, anzi, finalmente qualcosa di nuovo in questo ambito.
Premetto che non avevo mai sentito parlare di questo impianto e di queste due società. Mi sembrano molto serie, la presentazione non è solo fumo e nei siti ci sono abbastanza parametri per valutare tecnicamente le macchine . La scelta del motore Deutz è molto seria anche se spetterebbe più ad altri il giudizio. Mi stupisce che dichiarino la possibilità di gestire un gas di sintesi con il 28% di H2 perchè in genere i costruttori accettano di discutere la fornitura se il gas di progetto non supera il 10% ( BMW fa girare normalmente motori al 100% di H2 , ci riuscirà anche Deutz ) . Si , ecco , la dichiarazione iniziale di un gas al 50% di H2 mi lasciava perplesso non perchè non sia realizzabile ma perchè non conosco motori commerciali in grado di digerirla. Produrre tanto H2 non è difficile , basta aumentare la temperatura di reazione in presenza di vapore . Qui dal rapido esame che ho fatto del testo originale penso di aver capito che la temperatura di processo viene mantenuta utilizzando bruciatori esterni e una raffinatissima "steam plasma torch"(di quelle dimensioni ne conosco solo una e da sola costa un bel pezzetto dello impianto ) . Nei vecchi sistemi di gassificazione la produzione era pulsante perchè la fase di iniezione del vapore avveniva a seguito di una fase ossidativa di surriscaldamento ad aria. Il vapore raffreddava il " carbonio " e l'ossigeno consumandone una parte lo surriscaldava . Qui tutto il carbonio della biomassa diventa syngas perchè il surriscaldamento è esterno.
Finita la fase da bambino che ha visto un nuovo giocattolo ti pongo due domande.
1) Nel BP hai compreso il consumo di combustibile esterno e di energia elettrica per il surriscaldamento ? Se non ricordo male teoricamente dovresti consumare c.a. 300 Kwhe per ogni Mwe prodotto ( in questo casa sarà meno perchè buona parte del lavoro lo faranno i bruciatori )
2) hai verificato se l'apporto energetico esterno da energie non rinnovabili ti consentirà di ottenere la tariffa omnicomprensiva piena ? Temo che questo impianto sarà considerato in co-combustione e tutta l'energia esterna apportata verrà detratta dai conteggi della rinnovabile immessa in rete ( magari no e io sono solo un menagramo )
Ti consiglerei di porre un quesito a GSE su questo punto , per il resto mi sembra una macchina molto ben fatta, la componentisitica altrettanto . Sembra cara ma se teniamo conto della torcia al plasma, del fatto che monterà almeno 3 motori costosi ( sono macchine che a metano rendono il doppio ) ..... Direi che può starci tutto

 

[giofly]

Bentrovati a tutti.:bye1:
Personalmente credo che la cosa migliore prima di poter fare qualsiasi discorso e considerazione su questo tipo di impianti sia la possibilità di vederne girare al minimo uno ed avere uno storico reale dei dati di produzione. Quindi ti consiglio prima di addentrarti in qualsiasi trattativa di vedere con i tuoi occhi un impianto uguale o molto simile.
I siti internet sono molto belli e facili da fare rispetto ai gassificatori per cogenerazione funzionanti.
Il prezzo che tu indichi è notevole e viene da pensare male, soprattutto per taglie di 1 Mw il prezzo medio secondo me è completamente fuori da ogni criterio. Certo se avessimo la certezza che l'impianto funzionasse a dovere si riescono ad ammortizzare anche i 6,2 mln di euro ma solo a condizione della tariffa italiana a 0,28 euro/kw.
Io al momento ti consiglierei qualcosa di più classico, collaudato e tranquillo e sicuramente più economico. Alla fine credo che il ROI non cambierebbe di molto.

 

[micumicu]

Grazie mille. Esattamente il prezzo fuori dai parametri a me noti (e questo la dice tutta) era una delle mie preoccupazioni principali. Ma a seguito della risposta di Sulzer1 comincio a capirne la ragione e questo mi confermerebbe la iniziale attrazione verso questo prodotto.

 

[micumicu]

@Sulzer1. Questa la risposta che cercavo e che mi conferma la singolarita' dell'oggetto ma anche apre altri dubbi. Nel BP ricevuto si parla di circa 600Kg/h di materia (cippato) consumata al 20% di umidita' per 8000 ore (7700 garantite da assicurazione); la corrente prodotta viene interamente venduta come rinnovabile alla tariffa omnicomprensiva ed e' scorporata dalla corrente di servizio che invece viene acquisita al prezzo di mercato attuale. Ma senza dubbio porro' la domanda al gestore. Mille grazie a tutti.

 

[IlDon]

mi raccomando, tienici aggiornati!

 

[claudio5]

@Sulzer1. Questa la risposta che cercavo Nel BP ricevuto si parla di circa 600Kg/h di materia (cippato) consumata al 20% di umidita' per 8000 ore (7700 garantite da assicurazione); .

Attenzione, confermo quello che hanno gia detto altri , ma quello che hai postato come consumo di biomassa è "stringente" secondo me la potenza che hai citato non si riesce a produrre con meno di 1000 - 1400 kg ora specie se utilizzano un paramento del 20 % di umidità , molti BP che ho visto su gassificatori danno da 1 a 1,2 kg per Kwe prodotto con parametro ci calcolo 10% di umidità

Benchè conosca alcune ditte DE che propongono impianti , questa e nuova .

Saluti Claudio :bye1:

 

[ezio52]

600 kg per produrre un MWhe , scusate non ho letto bene tutta la storia, ma solo questo dato mi pare del miracoloso e mi e suscita dubbi

 

[micumicu]

600 kg per produrre un MWhe , scusate non ho letto bene tutta la storia, ma solo questo dato mi pare del miracoloso e mi e suscita dubbi

Altro input interessante che sara' mia premura appurare. Certo che se quanto dichiarato corrisponde a realta' vi invitero' a valutare questa panacea:bored:. Un forum veramente professionale.

 

[Sulzer1]

Se leggete il mio post capirete perchè la macchina consuma solo 600 Kg di biomassa, il resto che manca è fornito da combustibili fossili e energia elettrica . Quasi tutto l'idrogeno che si trova nel syngas proviene dalla dissociazione del vapore , l'energia di dissociazione è esterna . potrà piacervi o meno ma è l'unico modo di gassificare biomassa in maniera affidabile . Se l'energia termica e l'elettricità fossero fornite dalla biomassa stessa ( sarebbe possibile ma più costoso e meno profiquo ) Il consumo di biomassa sarebbe più che raddoppiato . Contro la fisica e la chimica potete cantare e balllare ma i risultati sono sempre quelli. I numeri sono gli stessi degli altri impianti solo che questo ha tutte le premesse per poter funzionare ......

 

[rcravero]

ma per la taglia di 1MW e 1000 m2 esiste anche un impianto della Guascor.
Guascor Bioenergía

La Guascor la conosco perche' la mia casa madre e' in contatto con loro sia in America che con la filiale spagnola per il discorso "filtrazione gas". Non esprimo alcun giudizio sui loro impianti, ma ritengo che sia una tecnologia talmente nuova che praticamente nessuno ha una lista di referenza molto lunga.

 

[claudio5]

Se leggete il mio post capirete perchè la macchina consuma solo 600 Kg di biomassa. potrà piacervi o meno ma è l'unico modo di gassificare biomassa in maniera affidabile . Se l'energia termica e l'elettricità fossero fornite dalla biomassa stessa ( sarebbe possibile ma più costoso e meno profiquo ) Il consumo di biomassa sarebbe più che raddoppiato . Contro la fisica e la chimica potete cantare e ballare ma i risultati sono sempre quelli.

Chiedo scusa, se non ho abbinato , le altre fonti energetiche , assieme alla biomassa consumata; io non sono molto "tecnico" ne chimico ne fisico , soltanto vecchio appasionato di gassificazione (di mestiere mi occupo di legname) , e come ho menzionato nel mio post , io ho fatto soltanto riferimenti a BP di altri produttori di biomasse ( da qualche parte......forse il primo era dell' ANKUR prima che commercializzasse tramite Caema ) e di tutti quelli che ho visto mai mi era successo di veder scendere la proporzione biomassa sotto 1 : 1 , e devo ammette che questo mi ha fatto accendere la lampadina , perchè e penso che su questo sia d'accordo anche tu ci sono tantissimi venditori di fumo in questo settore , se poi sanno di parlare con qualcuno che è a digiuno della materia io ne ho sentite di cotte e di crude .
Io non posto molto, perchè non ho trovato innovazioni funzionanti che meritino citazioni negl'ultimi anni , ma leggo con piacere quello che molti hanno da dire sull'argomento in attesa di trovare qualcosa di ragionevolmente sostenibile da poter conoscere con più attenzione .

Della serie l'esperienza mi ha insegnato che su questo campo piuttosto che buttarsi , e meglio accovaciarsi a riva e quardare quello che passa .

Ora non vorrei sembrate tedioso , ma visto che sei più tecnico me , e ben addentrato nella funzionalità del sistema di cui si parla , mi piacerebbe saperne di più sulla poca biomassa consumata e se il consumo di altre energie è economicamente più conveniente della biomassa stessa .

Se ci sono info che non gradisci divulgare anche in mp .

Cordialmente Claudio

 

[Sulzer1]

caro Claudio 5 ,
come potresti evincere dai miei post non mi occupo di gassificazione praticamente perchè concordo appieno con il tuo pensiero . I gassificatori in commercio meritano di sedersi sulla riva del fiume ad attendere che ne arrivi uno migliore. La macchina di cui parliamo esula da questo discorso perchè nella realtà più che un gassificatore di biomassa è un dissociatore molecolare termico . Porta l'acqua contenuta nel vapore a una temperatura tale da dissociarla in ioni O e H e in parte li fa reagire con il C della biomassa per produre CO e CH4 , l'H che non entra nel metano raffreddandosi diventa H2 e fornisce la maggior parte dell'apporto energetico alla miscela di gas. Se fai un conto stechio - spannometrico per avere quei quantitativi di O e H ricavandoli dall'acqua , devi dissociare pressapoco la stessa massa di acqua di quanta biomassa gassifichi . E' un grosso " lavoro" e l'energia necessaria a produrlo non è tutta contenuta nel quantitativo di biomassa " stechiometrico " . Ergo, se dovessi usare tutta energia contenuta nella biomassa per giungere a quel risultato dovresti bruciare-gassificare almeno il doppio di biomassa . Non so quantificarti l'energia realmente necessaria per il funzionamento della macchina e non so quale apporto derivi dal preriscaldamento dei gas ottenuto con i bruciatori . So dirti che se dovessi utilizzare char ( diciamo una carbonella che contenga almeno il 75% di C) , vapore a c.a. 400° e torcia al plasma al vapore ( il vapore alimenta la torcia al plasma sarà al massimo il 6 - 10% dell'acqua fornita alla reazione ) consumerai c.a. 1/3 della energia elettrica che il tuo gas produrrà bruciando in un motore endotermico.
Il grosso vantaggio che questo sistema fornisce rispetto agli altri è la pulizia del gas prodotto . Sarà pressochè privo di prodotti intermedi e sarà sufficiente il lavaggio attraverso uno scrubber ad acqua per l'eliminazione delle parti solide in sospensione . teoricamente le acque di riciclo dello scrubber conterranno carbonio solido e vetri, facilmente abbattibili fisicamente , al contrario delle moltitudini di aromatici, ammoniaca ecc. prodotti da un gassificatore tradizionale .

 

[gordini-motori]

a tutti la scoperta dell' acqua calda, Sulzer mi meraviglio di tè, e dire che ne discutiamo sempre di gassificazione, e se ricordi, l'errore primario di questo impianto è nella sua grandezza, possibile che non si possa fare macchine adatte ai luoghi di istallazione e senza rubare nulla all'agricoltura, leggete mai qualche dato sulla nastro produzione e come cambia e varia,per il fenomeno bruciare idrogeno oltre il 50% nulla di nuovo tu nomini Guascor (chi è), io potrei dire un altro ma non lo dico, oppure organizzate una bella tavola (quando si mangia si parla meglio) e se ne discute, saluti

 

[claudio5]

Il grosso vantaggio che questo sistema fornisce rispetto agli altri è la pulizia del gas prodotto . Sarà pressochè privo di prodotti intermedi e sarà sufficiente il lavaggio attraverso uno scrubber ad acqua per l'eliminazione delle parti solide in sospensione .

Grazie Sulzer per l'esauriente risposta , mi permetto di chiedere un ulteriore parere, secondo te a parte il prezzo un po up , meritano ulteriore approfondimento (da parte mia) o è meglio stare ancora sulla riva ed attendere ulteriori buone nuove ?

l'errore primario di questo impianto è nella sua grandezza, possibile che non si possa fare macchine adatte ai luoghi di istallazione e senza rubare nulla all'agricoltura,

Salute Gordini , quando menzioni la grandezza , ti riferisci al fatto che è troppo grande o che è troppo piccolo grazie ?

oppure organizzate una bella tavola (quando si mangia si parla meglio) e se ne discute, saluti

Sto liberando parecchie risorse di tempo dal mio lavoro ultimamente e mi piacerebbe coltivare la mia vecchia passione per i Gassificatori (questi oggetti del desiderio di molti ) , se si è meno di 10 io metto sia la tavola che quello che ci sta sopra a disposizione :beer:

Cordialmente Claudio

 

[gordini-motori]

gassificazione

gassificazione

allora di guesti gassificatori sono anni che se ne parla, dove io sono stato chiamato ho visto solo chiaviche, il mega è troppo per il territorio, misura giusta per mè dai 100 ai 500 max con più motori, ovvero step by step come dicono gli inglesi, si parte si valuta e si amplia, la tavola dipende di dove sei e vediamo,aaaaa dimenticavo i nostri vecchi ci hanno fatto l'italia con i gassificatori, saluti:beer:

 

[IlDon]

credo intenda dire che è troppo grande... La biomassa è una bellissima fonte energetica, ma l'impatto ambientale è di certo non trascurabile. L'ideale sarebbe avere tanti piccoli impianti distribuiti, ovvio che un impianto del genere ha delle richieste in termini di combustibile non indifferenti e in un paese in cui ormai si è cementificato quasi tutto il territorio, si rischia di togliere l'ultimo poco spazio rimasto all'agricoltura...

 

[Sulzer1]

Ma.... state parlando di un impianto da 1Mwe che consumerebbe c.a. 5.000 ton di biomassa al 20% di umidità all'anno, nella mia zona ce ne sono costruiti almeno 4 di potenza 10 volte superiori con sistemi tradizionali e autorizzati e in autorizzazione altrettanti da costruire. Secondo le previsioni degli esperti di SRF bastano 400 ettari di coltivazioni per garantirne l'alimentazione contro i 2.000 ettari a Mwe richiesti dalle coltivazioni a olio. IlDon, rispetto a 100 anni fa nel nostro paese le coltivazioni sono aumentate e non diminuite . Le bonifiche effettuate dal 1925 alla seconda guerra mondiale hanno compensato ampiamente le perdite di coltivazione derivanti dalla costruzione di nuove case e dall'abbandono delle coltivazioni montane . Una cosa che forse non avete afferrato bene è che questo tipo di impianti è alimentabile con qualunque biomassa contenga carbonio . Non è necessario si tratti di cippato di qualità . Un po' come la Lucia, se sono abbastanza asciutte vanno bene anche le erbacce, gli stocchi, la paglia di qualunque cereale , gli sfalci . Un impianto da 1 Mwe è un piccolo impianto!!!!

 

[gordini-motori]

sulzer si è vero ma il buon senso non esiste in italia, e anche con i gassificatori fanno solo casino,per i pochi che girano, e se li facciamo fare grandi è finita, comunque se questi hanno e fanno bene e consumano poco, vedremo, ciao