Termovalorizzatori: chi è d'accordo e chi contrario?

[lukapat]

Grazie per l'interessamento.
@Lukapat.Per quanto ne so io ( e la mia competenza in materia e' limitata)
la cosa e' interessante. Se notate sono intervenuto nella discussione nel momento
in cui si parlava di problemi relativi allo smaltimento delle ceneri, che sembrano essere
assolutamenti inerti, data la temperatura alla quale opera il processo.

Penso che le ceneri possano essere abbastanza inertizzate, anche se a mia conoscenza le uniche ceneri realmente inertizzate sono quelle derivanti dal processo con torcia al plasma e da quello della Thermoselect svizzera che è simile a quanto citato sopra.
Il thermoselect però ha oltre 15 anni ed è presente soprattutto in Giappone. Esiste poi un altro processo interessante italiano dove tramite l'utilizzo di acido solforico bollente i rifiuti vengono gassificati a bassa temperatura a formare idrogeno e il residuo è un mix di solfati e ossidi che può essere riutilizzato o meno a seconda del materiale trattato.
L'ultimo è l'unico processo che si differenzia sostanzialmente dagli altri. Infatti i processi di trattamento sono differenziati a seconda dell' aria utilizzata secondo il seguente schema sintetico:
1) NO aria = pirolisi
2) Aria sottostechiometrica= dissociazione molecolare
3) Aria stechiometrica (ossia nel rapporto esatto per ossidare parzialmente i composti organici) = gassificazione-pirogassificazione
4) Eccesso di aria = incenerimento

Queste sono classi generali e per ognuna ci sono diverse varianti di processi, a seconda dei flussi, temperature, modalità di combustione etc.

Il plasma può essere usato in tutte e 4 le classi ma ha consumi energetici cosi elevati che il suo utilizzo per i rifiuti trova generalmente impiego nella classe 3 ossia gassificazione, dove con un recupero energetico adeguato ha un senso economico; oppure nella classe 4 solo per rifiuti intrattabili con altri metodi e ad altissima pericolosità (i.e. armi chimiche)

Concludo dicendo che il processo toscano è comunque interessante per certi aspetti e merita di essere fatto conoscere.

 

[VASCO DA CERTALDO]

Buon pomeriggio Lukapat.
Ho mostrato le tue osservazioni al detentore del brevetto, che ha apprezzato molto.
Mi dice che conosce bene i processi cui tu fai riferimento. Mi ha altresi' assicurato
che interverra' personalmente nella discussione, non appena trovera' un po' di tempo
(Sabato mattina).
Se ne verra' fuori uno scambio costruttivo di informazioni, potremmo aver
combinato qualcosa di buono. Non avendo io competenza in materia, non posso che
tifare per voi.
Ciao... a presto

 

[iP Tom]

@ IP.TOM. e' cosi' importante che sia un medico o un ingegnere??
Non e' ne' l'uno ne' l'altro, ma se il tuo interesse e' costruttivo posso
metterti in contatto con lui, mandami un M.P.

sarà utile capire se chi ha fatto il progetto ha competenze mediche ed in che maniera ha valutato gli effetti delle ceneri e dei fumi sulla salute degli esseri viventi.

 

[lukapat]

Buon pomeriggio Lukapat.
Ho mostrato le tue osservazioni al detentore del brevetto, che ha apprezzato molto.
Mi dice che conosce bene i processi cui tu fai riferimento. Mi ha altresi' assicurato
che interverra' personalmente nella discussione, non appena trovera' un po' di tempo
(Sabato mattina).

A disposizione

 

[VASCO DA CERTALDO]

Buonasera
Scusami IP TOM, nn avevo capito il senso della tua domanda. Come vedi sono proprio un novizio.....
No, non e' un medico, ma per tutta la vita ha lavorato nella combustione di scarti di lavorazione
per importanti aziende. Inoltre a questo progetto collabora uno studio sulla combustione dell'universita'
di Pisa.
Comunque come ho scritto nel precedente post, mi ha promesso che interverra' direttamente in questa
discussione, per cui potrai rivolgergli tutte le domande che riterrai utili.
Scusami di nuovo e...........
A presto
Vasco

 

[lukapat]

.....Mi dice che conosce bene i processi cui tu fai riferimento. Mi ha altresi' assicurato
che interverra' personalmente nella discussione, non appena trovera' un po' di tempo
(Sabato mattina).


Sabato e domenica non si è visto nessuno, comunque rimango sempre a disposizione

 

[VASCO DA CERTALDO]

Ciao Lukapat,

ho parlato con Morandi, mi ha detto che ha cercato di iscriversi e non c'è riuscito, gli ho dato la mia password per risponderti attraverso di me ma mi dice che non ci è riuscito. Questa mattina riprovava.

 

[lukapat]

Ciao Lukapat,

....ha cercato di iscriversi e non c'è riuscito, gli ho dato la mia password per risponderti attraverso di me ma mi dice che non ci è riuscito.

Perchè non gli crei tu un utente forse è più semplice

 

[enzomorandi]

Risposta pirogassificatore

Risposta pirogassificatore

Salve, sono Enzo Morandi, ho parlato con Vasco ed ho letto il forum.
il pirogassificatore NSE Start è una macchina di nuova concezione tecnica, brevettata con brevetto europeo (EP1607681). Anche se usa ancora la pirolisi e la gassificazione in uso ormai da più di un secolo, in questo "sistema" sia la pirolisi che la gassificazione (si possono eseguire entrambe a secondo delle esigenze e dello scarto da trattare) vengono eseguite ad alta temperatura, tra i 900 ed i 1000°C. Le novità di questo brevetto sono diverse, ma le più importanti sono Quattro,
- la prima è sistema di alimentazione a cingoli, dove il materiale di scarto (rifiuto) viene pressato fino all'eliminazione totale o quasi dell'aria contenuta, questo anzitutto per poter avere una pirolisi quasi perfetta, poi per omogenizzare il rifiuto a livello di densità, che qualunque sia all'entrata, avrà una densita intorno agli 800 Kg/m[SUP]3[/SUP] quando entrerà in camera di pirolisi, attraverso un tubo pressocarbonizzatore che otre a fare da tappo, ricalderà il rifiuto da T.A. a 400°C.
- la seconda è la divisione delle tre camere da refrattari ad alta resistenza e basso K (cioè conduttori), questo premette il trasferimento di calore da una camera all'altra (dalla camera di combustione =CC= alle altre due: camera di pirolisi =CP= e di postcombustione =CPC=) dando così una inerzia termica enorme,
- la terza è il sistema di trasferimento dei gas caldi attraverso un sistema di eiezione tipo Venturi, che ci permette di spostare sia il gas misto creato in CP alla CC, senza bisogno di raffreddarlo e depurarlo, sia il gas combusto dalla CPC a 1550°C alla CP.
- la quarta è il sistema di fusione delle ceneri senza alimentazione di energia esterna, ma direttamente in CC a 1600°C.
Potrete approfondire il sistema andando su NSE Industry SPA (azienda che ha concessione dello sfruttamento del brevetto) ci sono altri dati interessanti. Purtroppo abbiamo qualche problema con dei comitati (a mio avviso politici) che cercano di bloccare il primo impianto quasi pronto a partire per la sperimentazione, Vedi Pirogassificatore Waste.

Saluti e complimenti, Enzo

 

[lukapat]

Enzo,

L'idea del pirogassificatore sui rifiuti per quanto riguarda i sistemi a combustione è la migliore a mio parere, altro che dissociazione molecolare o incenrerimento. Il concetto è quello però di evitare i composti tossici che si possono formare in fase di combustione.
Nel caso del mio progetto utilizzavo i gas di combustione per mantenere la camera di pirolisi in fase anossica e insieme fornire il calore necessario al processo che è molto energivoro. Inoltre c'erano alcune soluzioni molto innovative all'poca (fine anni 90)
La pirolisi purtroppo produce come la gassificazione delle miscele che sono un po il punto debole della tecnologia a meno che di non introdurre un ulteriore step dove fornendo sufficiente calore si riesce ad avere tutti i composti organici come una miscela di H2 CH4 CO e CO2 (quest'ultima molto meno trattandosi di fasi anossiche). Altre soluzioni sono possibili a seconda dei particolari rifiuti trattati.
Leggerò il brevetto e poi potrò esprimermi con cognizione di causa ed essere più preciso.
Ti suggerisco anche di dare una occhiata all'impianto della Thermoselect svizzera che utilizzava un sistema molto simile al tuo e che ha avuto poca fortuna in europa ma pare abbia 7-8 impianti in giappone perfettamente funzionanti.
www.thermoselect.com
L'idea dei moduli e degli impianti piccoli paga soprattutto dove la variabilità dei confermenti richiederebbe la costruzione di un impianto sovradimensionato in una parte dell'anno e dimensionato correttamente nell'altra (e quindi con costo di impianto troppo elevato).

 

[Smilzo]

Buongiorno Enzo,
il mio dubbio (da completo ignorante) è questo: le polveri che vengono emesse sono inferiori rispetto ai tradizionali termovalorizzatori perchè non è possibile rilevarle, o perchè ce ne sono fisicamente di meno?
Seconda domanda: qual'è la fonte di energia usata per la combustione? C'è una tabella input-output, stimata o osservata per i prototipi?

 

[enzomorandi]

Lucapat OK

Lucapat OK

Sentire finalmente, uno che oltre ad avere la voglia di mettersi in gioco per la comunità, è anche molto preparato, per me, che mi sono un po' stufato di tirare il carro con chi critica proprio sopra, mi ridà un po di voglia di discutere.
Per quanto concerne i pericoli della creazione di inquinanti durante la combustione, già nel progetto precedente, avevo notato che bruciando ad alte temperature (1400°C) ed in aria stechiometrica, meglio meno, e poi riossidare in camera di postcombustione, ma soprattutto con una bona turbolenza ed una ottima inerzia termica, nessun inquinante abituale tipo furani, diossine, ossidi di azoto ed altre diavolerie meno abituali, ma con i rifiuti tutto è possibile,era presente. La cosa fantastica in questo impianto è che la combustione (quasi Flameless) anche se a 1600°C gli NOX sono bassi, e tutti gli elementi chimici sono perfettamente ossidati e ridotti a molecole semplici non riaggregabili per il brusco abbassamento delle temperature.
Per il tuo progetto non posso che complimentarmi, anche io ho fatto così, nella nostra pirolisi a oltre 900°C si riesce a creare anche gas d'acqua e metano, subito trasferiti caldi in CC, senza condense.
Termoselect, lo ho visitato a Verbania ed ho visto progetto e foto di malagrotta, è un bell'impianto, però costoso sia di fabbricazione sia di manutenzione.

Ciao e grazie.
Enzo

 

[Smilzo]

mi sono un po' stufato di tirare il carro con chi critica proprio sopra

Probabilmente hai ragione ad esser stufo. Ma capirai che se volessi proporre un simile impianto, dovrei avere una buona conoscenza dei suoi effetti.
Attualmente il termovalorizzatore di TS consuma principalmente metano: dai bilanci acegas, circa il 7% del consumo di metano dell'intero FVG. Prima della chiusura della vecchia prima linea, si attestava sul 16%. Anche l'acqua non è male, come consumo, ma quella è pressochè gratis.

 

[enzomorandi]

Ciao Smilzo, per le polveri non ci sono problemi, ai ragione a voler scovare i difetti, meglio vederli prima, certo noi progettisti cerchiamo di fare tutto perfetto ma spesso non ci si riesce. Qui le polveri vengono considerate ed anche misurate, ma a parte i filtri e gli abbattimenti a Scrubber, ne nascono poche perche tutto il materiale viene gassificato senz o quasi svolazzamento di polveri, poi nella combustione del gas sono pochissime ed abbiamo un sistema di captazione a caldo. Quanto all'energia esterna, in questo Pirogassificatore ,serve solo per partire a freddo, per portare in temperatura l'impianto, poi i bruciatori a gas metanao servono solo in caso incidentale, o perche viene a mancare il materiale o perche hanno buttato in tramoggia un camion di terra o inorganico qualunque, che pjuò venir processato e fuso come la cenere, consumando gas oppure si scarica la tramoggia e si riparte con rifiuto che abbia un PCI di almeno 3200 Kcal/Kg.
saluti e grazie delle domande. Enzo

 

[lukapat]

Sentire finalmente, uno che oltre ad avere la voglia di mettersi in gioco per la comunità, è anche molto preparato, per me, che mi sono un po' stufato di tirare il carro con chi critica proprio sopra, mi ridà un po di voglia di discutere.

Da quello che ho potuto vedere dai disegni un primo improvement che farei sarebbe quello di riciclare a monte parte, o tutto il materiale post pirolisi che liquefa (ossia lascio andare avanti solo i gas), questo permette di formare un gas con peso molecolare medio inferiore e mantiene l'ambiente fortemente riducente; inoltre fa da solvente e fluidificante per il substrato...e da altri vantaggi che con calma ti posso illustrare se vuoi; vedi se può andare sulla tua idea.
ciao Lukapat

 

[enzomorandi]

grazie lukapat, ripenserò meglio al tuo consiglio, finora non ci sono riuscito e questo primo impianto è già fatto ed è impossibile una modifica del genere, certo che se si riesce avremo molti vantaggi. Ciao e grazie.
Enzo

 

[lukapat]

grazie lukapat, .........

Prego, se hai bisogno ancora puoi sempre cercarmi qui... se ti servono cose con un maggiore grado di riservatezza puoi sempre contattarmi in privato..
luca