Termocamino loop infinito tiepido

[Sickz96]

Ciao a tutti,
sto cercando di rimettere a posto il termocamino di casa (impianto classico anni ’90) e vorrei un parere da chi ha qualcosa di simile o esperienze a riguardo.

Configurazione attuale:
- Termocamino con centralina Olivieri (spia VALV a 50 °C, POMPA a 52 °C)
- Boiler sanitario Ferroli
- Vaso aperto piccolo nel sottotetto (credo un centinaio di litri)
- Mandata calda dal camino → T → un ramo al boiler, l'altro ai termosifoni
- Boiler posso scegliere se usarlo o meno per i sanitari ma comunque una delle uscite sulla testa (perdonatemi i termini profani...) va ai termosifoni anch'essa.
- Pompa Grundfos che aspira dai ritorni (vasca sottotetto + ritorno termosifoni) e spinge nel ritorno camino
- Sfiato camino → vasca

Problema:
Il termocamino scalda, tira bene e brucia bene. All'interno sviluppa tanto calore e la temperatura sale in circa 30min da 15°C a 52°C. Solo che poi, prende un altro grado al massimo e crolla nuovamente a 40/38. Questo perche, a mio avviso, pesca la pompa dal ritorno GELIDO della vasca nel sottotetto e dal freddo dei termosifoni. È un loop infinito e interminabile.

Cose che ho scoperto:
- Nello sgabuzzino ho trovato la vecchia ESBE VTC410 55 °C smontata (corpo nero, capsula non estraibile).
- Sicuramente era montata tra la mandata del camino (ingresso caldo), la pompa (a monte, uscita miscelata), con i ritorni (vasca + termosifoni) sull’ingresso freddo.

Prove fatte:
- Ho chiuso quasi del tutto il ritorno termosifoni e tutto il tubo vasca → temperatura sale stabile fino a 75-85 °C (termosifoni quasi freddi).
- Quando riapro di più → crollo e loop.
- Se tengo parzializzato giusto → tengo 70-75 °C ma i termosifoni restano tiepidi.

Domanda:
Se rimonto una ESBE VTC410 55 da 3/4' nello stesso punto dove era prima dovrei risolvere? Ho ripulito la valvola e l'ho testata con un pentolino e pare aprire/chiudere regolarmente. Non so perché sia stata smontata (non l'ho provata prima di pulirla).
O c’è un modo più semplice / diverso?

Grazie mille a chi ha voglia di darmi una mano, voglio solo tornare ad accendere tranquillo la mattina senza bestemmiare

 

[bravo666]

no fammi capire...l'acqua del vaso d'espansione nel sottotetto va in circolo col termocamino?
Ma è un'assurdo...sai quanto calore disperdi...non credo funzioni così, non ha alcun senso, il vaso aperto serve solo come sfogo al camino in caso di sovrapressione...Considera poi che nel tuo circuito dei termosifoni se non hai uno scambiatore che lo rende chiuso ed in pressione non funzionerà mai come si deve...facemmo lo stesso errore in casa nostra, il camino doveva raggiungere almeno 75 gradi per riuscire a riscaldare casa decentemente, poi un giorno chiacchierando con un amico ci consigliò un idraulico che per fortuna sapeva fare il suo mestiere, e guardando il nostro impianto ci consigliò lo scambiatore da aggiungere per mettere poi in pressione l'impianto di riscaldamento, così facendo con acqua nel termocamino a 70 gradi dentro casa si schiattava letteralmente di caldo, questo perchè ci spiegava che l'acqua in pressione conduce meglio il calore perchè aumenta la densità del liquido, e i risultati si sono visti nell'immediato.
Comunque sia sulla base della nostra esperienza ti consiglio un circuito con doppia pompa e scambiatore tra impianto e camino, pompa che pesca dalla mandata alta con valvola anticondensa a 55 e soprattutto controllare che il vaso d'espansione non faccia parte del circuito, nel caso escluderlo collegandolo correttamente al camino unicamente per quel che deve fare, ovvero contenere l'eventuale espansione dell'acqua in caso di sovratemprature

 

[Sickz96]

Buongiorno intanto la ringrazio per la sua risposta e i suoi preziosi consigli. Come temevo, è un impianto fatto un po' alla buona o meglio, sezionato male. Io attualmente, ieri per lo meno, ho escluso col rubinetto la vasca (il ritorno diciamo, non l'ingresso almeno ha modo di sfiatare lì). Per la VTC andrebbe bene una 55° esbe messa con il caldo sulla mandata e il ritorno sul freddo dei termosifoni? Perché almeno quando è fredda continuo a scaldarenil caldo e poi superati i 55° inuzia mano mano ad aprire i ritorni. Se non ho capito male come funzionano le valvole in questione.. perché ora come ora la mandata va dritta nei termosifoni e ok, ma i ritorni gelidi mi mandano in continuazione in blocco la pompa perché la temperatura mi viene tirata giù.

Per lo scambiatore potrei pensarci ma per il prossimo inverno, abbiamo appena comprato casa e per investire altri soldi aspettiamo. Una valvola posso pure montarla io per il momento ..

 

[bravo666]

Si la valvola puoi metterla così ma il ritorno sempre sul generatore non lato impianto, noterai comunque le freccie che solitamente sono sull'adesivo della valvola da mettere sul ritorno, già con quella setta la partenza della pompa a 55 gradi e qualcosina già la risolvi, il prossimo anno poi con lo scambiatore potrai notare sicuramente dei miglioramenti nella resa dei termosifoni

 

[Sickz96]

Scusami l'ignoranza in materia, per generatore che intendi? Perché io la mettevo dove, tra l'altro, doveva essere in passato perché c'è una T sul tubo com un tappo. Come se, per qualche motivo, avessero deciso di mandare nel camino solo l'acqua fredda dei ritorni (facendo fermare in continuazione la pompa perché non era acqua miscelata a 55° ma acqua gelida a 20..). Non capisco perché.

Comunque da schema ho trovato e da Come sembrava che fosse, l'ingresso caldo della valvola era la mandata del camino, l'ingresso freddo, appunto, il ritorno dai termosifomi e l'uscita sopra la testa (a monte) della pompa che spinge di nuovo l'acqua indietro al camino (ma miscelata così non si ferma la pompa ma gira sempre).

Correggimi pure se sbaglio e ti ringrazio ancora!

 

[bravo666]

Il generatore è il camino, non riesco molto bene a visualizzare il tuo impianto da come descritto ma ti faccio uno schizzo di come dovrebbe essere dopo il montaggio della valvola anticondensa nel tuo caso, la seconda foto é come ce l'ho io.
Controlla che la valvola funzioni, perchè magari è stata tolta perchè inchiodata

 

[Sickz96]

Esattamente come la monterei! Perfetto. Domani procedo a montarla. Gentilissimo, ti aggiorno con notizie spero positive!

 

[Sickz96]

Ho montato la VTC come avevo detto in quella posizione. Lato positivo nom è più crollata al temperatura facendo fermare la pompa .. lato negativo che oltre i 60° non mi sale e non mi spiego il motivo. Se non ho fatto male i conti ora sul ritorno deve avere acqua ALMENO a 55° per com'è appunto tarata la valvola (ritorno freddo + mandata calda). Solo che se mi rimane ferma a 60° il ritorno mi rimane aperto di pochissimo e l'acqua non gira.. infatti ho i termosifoni a malapena tiepidi. Non capisco. Ieri con le farfalle chiuse (tenendo quindi l'acqua ferma nel camino) sono arrivato a 85°. Ora non riesce piu a superare i 60°. Sto diventando pazzo ..

 

[marcober]

questo perchè ci spiegava che l'acqua in pressione conduce meglio il calore perchè aumenta la densità del liquido

questa fa schiattare dal ridere….abbiamo l’idraulico che riscrive la Fisica:clapping:

Limitiamoci a dire che se circuito è in pressione, ci si può attendere che acqua riempia meglio i termi e lo scambio acqua-termo avvenga su più superficie di contatto.

Ora non riesce piu a superare i 60°. Sto diventando pazzo

ma è normale..la,VAC cerca di erogare almeno,55 verso la caldaia MA senza superare i 55…dunque hai 55 sul ritorno..e se con 55 sul ritorno la mandata sale solo a 60…è perché la caldaia quello riesce a fare..cioè la, sua potenza resa all’acqua quella è.
se sai quanti litri stai circolando…e,li moltipliche per 5 ..sai quante kcal sta erogando.

sino a quando non avrai termi caldi…cosa che succederà se hai casa calda, cioè muri caldi…non salirai mai oltre t0, se la caldaia esprime quella,potenza….unica alternativa..fare poi fuoco…ma attenzione, se caldaia tira bene, più fai fuoco e più saldi i passeri sul tetto….

 

[Sickz96]

Lentamente ieri sono arrivato a 66, ho trovato la valvola.dellaria sul cassetto posacenere mezza chiusa (si, lo so, che novellino..). Però comunque il problema rimane. Se può aiutare è un Olivieri Omnicalor. Per altro ho una valvola regolabile, che apre o chiude una specie di deflettore dentro la cappa. Solo che in assenza di scritte o altro non capisco se è chiuso o aperto anche perché quando guardo da dentro a fuoco spento è aperta e la leva non fa muovere niente. Ma a vetro chiuso qualxosa si muove eccome!

 

[marcober]

Vedi? Man mano che scaldi termi e casa..la mandata sale…se eri a a 66 ..il ritorno in caldaia era almeno 61…che significa che la VAC era certo più chiusa di quando ritorno era 55 (t base vac).
sul deflettore non ha alcuna idea…

 

[bravo666]

questa fa schiattare dal ridere….abbiamo l’idraulico che riscrive la Fisica:clapping:

Limitiamoci a dire che se circuito è in pressione, ci si può attendere che acqua riempia meglio i termi e lo scambio acqua-termo avvenga su più superficie di contatto.

Ah non sindaco su questo, anche se mentre me ne parlava ci vedevo un senso alla cosa perché per alzare la pressione comunque devi aggiungere liquido, nella mia ignoranza ho immaginato il "compattamento" della stessa non so come altro spiegarlo per come l'ho immaginato
In ogni caso col circuito a 2.5 contro 1.5 di quando era a vaso aperto collegato direttamente al camino ha funzionato meglio, e tanto m'è bastato

 

[subitomauro]

l'acqua è incomprimibile.

si studia nell'ora di fisica della scuola media

 

[marcober]

nella mia ignoranza ho immaginato il "compattamento" della stessa non so come altro spiegarlo per come l'ho immaginato

e no…unica cosa certa è che nel volume di 1 litro non riesci a mettere più di 1 kg di acqua
se la comprimi il suo volume non cambia….solo i gas sono comprimibili.

nel circuito per alzare la pressione è vero che aggiungi acqua…ma solo perché hai un vaso di espansione con una zona di aria comprimibile.

 

[bravo666]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

Non so all'epoca nella tua scuola, ma nella mia sinceramente non abbiamo mai fatto fisica, è evidente credo

 

[marcober]

nella mia sinceramente non abbiamo mai fatto fisica

Io ricordo però che da noi la materia "Applicazioni Tecniche" era insegnata dal Prof di Matematica (anche se so che i altre scuole la insegnavano persone non laureate, mi pare non fosse obbligatorio esserlo al tempo per "applicazioni tecniche"), che prima di andare a spiegare argomenti "pratici", partiva sempre da un minimo di base teorica.
Non ricordo se avessimo parlato di gas, liquidi e solidi, ma direi che lo stato della materia di solito è sempre nel primo capitolo di qualsiasi manuale di Fisica.
Ricordo invece benissimo la lezione dell'effetto doppler, spiegato con esempio dell'ambulanza, che mi aveva risolto un dubbio che avevo sempre avuto.
Ricordo anche che proprio per la passione del Prof molto coinvolgente, mi ero abbonato ad un mensile divulgativo che credo si chiamasse "Scienza e Tecniche Nuove" ..cosa che poi mi portò a fare il Lic Scientifico, portando Fisica all'esame di matura, unico dell'Istituto ad averla scelta come "prima materia", dato che tutti speravano di non averla manco come materia "scelta dalla commissione".
Poi però non ho avuto coraggio di fare Fisica all'Università, e per motivi di famigliari ho fatto Economia.

 

[scresan]

che per fortuna sapeva fare il suo mestiere, e guardando il nostro impianto ci consigliò lo scambiatore da aggiungere per mettere poi in pressione l'impianto di riscaldamento, così facendo con acqua nel termocamino a 70 gradi dentro casa si schiattava letteralmente di caldo, questo perchè ci spiegava che l'acqua in pressione conduce meglio il calore perchè aumenta la densità del liquido, e i risultati si sono visti nell'immediato.

Aumenta il suo punto di ebollizione!

Praticamente l' acqua che lambisce le pareti degli scambiatori rimane piu' "densa" o se vuoi con meno microbollicine rispetto alla stessa acqua a pressione atmosferica. Se l' acqua in atmosfera bolle a 100 gradi, in un circuito chiuso a pressione manometrica di 2 bar, arriva, se ricordo, a quasi 130 gradi C

Questo migliora la resa del "sistema" termico.

Per quanto riguarda la discussione, la mia impressione è che:

1- il circolatore primario sia posizionato nel posto sbagliato, che per un vaso aperto deve essere a valle dello scarico termico di sicurezza, sulla mandata in modo che l' acqua calda non circoli (non vi sia circolazione) nel vaso di espansione, che come già evidenziato ... disperderebbe energia quanto 3/4 termosifoni

2- se il termocamino è stato utilizzato molto a T troppo basse (65 gradi) avrà gli scambiatori lato fumi pieni di creosoto e catrame, fino alla sua vetrificazione, cioè uno strato di "isolante" che impedisce lo scambio normale dell' energia termica fra fumi/acqua