SOS black out

[sagre]

Salve a Voi tutti!
Sono Sagre, avrei un dubbio da chiarirmi.Premetto che sono ignorante su questo campo!!!!!!!!!! Cosa succede su una linea elettrica su cui sono allacciati pannelli fotovoltaici quando vi è un black-out da parte dell' ENEL. O cosa succede quando gli operatori ENEL aprono un loro sezionatore. Gli inverter allacciati sulla linea elettrica continuano a funzionare (ad immettere energia sulle linee elettriche?) oppure si staccano? Gli inverter (sentono la presenza LINEA?).
Un sentito ringraziamento a coloro che daranno dei raguagli in merito. GRAZIE!

 

[tonini_mingoni]

Salve a Voi tutti!
Sono Sagre, avrei un dubbio da chiarirmi.Premetto che sono ignorante su questo campo!!!!!!!!!! Cosa succede su una linea elettrica su cui sono allacciati pannelli fotovoltaici quando vi è un black-out da parte dell' ENEL. O cosa succede quando gli operatori ENEL aprono un loro sezionatore. Gli inverter allacciati sulla linea elettrica continuano a funzionare (ad immettere energia sulle linee elettriche?) oppure si staccano? Gli inverter (sentono la presenza LINEA?).
Un sentito ringraziamento a coloro che daranno dei raguagli in merito. GRAZIE!

Ciao gli inverter collegati alla rete enel , in caso di black-out si devono spegnere.

Fox

 

[menpres]

Si confermo gli inverter si staccano automaticamente in assenza di tensione a valle,è per una questione di sicurezza, ci sono anche delle disposizioni legislative in merito.
Ciao

 

[MttJpn]

Il documento ENEL DK 5940 , che regola l'allaccio di generatori alla rete Enel di bassa tensione, impone , giustamente che, quando dalla linea enel viene tolta la tensione, il generatore (in questo caso l'impianto FV) debba smettere di alimentare la linea Enel per ovvie ragioni di sicurezza, ma non dice che debba smettere di funzionare.In fatti in tale documento , nello schema unifilare, si vede chiaramente che si puo', adottando le opportune soluzioni, far continuare a far funzionare il genratore, alimentando quelli che loro definiscono "carichi privilegiati".

Poi ovviamente, visto i costi e visto che la fonte solare non è una fonte programmabile, installare un impianto che possa funzionare anche in isola,non è economicamente conveniente e quindi quando Enel per toglie tensione alla linea, anche l'impianto FV smette di produrre, ma non è obbligatorio che sia per forza così.

Almeno secondo la quello che ho evinto dalla lettura di tali documenti.

 

[sagre]

Grazie a tutti!
Quindi con una bella giornata di sole impianto fotovoltaio al max la mia casa resta senza tensione 230V, oppure c'è qualche contattore o altro che mi scollega dalla rete ENEL e mi fà restare con la tensione in casa. E al ritorno RETE riprende tutto normalmente(scambio energia dalla rete ENEL)? Comeun UPS!? Grazie a chi vorrà rispondere!

 

[Siciliano]

In parole povere in mancanza di rete la cosiddetta interfaccia di rete apre l'interruttore che ti collega alla rete ENEL per evitare di mettere in pericolo sia il tuo impianto:
- sarebbe collegato con una rete a capacità infinita e resistenza quasi nulla pertanto virtualmente in corto circuito;
sia la rete:
- un operatore che si trovi ad effettuare manovre lavorerebbe su una rete in tensione.
Il tuo inverter continuerà tranquillamente ad alimentare i tuoi carichi, come un UPS.
Al ritorno della rete l'interfaccia di rete ripristina la situazione ordinaria, alimentando perciò in parte il tuo impianto ed in parte la rete.

 

[sagre]

In parole povere in mancanza di rete la cosiddetta interfaccia di rete apre l'interruttore che ti collega alla rete ENEL per evitare di mettere in pericolo sia il tuo impianto:
- sarebbe collegato con una rete a capacità infinita e resistenza quasi nulla pertanto virtualmente in corto circuito;
sia la rete:
- un operatore che si trovi ad effettuare manovre lavorerebbe su una rete in tensione.
Il tuo inverter continuerà tranquillamente ad alimentare i tuoi carichi, come un UPS.
Al ritorno della rete l'interfaccia di rete ripristina la situazione ordinaria, alimentando perciò in parte il tuo impianto ed in parte la rete.

Un gradissimo grazie! Perchè mi sembrava strano che si poteva restare al secco con la cantina piena:beer::beer: ancora grazie

 

[Teksolar]

Gli impianti collegati alla rete elettrica devono per forza smettere di funzionare in caso di sezionamento della linea in ingresso!!!
Tra l'altro proprio per caratteristiche dell'inverter stesso se non ha una tensione in ingresso (o uscita) non può fisicamente funzionare. La fasatura infatti viene presa dalla rete (parlo delle sunusoidi correnete tensione). Per far funzionare l'impianto FV in assenza di ENEL (per esempio) bisognerà comunque accendee il Gruppo Elettrogeno e scollegarsi dalla rete.
Personalmente ho sempre evitato di allacciare l'impianto FV dalla parte della linea privilegiata.

Ciao

 

[sagre]

Gli impianti collegati alla rete elettrica devono per forza smettere di funzionare in caso di sezionamento della linea in ingresso!!!
Tra l'altro proprio per caratteristiche dell'inverter stesso se non ha una tensione in ingresso (o uscita) non può fisicamente funzionare. La fasatura infatti viene presa dalla rete (parlo delle sunusoidi correnete tensione). Per far funzionare l'impianto FV in assenza di ENEL (per esempio) bisognerà comunque accendee il Gruppo Elettrogeno e scollegarsi dalla rete.
Personalmente ho sempre evitato di allacciare l'impianto FV dalla parte della linea privilegiata.

Ciao

Ciao! Teksolar!
Mi riferisci allora che se non c'è tensione lato LINEA ENEL io resto staccato (al buio) in assenza di un mio gruppo elettrogeno???????? VERO?

 

[MttJpn]

Per come sono adesso costruiti gli inverters definiti "greed connected" ovvero adatti alla connessione alla rete, si , quando l'enel toglie tensione dalla rete BT allora anche loro smettono di funzionare.

Ma cio' non significa che l'impianto sia obbligato per legge a smettere di alimentare i carichi di una casa.Servirebbero degli apparecchi elettronici che per il momento non credo che nessuno produca in quanto non economicamente conveniente.

Poi, essendo un impianto fotovoltaico a differenza di un gruppo elettrogeno,un generatore non programmabile, è difficile immaginarselo come UPS senza un gruppo di batterie.

 

[sagre]

Però se c'è qualche apparechiatura elettronica che simula frequenza e tensione (50HZ-230Vc.a.) (dovrebbe memorizare i sincronismi delle fasi che precedono il distacco) ed entrare infunzione al venir meno della RETE. Cioè questo apparato dovrebbe entrare in funzione dopo pochi ms. dalla stacco RETE;ci staccherebbe tramite sezionatore dalla RETE e simulando la RETE stessa povvedere a far funzionare in casa tutto ciò che può far funzionare in relazione della potenza stessa del fotovoltaico (di giorno se siamo senza batterie, e se l'impianto carica le batterie anche di notte). Penso che con tutti i cervelloni in ITALIA non ci sia ancora qualcosa del genere per risolvere questo inconveniente.BOO?????????!!!!!!!!!!!!
Resto in attesa di sviluppi. Un ciao a tutti!

 

[garghy]

Il tuo inverter continuerà tranquillamente ad alimentare i tuoi carichi, come un UPS.
Al ritorno della rete l'interfaccia di rete ripristina la situazione ordinaria, alimentando perciò in parte il tuo impianto ed in parte la rete.

ASSOLUTAMENTE NO!!!!!!!!!!!!
non creiamo confusione con affermazioni errate! quando un inverter fotovoltaico "grid" non è collegato alla rete nazionale, si stacca e resta in attesa di ricollegarsi, quindi inevitabilmente resto senza tensione.
se voglio un sistema tipo UPS devo usare degli inverter particolari dotati di questa funzione.

Ciao

 

[sagre]

ASSOLUTAMENTE NO!!!!!!!!!!!!
non creiamo confusione con affermazioni errate! quando un inverter fotovoltaico "grid" non è collegato alla rete nazionale, si stacca e resta in attesa di ricollegarsi, quindi inevitabilmente resto senza tensione.
se voglio un sistema tipo UPS devo usare degli inverter particolari dotati di questa funzione.

Ciao

Grazie Garghy!
Per il post, mi fai sapere quali sono gl'inverter che sono abilitati a questa particolare tipo di funzione. Mi scoccerebbe avere un giorno questo tipo di impianto e poi restare al buio! Uno schema di una tale configurazione non mi dispiacerebbe, grazie!

 

[Andrea D'Angelo]

Il tuo inverter continuerà tranquillamente ad alimentare i tuoi carichi, come un UPS.

Scusa ma devo dissentire.
Un inverter di immissione del tipo di quelli comunemente usati per lo scambio sul posto NON può funzionare come un UPS.
Questo, in parole povere, perchè esso, per lavorare quando c'è la tensione di rete, "legge" i parametri della corrente della rete stessa.
In particolare questo avviene con la frequenza.
La frequenza della corrente di rete non è così stabile e invariante come uno (che magari non ci ha prestato molta attenzione, ma non per questo ignorante, non voglio offendere nessuno) sarebbe portato a pensare.
Spesso presenta dei picchi e delle selle, spesso ha dei gap perchè ci possono essere micro-black-out, insomma è piuttosto aleatorio e se nei calcoli ci si deve riconduce ad un valore medio, si sicuro questo non è possibile con l'immissione in rete-
Addirittura la frequenza viene "sporcata" dall'immissione in rete, ma queste cose si sentono sempre poco (invece se ne dovrebbe parlare MOLTO di più).
Essa dipende, comunque, sempre dall'equilibrio zonale di potenza nei vari settori della rete.
E l'equilibrio della potenza (e quindi la frequenza di rete) non è affatto cosa facile da gestire nemmeno per i grandi dispacciatori.
Di conseguenza l'inverter "si adegua" leggendo quello che trova in rete e ricostruendo la frequenza per l'uso dell'utenza servita.
Se, in caso di black-out, questa viene a mancare, l'inverter deve necessariamente aprire i contatti e quindi non ha dove leggere quest'informazione perchè (ripeto e ribadisco) NON può fidarsi del valore medio.
Pensate a cosa succederebbe se, non effettuando questa lettura, l'inverter andasse a immettere corrente in controfase con la rete............:bored:
Altra spiegazione risiede nel fatto che, non essendoci accumulo, l'inverter deve soggiacere al primo principio della termodinamica, quindi tutta la potenza che entra deve uscire.
E se, in caso di black-out, l'impianto producesse e l'utenza non consumasse?
Dove la metterei l'energia?
E' ovvio, quindi, che con la comune tecnologia, per la CEI 11-20, in caso di black-out l'impianto FV è MORTO.
Esistono delle soluzioni per ovviare a questo problema tenendosi l'incentivo pure in caso di assenza di rete, ma esulano dal contesto del discorso.
Ciao!:bye1:

 

[tipli]

Scusa ma devo dissentire.
Un inverter di immissione del tipo di quelli comunemente usati per lo scambio sul posto NON può funzionare come un UPS.

Già detto.

Questo, in parole povere, perchè esso, per lavorare quando c'è la tensione di rete, "legge" i parametri della corrente della rete stessa.
In particolare questo avviene con la frequenza.
La frequenza della corrente di rete non è così stabile e invariante come uno (che magari non ci ha prestato molta attenzione, ma non per questo ignorante, non voglio offendere nessuno) sarebbe portato a pensare.

Eh...

Spesso presenta dei picchi e delle selle, spesso ha dei gap perchè ci possono essere micro-black-out, insomma è piuttosto aleatorio e se nei calcoli ci si deve riconduce ad un valore medio, si sicuro questo non è possibile con l'immissione in rete-

Dei gap di frequenza non ne ho mai sentito parlare... ci spieghi cosa sono?
Non capisco: quali calcoli??? e quale valore medio?? la frequenza è aleatoria... come tutto a questo mondo...

Addirittura la frequenza viene "sporcata" dall'immissione in rete, ma queste cose si sentono sempre poco (invece se ne dovrebbe parlare MOLTO di più).

Gli impianti fotovoltaici non sono generatori sincroni!!! Non c'è nessuna sporcizia!!

Essa dipende, comunque, sempre dall'equilibrio zonale di potenza nei vari settori della rete.
E l'equilibrio della potenza (e quindi la frequenza di rete) non è affatto cosa facile da gestire nemmeno per i grandi dispacciatori.

Chi pretende di essere un grande spacciatore? Ops dispacciatore...

Altra spiegazione risiede nel fatto che, non essendoci accumulo, l'inverter deve soggiacere al primo principio della termodinamica, quindi tutta la potenza che entra deve uscire.
E se, in caso di black-out, l'impianto producesse e l'utenza non consumasse?
Dove la metterei l'energia?

Mai sentito parlare di circuito aperto???

E' ovvio, quindi, che con la comune tecnologia, per la CEI 11-20, in caso di black-out l'impianto FV è MORTO.
Esistono delle soluzioni per ovviare a questo problema tenendosi l'incentivo pure in caso di assenza di rete, ma esulano dal contesto del discorso.

Capisco il tentativo di semplificazione della realtà, ma cerca di essere più preciso...E poi la domanda è stata completamente inevasa.

A proposito della domanda: credo si possa mettere na batteria con un regolatore di carica. Sui dettagli tecnici Andreporta ne sa parecchio dal momento che prima la sua azienda lavorava molto con gli standalone. Quello che il nostro amico chiede è un impianto misto.

ciao ciao

 

[MttJpn]

Già detto.

Gli impianti fotovoltaici non sono generatori sincroni!!! Non c'è nessuna sporcizia!!

Oddio qualche "Sporcizia" credo che la debbano presentare visto che per quanto riguarda l'inverter esiste il parametro THD, Total Harmonic Distortion.....

 

[Andrea D'Angelo]

Per quanto riguarda i gap di frequenza ho sbagliato e chiedo scusa, volevo far riferimento al fatto che il segnale nella rete non è come quello creato, ad esempio, da un UPS a doppia conversione e molto spesso presenta un andamento non descrivibile come sinusoidale puro.
Il resto non credo di doverlo spiegare, anche io ho un pò d'esperienza con gli stand-alone.
Della batteria con regolatore di carica ne ho già sentito parlare diverse volte in altre discussioni (non pensate che io abbia solo la cinquantina di interventi nel forum che vedete, in realtà ne ho almeno 500, quindi non sono affato nuovo) e mi pare abbia dato risultati non soddisfacenti legati alla resistenza interna della batteria durante i processi di carica e scarica.
Comunque non ho approfondito il discorso, quindi se qualcuno ne sa più di me dica pure senza remore.
In merito al fatto che l'immissione in rete sporca i parametri della corrente di rete lo confermo e lo ribadisco.
Ciò perchè, matematicamente parlando, la possibilità di immettere in rete fa variare i segni degli elementi della matrice di incidenza nodo-lato e quest'aleatorietà nel segnale ne rende impossibile trovare il determinante.
Non dico che bisogna trovarlo, ma il fatto che si sappia esistere ha un'importanza spaventosa!
Chi ha fatto un pò d'algebra lineare all'università lo sa.........
Ciò, tradotto in parole più comprensibili, vuol dire che l'immissione in rete fa fallire il modello matematico usato per calcolare l'impedenza di rete e anche le correnti di cortocircuito.
Entro una certa percentuale (che per l'Italia ho calcolato dovrebbe essere di circa il 3% della potenza totale installata) l'errore dovuto all'aleatorietà del modello si confonde con la soglia di tolleranza che la rete (sia per la sua naturale autocompensazione, che per la riserva operativa ai vari livelli) può sopportare.
Sopra questo o c'è qualcuno che consuma mentre uno produce o si resta praticamente nudi di fronte ai picchi di potenza, con il rischio di un nuovo 28 settembre 2003 (il famoso megablackout che per un problema in Svizzera costrinse a togliere corrente anche in Sicilia).
Sporcare la qualità della corrente stressa parecchio le vecchie centrali, col risultato che l'immissione in rete generalizzata porterebbe al rischio di un amuento della CO2 perchè il rendimento delle centrali diventerebbe più basso.
ATTENZIONE!!!!!!!!!
Ho già avuto parecchie volte alterchi per queste discussioni, quindi premetto che tutto questo l'ho dimostrato per iscritto e che non sono nemico del fotovoltaico, bensì di certe sue pratiche d'uso.

 

[tipli]

Su su Andrea, vogliamo metterci a parlare della regolazione frequenza potenza? O vogliamo dimostrare che abbiamo fatto l'università? Il tuoi argomenti non aiutano la questione originaria della discussione. Per quanto riguarda la distorsione armonica non dipende solo dal livello della distorsione ma dal contenuto delle armoniche superiori. Cioè un impianto da 3 kW per quanto possa immettere un segnale distorto non arriva a modificare la frequenza... Che la frequenza vari nel tempo non c'è dubbio...
Se hai un poco di esperienza di sistemi stand alone prova a dare una risposta la nostro amico, senza richiamare l'esame di Sistemi elettrici per l'energia...
Non te la prendere... magari apriamo una discussione apposta sul BO del 28 sett e li ci scanniamo a dovere Scherzo!
ciao ciao

 

[Andrea D'Angelo]

Su su Andrea.......

No, per carità...............reoccupato:
Infatti un impianto solo no, io parlavo di massificazione dell'immissione in rete, sennò saremmo già nei guai
Scusatemi, ma la domanda all'inzio del post non era come si comportassero gli impianti con i semplici inverters di immissione in caso di black-out?
Si staccano (dicevi bene "circuito aperto") e l'impianto diventa solo un orpello improduttivo, tutto qui.........
Poi quando la corrente ritorna l'inverter ricomincia a leggere i parametri di rete (in particolare la tensione) e comincia a flappare ricostruendosela artificialmente a gradini microscopici fino a formarne una corrente uguale a quella di rete.
Questo è l'MPPT.
Solo che nel fare questo lui spinge di un infinitesimo in alto la sua tensione operativa rispetto a quella della rete, perchè crea una banda di tensione all'interno della quale sta quella della rete stessa.
Se ad immettere sono in molti rispetto ai consumatori quindi la tensione può salire in modo anomalo (questo è particolamente rilevabile nelle linee periferiche e in campagna)
Ho risposto bene?
La accendiamo? :beer:

 

[Andrea D'Angelo]

Quello che il nostro amico chiede è un impianto misto. ciao ciao

E ci sono le tecnologie per farlo, eccome!
Solo che non insisto nei dettagli per rispetto delle regole del forum sulla pubblicità.
Per cortesia, non mi chiedere di continuare qui, se volete mandatemi una mail o un messaggio privato.
Ciao!:bye1: