UNI 8477

A

alfa220780

New member
Sono nuovo in questo forum ma trovo che sia quanto di più utile abbia trovato fin ad ora.
Bene, poichè sto cercando di progettare degli impianti fotovoltaici e devo effettuare il calcolo dell'irraggiamento diretto ho incontrato subito nomerosi problemi con lo schema di pag. 7 della norma UNI8477.
Non riesco assolutamente ad interpretarlo nemmeno da un punto di vista logico.
Desidererei comprenderlo per capire come orientarsi nei futuri calcoli di irragiamento.
Spero che qualcuno possa aiutarmi.......
:cry:
 
Grazie StevenING per il consiglio davvero utilissimo.
Purtroppo ho già studiato quella presentazione e concordo pienamente con te circa il fatto che il metodo di calcolo sia spiegato davvero bene.
D'altra parte è proprio grazie a quella presentazione che sono riuscito a capirci qualcosa in più, dopo mesi di approfondimento.
Sembra strano, è vero, ma a volte anche una piccola cosa, fatta bene, può risolvere un problema.
Ti sono davvero grato del contributo, comunque preziosissimo, specialmente per l'attenzione che mi hai dedicato e che reputo certamente la cosa più importante!
Purtroppo questa presentazione tace circa la modalità di calcolo, e scelta, degli angoli orari relativi all'apparire ed allo scomparire del'illuminazione sulla superficie esposta (ω’ ed ω”).Non riesco a comprendere in che modo si debbano misurare gli angoli (verso positivo e verso negativo) ed in base a quale principio si possano confrontare.
Ho cercato di confrontarne esclusivamente i valori assoluti ma non riesco a concordare con i risultati esposti.
Ho cercato di confrontarli unitamente ai propri segni ma nemmeno in tale caso sono riuscito a comprendere i risultati indicati.
Da quale parte sta il sole?
Qual'è il verso del suo percorso sui cerchi indicati?
Qual'è il verso positivo e quale quello negativo in base al quale si contano gli angoli sui cerchi indicati?Insomma in definitiva non riesco in nessun modo a leggere quello schema.

Mi dispiace di non essere stato, forse, troppo chiaro con la mia prima domanda ma spero di esserci riuscito ora.
Tuttavia, grazie di cuore, sin d'ora, a chiumque mi dedicherà un attimo del proprio tempo.
;)
 
Per quanto io ne possa capire, ω indica l'ora espressa in gradi (angolo orario). Per convenzione si pone ω=0° quando il sole è allo zenit (12:00). ω può avere valori negativi o positivi rispettivamente per ore precedenti o successive allo zenit.
>Esempio alle 9:00 vale ω=15*(9-12)=-45°.

Ora, senza alcun ostacolo, il sole sorge e tramonta allo stesso tempo rispetto allo zenit.
>Esempio: (considerando +/- 7h) alle 5:00 ω'=-105° e alle 19:00 ω"=+105°.

Nel caso di ostacoli (montagne?), l'ora in cui il sole illumina il pannello sarà successiva all'alba. Poniamo alle 8:30. In questo caso sarà ω'=-52,50°

Spero di aver aggiunto un tassello al tuo puzzle.

Saluti
Steven
 
Ancora un grazie particolare a StevenING per avermi aiutato ad aggiungere tassello davvero imporatante al mio puzzle complicato.
Il tuo intervento sugli angoli mi consente di iniziare a vedere un piccola luce in tutto il marasma dei miei ragionamenti.

A questo punto però ti allego l'estratto della pag.7 della norma UNI8477 che riporta proprio lo schema di cui si tratta.
Applicando anche quanto da te indicato sono giunto a 5 risultati corretti su 8 (5 cerchi su 8).

Personalmente ritengo che ci siano almeno 3 errori nello schema della Norma!! (penso di essere diventato folle.....errori nella norma?)
3° cerchio: al posto di -ωs io mi trovo ωs
4° cerchio: al posto di -ω2 io mi trovo ω2
5° cerchio: al posto di ω"1=ω1 io mi trovo con ω"1=ω2

Con tutti gli altri risultati mi trovo perfettamente ma possibile che si tratti di errori di battitura o di copia della norma?

Premetto comunque che non credo affatto alla presenza di errori nella norma, proprio perchè si tratta di una norma UNI che dovrebbe essere scrupolosamente controllata prima di essere emessa, pertanto sono ancora certo di avere io qualche problema.
Certamente non penso che ogni norma sia infallibile ma almeno avrei dovuto trovare qualche errrata corrige o cose simili da qualche parte!
Tuttavia il fatto che i primi e gli ultimi risultati combacino con le mie conclusioni (ben 5 su 8) non mi consente di escludere a priori la presenza di errori nello schema della norma stessa.
Inoltre non posso escludere quest ultima ipotesi anche perchè nei tre cerchi indicati (3°-4°-5°) i risultati riesco ad individuarli a metà: in particolare dei due valori indicati solo uno non riesco a far combaciare e nel caso del cerchio n.5 sono 3 su 4 i risultati chi combaciano!!!

Un ringraziamento particolare anche a biomassoso per il contributo dato che, purtroppo nel mio caso, non si è rivelato molto utile.

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Ciao alfa220780,
Preciso che non ho la norma, ma dalla tua immagine allegata mi sembra OK. Ho provato a ridisegnare (vedi sotto) il caso del cerchio 5 (che forse è il più incasinato) in maniera più dettagliata. Rispetto alla norma c'è un pezzo di linea esterna più marcata e questa forse è una svista di stampa (ma non vedo altro modo per far sì che ω1>ω2) ma la tua immagine allegata non è molto chiara.
Ti quadra ora o ho preso io un abbaglio?
Ciao
Steven

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Ok, Ok, ora capisco di non aver capito nulla fino ad ora.........

Ma come fai a prendere gli angoli?

Per favore mi puoi indicare in che modo hai contato gli angoli?

Purtroppo, non riesco a comprenderlo dalla tua figura.

Personalmente io considero l'angolo positivo corrispondente a - ωs..... e conto gli angoli sempre nello stesso verso!

Tutto questo perchè penso che, ad esempio, un angolo di -70° sia più grande di un angolo di -40°.... il segno lo considero solo ai fini del verso di conteggio.

Altrimenti come potrei confrontare - ωs ad esempio con ω2 oppure ω1 uno di quando questi ultimi è positivo?

In pratica tendo a considerare gli angoli in valore assoluto ed a confrontarli in tal modo.....

Per meglio chiarire il mio modo di ragionare ti allego la figura seguente che tratta il caso del cerchio 5.

Non so se sono riuscito a spiegarmi in modo chiaro.
Sono davvero mortificato e ti chiedo scusa se la mia ignoranza cronica ti sta rubando del tempo prezioso, tuttavia penso di essere ricaduto in una grande confusione, malgrado questo grazie infinite dell'aiuto....



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Scusa ti riporto la figura allegata alla precedente domanda in formato Jpeg cosi può essere rapidamente visibile



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In matematica se a=-70 e b=-40, vale aIl tuo schema non è corretto: lo 0° dovrebbe stare sotto (come nella mia immagine). parto all'alba che ho -ωs (negativo), vado a zero allo zenit, e tramonto a ωs (positivo).
OK?
Ciao
Steven
 
Concordo pienamente circa l'indicazione di a e b ma penso che questo valga per i numeri posti su una retta orientata e non per gli angoli: un angolo pari a -70° è maggiore di un angolo pari a -40°, sono entrambi presi dallo stesso lato ma tale lato è opposto al riferimento scelto.

Un numero pari a -70 è certamente minore di un numero pari a -40....

Comunque se è vero quanto dici potresti farmi vedere come effettui il confronto fra gli angoli dati, in base alle scelte logiche indicate nella figura di pag. 7, passo - passo, per giungere alla conclusione indicata nella tua figura e magari secondo lo schema della mia immagine?

grazie ancora di cuore
 
Premessa:non ho mai letto la norma UNI8477 (né francamente ho voglia...) e non sono esperto di installazione di pannelli solari.

Ho però una certa dismitichezza con la matematica. Per un arco orientato, valgono le stesse considerazione dei segmenti su di una retta orientata. L'importante è che sia fissa l'origine e verso.

Se non ti piace il "maggiore" e "minore" pensa a prima e dopo. Come per gli orari se h1=05:00am e h2=01:00pm allora h1

Tutto lo schema della norma ha per me il significato di: anche se il tuo pannello potrebbe predere il sole dalle 5:00 alle 15:00, dato che il sole sorge alle 7:00 e tramonta alla 19:00, il tuo periodo utile è tra le 7:00 e le 15:00 (esempio sul cerchio #2)

Ora gli angoli (orari) ωs e -ωs dipendono dalla declinazione e dalla latitudine. Gli angoli (orari) ω1 e ω2 dal posizionamento con eventuali ombreaggiamenti. Con i valori finali di ω' e ω"(calcolati seconda lo specchietto della norma) puoi calcolarti il famoso Rb Iindice di soleggiamento reale) che nel caso migliore (ω'=-ωs e ω"=ωs) sarà 1.

Per farti un esempio sul caso del cerchio #5, come ti dicevo è il più incasinato perchè ω1>ω2. E' più intuitivo il contrario (vedi il duale al cerchio #4). Ma lo puoi pensare come un pannello che "prenderebbe" il sole fra le 15:00 e le 8:00(del giorno dopo!).
Esempio:
-ωs=07:00
ωs=19:00
ω1=15:00
ω2=8:00
infatti:

ω1>-ωs 15:00 > 7:00
ω2ω1>ω2 15:00 > 8:00
ω1ω2>-ωs 8:00 > 7:00


Negli altri casi è più semplice...
Ciao
Steven

PS: questo post è stato modificato. La notte porta consiglio!


Edited by StevenING - 10/5/2007, 09:00​

 
Penso di aver capito....almeno spero.

La chiave di tutta questa questione risiede nella tua frasetta magica: "L'importante è che sia fissa l'origine ed il verso."

Rispetto ad uno stesso riferimento ed ad uno stesso verso, comunque scelti, un angolo negativo non esiste realmente ma per esso va considerato il corrispondente angolo positivo (360 - angolonegativo senza segno) altrimenti il verso non sarebbe più lo stesso!

In tale condizione un angolo di -40° (360-40=+320°) è maggiore di un angolo di -70° (360-70=290°), oppure un angolo di 90° è molto minore di un angolo di -90° (360-90=270°)

Nel caso specifico penso che il riferimento possa essere tranquillamente l'alba del sole ed il verso quello relativo al percorso del sole dall'alba al tramonto di ogni giorno.
Gli angoli ω saranno positivi o negativi rispetto allo Zenit ma, rispetto all'alba ed al verso del percorso del sole, dovranno essere considerati tutti positivi!!!

Durante il suo percorso, il sole incontrerà prima quell'angolo che rispetto ad un altro ne è minore.
Così se ωa< ωb significa che, durante il suo percorso il sole incontrerà prima ωa e poi ωb!

Un angolo può essere indicato con segno negativo solo per rappresentarlo mediante un numero più piccolo nell'ambito di un sistema in cui tanto il verso quanto il riferimento siano stati preventivamente stabiliti ed assegnati.
In altre parole (un angolo negativo.....) è solo un modo diverso (...magari più conciso.....) di indicare uno stesso angolo (....quello positivo)!

A questo punto volevo chiederti di dare un'occhiata ai casi che ti riporto in seguito.

Come potrai notare, in rosso ho segnato i risultati riportati sullo schema della norma che non collimano con i miei.
In pratica amche applicando quanto da te indicato trovo sempre gli stessi risultati (ormai spero corretti) ma nei seguenti casi
3° cerchio: al posto di -ωs io mi trovo ωs
4° cerchio: al posto di -ω2 io mi trovo ω2
5° cerchio: al posto di ω"1=ω1 io mi trovo con ω"1=ω2

Ti allego anche i cerchi in questione dello schema di pag.7 ma in formato ingrandito, visto che non erano ben visibili l'ultima volta.

Grazie ancora



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