turbine a coclea

[giorgiokawa]

vinci, da un certo punto di vista posso darti ragione, ma il fatto è che, come dice il buon rem, fare un impianto da 50Kw costa quasi come farne uno da 100kw, e se poi ci metti che l'iter burocratico che devi fare è praticamente lo stesso, viene fuori che magari ti accanisci e diventi matto per fare una cosa da solo in piccolo, mentre con l'apporto di altri partecipanti riesci a fare subito una cosa decisamente più redditizia anche per te, anche se ciò comporta dividere con altri l'avventura.

non so se mi sono spiegato, faccio un'ipotesi con dei numeri a caso per spiegarmi meglio:
ipotesi 1: da solo spendi 100 nel tuo piccolo e ne ricavi 20
ipotesi 2: con altre partecipazioni spendi sempre 100, ma invece di ricavare 20, ricavi 30 perchè la produzione è decisamente più alta

ovviamente sono numeri puramente casuali, nel senso che non ho la più pallida idea di come siano i siti a cui fai riferimento, però, secondo me, questo tipo di ragionamento dovrebbe essere una cosa che dovremmo prendere in considerazione tutti.

 

[vinci72]

e un anno che mi torturo x cosa fare pero non avevo tempo da girare + di tanto , adesso mi sono rotto di vedere scorrere l'acqua senza guadagnarci niente . aiuto mi sto esaurendo tutti cercano salti io ne ho e non ho i soldini , ma cavolo il mio piccolo salto lo devo fare . ma coclea o non coclea x 50 kw questo e il dilemma .

 

[giorgiokawa]

Ciao vincenzo, secondo me ti stai struggendo su un quesito che un quesito non è. Se guardi al rendimento, sulla kaplan non ci sono dubbi punto.
Fai un bel paragone sulla produttività che avresti con la kaplan ipotizzando un rendimento del 95% e poi fai lo stesso con la coclea mettendo come rendimento 75%. Penso che questi valori, forse un pelo in difetto, non si discostino dalla realtà e vedi tu stesso i riultati che otterresti tra produzione e tempo di rientro dell'investimento. Quando avrai questi valori deciderai il da farsi, quindi se è conveniente indebitarsi per la prima oppure indebitarsi meno per la seconda.
Sicuramente, se i calcoli sono fatti bene, realizzando una centrale, hai il vantaggio di avere un ritorno certo a differenza di altri tipi di investimento (negozio, impresa) dove l'incognita del venduto è sempre un calcolo fatto su sensazioni e speranze, nel senso che investi i tuoi soldi in un'avventura con pochi rischi e quindi non dovresti spaventarti ad indebitarti di più.

Per la condivisione con eventuali altri, rifacendomi al post precedente, io sono della provincia ovest di milano quindi relativamente vicino, se vuoi ne possiamo parlare

 

[buran001]

95% !!!! ma l'hanno costruita gli extraterrestri!!!
Guardate che l'efficenza non vuol dire nulla,se poi la Kaplan extraterrestre a causa di qualche litrozzo d'acqua in meno va fuori curva di lavoro é come se fosse spenta anzi é proprio spenta in un sistema in parallelo ! la turbina da scegliere non si sceglie senza dati precisi sulla portata, e devono essre dati pluri annuali,la kaplan va scelta o meglio progettata e costruita bene in base al sito,ci vuole poco per restare fermi, non posso neanche dire che le coclee sono meglio visto che non le conosco e non so' come si comportano e quanto é la % in meno d'acqua massimo dai dati di progetto, forse Rem ci sa' schiarire le idde visto che a lui girano (le turbine)

Ciao

 

[giorgiokawa]

si buran, hai perfettamente ragione, nel mio post non intendevo dare dei riferimenti tecnici, anche perchè non ho le conoscenze e competenze per farlo, volevo solo risvegliare l'attenzione di vinci su un ragionamento di fondo da fare.

 

[Sermac]

Infatti su queste piccole realtà raggiungere un 87 % sulla macchina idraulica un 96% sul moltiplicatore un 94% per un totale 78.5% da leccarsi i baffi!!!!. Sono ancora in fase i estasi per avere superato i 91,4 % su 3 pelton 5 getti non ci credo ancora forse anche culo. Quindi un 95% è un record mondiale. Ho fatto una Kaplan ad S, asse orrizzontale montata su camera libera su una ex francis Costa del 59. Monoregolante 4 Pale iclinabili mediante motoriduttore coassiale epicicloidale a 24V DC. I risultati son stati buoni. La macchina fa 210 giri elevazione a cinghie a V a 750 giri, alternatore 8 poli asincrono. Con 2.1 metri di salto 1520 litri/s la potenza ai morsetti massima raggiunta 22.3 KW quindi fate voi. Cosa molto gradevole è un bun comporatamento di modulazione nonostante monoregolante. Una Banki 800 metri al di sotto dello stesso sito stessa portata e stesso salto in contemporanea 19 KW. Quindi non aspettiamoci miracoli con le cocle. Ci sono soluzione direi piu' econimiche e meno invasive basta solo buona volontà. Poi preciso se ci si affida ad un chiavi in mano per queste mini realtà vi dissanguate, se gestite il tutto un pochino impegnandovi a fare un buon collage si risparmia parecchio. Ai fini di risparmio economico ci si puo accontentare di una Banki che decisamente rende molto di piu' di una coclea e che al prezzo di una coclea ne prendete 2 di Banki.

 

[buran001]

Ciao,il problema come gia' detto non sono il kw+ o kw- ma la curva di funzionamento,se poi deve stare ferma 3-4 mesi... su piccoli impianti non conviene! secondo mé é meglio puntare su un uso continuo che stagionale.
non ho bene in mente i dati,ma pe quello che ho capito una Banki é da escludere,la sola girante costerebbe come la Kaplan per queste portate,sarebbe da sperimentare una semi Kaplan economica con elica fissa e distributore mobile, (di piu' facile realizzazione) so che per l'economicita' si fà il contrario ma se sceglie bene la portata e tale é fissa basta un tubo e un elica.
Mi fa' strano che una banki con le stesse caratteristiche di salto e portata sia di potenza cosi' inferiore,o la girante é troppo stretta o ci sono delle perdite di carico a monte di troppo,ma so' dissicuro che se la portata scende troppo la tua si ferma e la Banki continua,se non é cosi non capisco la scelta di tale turbina su quel "salto" sicuramente é costata di piu' e poi sta' funsionando proprio al limite con 2.1metri per non parlare dei 1520litri! ma quanto é enorme in tutti i sensi!diametro e larghezza NO NO assurdo se non ci sono grossi problemi di portata e da matti!

Guarda le curve di funzionamento delle grandi della Ossberger!! hanno piu' di 50anni di esperienza e detengono il brevetto originario

 

[vinci72]

ciao grazie x la vostra attenzione su questo tema ,ma abbiate pazienza io non ho ancora capito che fare .allora il salto e di 2m la portata e fissa a 2500l/s x 10 mesi e poi scende a 2000l x quasi 2 mesi tranne qualche giorno x pulire il canale . grazie spero si possa arrivare a sciogliere il dilemma.e poi x fare da se non ci sarebbe problema se sapessi cosa fare

 

[Sermac]

Assurdo No visto che funzionano e sono visitabili gli impianti. Kaplan a pale fisse e distributore regolabile mantenendo il passo eleica fisso per me è da pazzi. A Quinto di treviso c'è un impianto cosi' e ti assicuro che la regolazione è impossibile. Tienni il distibutore fisso e muovi il passo dell'elica hai una performance al cubo migliore. La Banki ha un grosso problema o la posizioni leggermente superire al pelo libero inferiore e perdi cira 0.75 diametri di salto oppure sei costretto a farla giare molto lenta come in questo caso 80 giri al minuto con un elevatore 18.75.

 

[buran001]

Ciao,non ho detto che non funziona,é che mi é sembrata una scelta assurda al confonto di una qualsiasi Kaplan. non capisco questo pseudo problema, le Banki ormai sono tutte a scarico aspirato come le Kaplan o Francis,non si apprezza come da loro ma aiuta,hanno la cassa stagna con prerse d'aria superiori calibrate per non far sommergere la girante! pensa che alla Cink ne hanno fatto girare una con 14mt di salto sullo scarico aspirato! se era una kaplan o Francis non ci trovavi neanche l'albero per colpa della cavitazione !le Banki non hanno limite per ovvi motivi.Ricordo che le Banki sono principalmente ad azzione e con una piccola reazzione al secondo passaggio nelle pale sullo scarico.Hanno superato i 90 % e non con quella strà aspirata in laboratorio!!!
poi le turbine Banki come fai a farle girare piu basse... semai l'alternatore dopo la moltiplica, é una questione di diametro della girante, e li hanno esagerato per diminuite la larghezza! almeno 100-150RPM li doveva fare, questo é il vero problema che su piccoli salti e molta acqua sono lente! ma se si parla di pochi KW puo'andare ma comunque per grosse portate e bassi salti non conviene é meglio la Kaplan o elica.

Per quanto riguarda la pseudo semi kaplan immaginavo ! era per avere un piccolo margine e non come le eliche,ma evidentemente non conviene, il problema é che eliche in inox da 20cm o anche meno non si trovano per l'idroelettrico, anche a passo variabile manualmente (per il micro hydro sarebbe ottimo, smonti regoli e rimonti, trovato il passo giusto la lasci li)

Per Vinci,sei abbastanza fortunato! o ne prendi un economica sumisura a elica (tutta fissa per una portata uguale o inferiore ai 2000l/s o una semi kaplan con distributore fisso che costa meno della ful, ( io chiederei prima dei preventivi anche delle coclee) ma comunque siamo ben lontani dal vendere e guadagnare ti conviene solo se puoi scambiare o autoconsumare. ecco forse altri quasi 30kw buttati ! ci vuole lo scambio lontano!!!

Ciao

 

[vinci72]

ciao o che cavolo dici che acsono solo 30kw? pensavo quasi 45kw allora cambia tutto . ma devo rifare un po di conti

 

[buran001]

guarda se i conti li fai fare ad una ditta esperta ed affermata con credenziali buone e con un tabulato periodico di almeno 2anni sulle portate é meglio, avere 2000l/s 365 giorni l'anno é una cosa ma 3 mesi in meno é un alta, e fa la differenza tra' un investimento o un inutile giro di soldi,visto la potenza bassa e al limite...,alla fine non contano i kw della turbina in sé ma i kwh annui prodotti! e nel tuo caso non puoi nenche dire vado a balla per7- 8 mesi e il resto sto fermo teoricamente non ce la fai, conta anche i costi di gestione manutenzione ecc,(hai il vantaggio dei costi bassi per le opere idrauliche,mi parli di 2500l/s per 10 mesi, poi scende a 2000 per due mesi pi si ferma per la pulizia del canale, (spero che siano dati temporali non solo di quest'anno! e che la potata sia reale ma non dimeno) con 2 metri disalto,spero per té non dal pelo dell'acqua di monte al pelo dell'acqua di valle! sarebbe qualcosina in piu'... e dove tiri fuori i quasi 45kw se ne togli 10 forse, ma comunque senza uno studio approfondito e conti alla mano si decide se vale o no' se riusciresti ad ammortizzare la centrale assime alla durata de CV... sarebbe anche buono! ma non puoi stare per esempio con un impianto cosi' ad aspettare 15 anni per tornare alla pari! se fossero MW ...
quanto pensi che costi un giochetto del genere finito e pronto a girare!? Anche se fosse da 50kw dato che con tale sistema cambia di poco o nulla ... io non mi pronuncio! ma tu cadresti dalla sedia e ti porteresti dietro anche il monitor la tastiera e il mouse!
Ciao

 

[Sermac]

Se i conti li fai fare ad una ditta esperta ed affermata con credenziali buone che non ti illude per prendere il lavoro e poi ti dice l'obbiettivo non è raggiunto per qualche problema in sito. Ti dirà che : con 2500 l/s e 2 metri si salto NETTO non tiri fuori dai morsetti + di 37.5 KW quello in più è per merito dello spirito santo. Con 2000 l/s stessa machina 28 KW. Falla fare a chi vuoi poi i morti li contiamo alla fine. Scolasticamente riesci a calcolare di piu' ma beccare il profilo perfetto fatti aiutare anche da Fluent sbattici la testa maaaaaaaaaaa ......... illusioni c'è anche un elevatore di mezzo con i suoi rendimenrti. Se vedi l'ora di questo post è perchè l'idraulica mi fa star in piedi anche la notte ha ha ha ha ciaoooo.
PS ( calcolate il rientro con rendimenti cautelativi non rischiate ho visto massacri in questi tempi).

 

[vinci72]

ciao sermac ma sto aspettando che vengano 2 ditte del settore a valutare la cosa xche se propio ilmio salto e un fallimento annuciato passo a quello fuori dalla mia propieta che e di 4m e identica portata anche xche e lo stesso canale . ciao vado al lavoro

 

[Sermac]

Se non ho capito male 220000 Kw/h escono da questo sito quindi sono 48400 €/anno puoi permetterti di arrivare a spendere tranquillamente 250000 €, ti fai un signor impianto ciao.

 

[matasnic]

Ciao giorgiokawa, buona la tua idea di risvegliare l'attenzione di vinci sul ragionamento ... ma come ho già scritto ... i conti si fanno sulla portata e sui ricavi dell'impresa ... non sui rendimenti della macchina idraulica!

piccolo esempio :

un giorno ero in una delle maggiori ditte di produzione di motori diesel in italia ed alla mia domanda "cosa ci fanno tutti quei motori li così vecchi in sala collaudo" la risposta è stata .." non sono vecchi sono tutti per il settore marino e militare ... perchè sai a loro non interessa se hanno il rendimento massimo una volta al giorno ... a loro interessa che lavorino sempre e che non si fermino mai ... tu preferiresti trovarti in mezzo al mare con un motore da 1000 KW ma con problemi che non funziona o con un motorino da 20 KW ma che non si ferma mai?.... " a quel punto non ho più chiesto nulla!!