Zeolite
- Autore discussione lydrox
- Data d'inizio
marcober
Well-known member
la si usa per fare un ciclo frigorifero inverso in una pompa di calore.
Le fa la Vailant e dichiara 120% di resa sul metano..con mandata 30 gradi
La Robur fa delle pdc a metano e dichiara 165% con mandata 35...
quindi diciamo che non brillano...e penso che non le regalino..
poi serve anche il salore termico abbinato per farle andare..e i costi salgono.
io penso che un abbinamento fv+pdc alattrica sia decisamente piu efficiente
Le fa la Vailant e dichiara 120% di resa sul metano..con mandata 30 gradi
La Robur fa delle pdc a metano e dichiara 165% con mandata 35...
quindi diciamo che non brillano...e penso che non le regalino..
poi serve anche il salore termico abbinato per farle andare..e i costi salgono.
io penso che un abbinamento fv+pdc alattrica sia decisamente piu efficiente
marcober
Well-known member
il calore in piu è dato dal ciclo ad adsorbimento...che sfrutta energia termica solare a bassa T.
In altre parole..la caldaia asciuga la zeolite a 120° ma sfrutta la condensazione con la bassa T del pavimento, e quindi efficienza del 109%.
Poi l'evaporazione dell'acqua che ribagna la zeolite avviene all'inizio da sola, perche l'acqua evaporata sarà ad una T maggiore della zeolite, poi man mano che si raffredda si arriva ad un momento in cui la T dei pannelli solari sarà superiore alla T del liquido che sta evaporando, che proprio perchè evapora si raffredda (il serbatoio è sotto vuoto e quando si raffredda va a T basse per depressione).
In questo momento l'acqua evapora grazie a base T del solare..anzi..in teoria potrebbe anche essere che il liquido va sotto zero e il pannello solare disperde freddo in ambiente (come succede nelle normali pdc)
Questo fase produce calore senza consumo di gas e porta efficienza da 109 a 120.
Un altro 10% viene poi generato in estate o comunque quando i pannelli solari scaldano direttamente l'accumulo, spegnendo la caldaia
Insomma..è una pdc ad intermittenza..basata su un evaporatore solare...interessante..ma secondo me rispetto ad una pdc aria+fv o un a pdc a gas non regge il confronto..ed entrambi questi ultimi possono essere integrati da del solare termico.
Insomma..dipende tutto da quanto costa.. e temo molto...
In altre parole..la caldaia asciuga la zeolite a 120° ma sfrutta la condensazione con la bassa T del pavimento, e quindi efficienza del 109%.
Poi l'evaporazione dell'acqua che ribagna la zeolite avviene all'inizio da sola, perche l'acqua evaporata sarà ad una T maggiore della zeolite, poi man mano che si raffredda si arriva ad un momento in cui la T dei pannelli solari sarà superiore alla T del liquido che sta evaporando, che proprio perchè evapora si raffredda (il serbatoio è sotto vuoto e quando si raffredda va a T basse per depressione).
In questo momento l'acqua evapora grazie a base T del solare..anzi..in teoria potrebbe anche essere che il liquido va sotto zero e il pannello solare disperde freddo in ambiente (come succede nelle normali pdc)
Questo fase produce calore senza consumo di gas e porta efficienza da 109 a 120.
Un altro 10% viene poi generato in estate o comunque quando i pannelli solari scaldano direttamente l'accumulo, spegnendo la caldaia
Insomma..è una pdc ad intermittenza..basata su un evaporatore solare...interessante..ma secondo me rispetto ad una pdc aria+fv o un a pdc a gas non regge il confronto..ed entrambi questi ultimi possono essere integrati da del solare termico.
Insomma..dipende tutto da quanto costa.. e temo molto...
La zeolite altro non è che una spugna cristallina, in grado immagazzinare notevoli quantità d'acqua. Per riscaldamento poi l'acqua viene emessa come vapore e potrebbe sembrare contribuire ad un aumento del rendimento. Come al solito si tratta di far bene i conti termodinamici. Altro è l'uso della zeolite come matrice di catalisi, per reazioni di cracking o di sintesi: la sua struttura cristallina è ideale per definire la dimensione delle molecole in grado di entrare e la superficie facilita il contatto tra i reagenti. Non conosco le caratteristiche vantate dalle caldaie citate, ma, oltre il miglioramento della combustione, non credo ai miracoli dell'aumento di rendimento termodinamico.
marcober
Well-known member
Non è la fase di asciugatura che fa aumentare il rendimento complessivo della sommadele 2 fasi.
Infatti quando scaldi per asciugare, si fornisce calore a 120 gr. tutto dato dal gas..quindi la condensazione (sia del liquido che evapora dala zeolite che dei gas combusti) puo arrivare la massimo a 109%..
Al contrario..è la fase di evaporazione che, avvenendo a pressioni basse sotto una certa T, avviene a T molto basse, cosi come avviene in un evaporatore sottovuoto di una pdc, che sfrutta il calore aerotermo dell'aria e/o l'irraggiamento solare diretto e indiretto.
La zeolite fa la stessa funzione dell R407 o R410 in una pdc..è il "vettore energetico" che serve per gestire evaporazione e condensazione..solo che invece di essere contemporanei su 2 scambiatori diversi..sono in sequenza su stesso scambiatore..il che ammazza la resa, perche devi appunto "invertire il ciclo"...esatamente come si fa su una pdc quando sbrina..
M
Mr.Hyde
Guest
questo è uno dei principi su cui si basa il processo( nella fase di adsorbimento) ... i setacci molecolari ( zeoliti ) in questione hanno una porosita' molecolare di 3 Angstrom
DSCN0656 - YouTube
Francy
DSCN0656 - YouTube
Francy
Il filmato mostra solo che il processo di adsorbimento è esotermico. Di pari valore ma di segno inverso sarà quello di desadsorbimento, anche quando avvenga in condizioni diverse, il che mi pare di capire è ciò che spiegava marcober. Tuttavia l'energia non si crea dal nulla, mentre il livello entalpico può essere sfruttato utilmente. O sbaglio?
M
Mr.Hyde
Guest
il bello è che questa reazione avviene sotto vuoto quasi assoluto , quindi si possono sfruttare come fonti di calore anche temperature di 5 o 6 °C , la reazione esotermica avviene con maggior sviluppo di calore se avviene in fase vapore , questo lo sa' benissimo anche Marco
nessuno ha mai detto che l'energia si forma dal nulla , mi sono limitato a filmare il fenomeno esotermico, usando acqua liquida e zeoliti (setacci molecolari)
nessuno ha mai detto che l'energia si forma dal nulla , mi sono limitato a filmare il fenomeno esotermico, usando acqua liquida e zeoliti (setacci molecolari)
marcober
Well-known member
Quello del filmato è il principio chimico -fisico proprio della zeolite e acqua...come dice l'ottimo Hyde
Su tale principio si è costruito un processo (ciclo) termodinamico.
La reazione del video equivale a vedere un gas che dentro uno scambiatore, condensa e cede calore all'ambiente.
Il processo inverso equivale a vedere un liquido che, in condizione di pressione bassa (dopo valvola laminazione), evapora, prelevando calore dall'ambiente.
L'insieme dei due cicli è una pdc, il che porta il rendimento gas metano dal teorico 109 al 120%..sempre scarsino, intendiamoci..se comparato ad una classica pdc a gas che usa il calore non per far seccare zeolite ma per "comprimere" un gas (in modo analogo ad un compressore meccanico elettrico)
Onestamente mi pare una struttura abbastanza complicata ..ed avendo un ciclo intermittente..mai competitiva
Ovvio..per un costruttore di caldaia a gas...che vede la concorrenza delle pdc..è una carta da giocare..ma poi loro stessi commercilizzano pdc elettriche.
Secondo me ne hanno vendute 1 o 2 a qualche concorrente che le ha smontate per capire come erano fatte..e basta..
Su tale principio si è costruito un processo (ciclo) termodinamico.
La reazione del video equivale a vedere un gas che dentro uno scambiatore, condensa e cede calore all'ambiente.
Il processo inverso equivale a vedere un liquido che, in condizione di pressione bassa (dopo valvola laminazione), evapora, prelevando calore dall'ambiente.
L'insieme dei due cicli è una pdc, il che porta il rendimento gas metano dal teorico 109 al 120%..sempre scarsino, intendiamoci..se comparato ad una classica pdc a gas che usa il calore non per far seccare zeolite ma per "comprimere" un gas (in modo analogo ad un compressore meccanico elettrico)
Onestamente mi pare una struttura abbastanza complicata ..ed avendo un ciclo intermittente..mai competitiva
Ovvio..per un costruttore di caldaia a gas...che vede la concorrenza delle pdc..è una carta da giocare..ma poi loro stessi commercilizzano pdc elettriche.
Secondo me ne hanno vendute 1 o 2 a qualche concorrente che le ha smontate per capire come erano fatte..e basta..
M
Mr.Hyde
Guest
.... hai ragione Marco ....ed il costo mi pare che si aggirasse intorno ai 23.000 € 
marcober
Well-known member
si ..mi pare era gia uscito su analoga discussione..fischia!!
Vabbeh che devi levare 2-3 mila euro di solare, che ti ritrovi...ma con 20.000 io ho messo nel 2013 la pdc elettrica +FV ...e altro che resa 120% sul costo del gas , che equivale ad un risparmio del 20%..io spendo circa 65% in meno di prima!!
Vabbeh che devi levare 2-3 mila euro di solare, che ti ritrovi...ma con 20.000 io ho messo nel 2013 la pdc elettrica +FV ...e altro che resa 120% sul costo del gas , che equivale ad un risparmio del 20%..io spendo circa 65% in meno di prima!!
M
Mr.Hyde
Guest
si Marco era uscito su analoga discussione ,.... ma quella volta avevo usato delle resine cationiche zeolitiche( ed avevamo avuto un incremento di temperatura di soli 12 °C. Oggi ho usato i setacci molecolari zeolitici da 3 Angstrom , ed abbiamo notato un'incremento di ben 35 °C
Francy
experimentator
Well-known member
Scusa Francy .
Va bene l'incremento di temperatura , ma devo chiederti a che temperatura era l'acqua che hai versato nel bicchiere ?
Inoltre qual'è il volume o il peso dell'acqua utilizzata ed il peso della zeolite ?
Saluti.
Va bene l'incremento di temperatura , ma devo chiederti a che temperatura era l'acqua che hai versato nel bicchiere ?
Inoltre qual'è il volume o il peso dell'acqua utilizzata ed il peso della zeolite ?
Saluti.
M
Mr.Hyde
Guest
Certo Vincenzo hai ragione .. giusta osservazione !
l'acqua era alla stessa temperatura delle zeoliti , (22°C) . i grammi di acqua utilizzati sono 25 , ed il peso di zeolite è di 41 g
.. giusta osservazione !l'acqua era alla stessa temperatura delle zeoliti , (22°C) . i grammi di acqua utilizzati sono 25 , ed il peso di zeolite è di 41 g
ragazzi senza entrare nei meandri tecnici... mi sfugge un dettaglio.
la zeolite è chiusa ermeticamente in un contenitore. riceve calore.... cambia di stato ... evapora bolle faccia quello che le pare.
se successivamente ne cede piu di quanto ne abbia ricevuto... la differenza da dove la prende???
se offre solo il vantaggio di fare lavorare a condensazione un caldaia che altrimenti non condenserebbe....
bhè mi pare trooppo complicato e costoso per abitazioni domestiche ed i loro consumi
se una quota del calore "in piu" è prelevata dai pannelli solare piani che piu freddi, a tratti, dell'ambiente esterno ne assorbono calore.. bhe di nuovo mi pare un marchingeno complesso e costoso rispetto la quantità di calore assorbita.
puoi ottenere lo stesso risultato con una piccola pdc che raffredda l'acqua ai pannelli piani. ma per svariati motivi questa tecnica, da alcuni spacciata come termidinamica alla fine non è redditiza.
quindi se qualcuno riesce a convincermi, in modo semplice, che sia interessante...
diversamente il mio pensiero è che questa caldaia contiene una costosa molla... ma non una porta vera dove fare affluire continua energia gratis al sistema.
la zeolite è chiusa ermeticamente in un contenitore. riceve calore.... cambia di stato ... evapora bolle faccia quello che le pare.
se successivamente ne cede piu di quanto ne abbia ricevuto... la differenza da dove la prende???
se offre solo il vantaggio di fare lavorare a condensazione un caldaia che altrimenti non condenserebbe....
bhè mi pare trooppo complicato e costoso per abitazioni domestiche ed i loro consumi
se una quota del calore "in piu" è prelevata dai pannelli solare piani che piu freddi, a tratti, dell'ambiente esterno ne assorbono calore.. bhe di nuovo mi pare un marchingeno complesso e costoso rispetto la quantità di calore assorbita.
puoi ottenere lo stesso risultato con una piccola pdc che raffredda l'acqua ai pannelli piani. ma per svariati motivi questa tecnica, da alcuni spacciata come termidinamica alla fine non è redditiza.
quindi se qualcuno riesce a convincermi, in modo semplice, che sia interessante...
diversamente il mio pensiero è che questa caldaia contiene una costosa molla... ma non una porta vera dove fare affluire continua energia gratis al sistema.
marcober
Well-known member
esattamente quello..e infatti dal teorico 109% sale a 120%..non è che sia un gran miracolo...come detto una pdc a gas arriva a 165%..una pdc elettrica arriva al 200% (considerando cop 4,6 a 7/35 e 2,2 kwh di primaria per ogni kwh elettrico).
Resta una pompa di calore.
Ma non solo..una PDC con un evaporatore radiante..che quindi raccoglie grande energia se irraggiato dal sole(anche se con -10 di T) ma ne puo disperdere pochissima se è nuvolo o piove e il fuido che circola è solo leggermente piu freddo della T ambiente.
Invece un evaporatore convettivo non risente del beneficio del sole diretto, ma deve aspettare che tale aria scaldi aria per avere un beneficio..però in assenza di sole continuerà ad avere la stessa resa, o anche migliore se la T magari aumenta.
Insomma, una ad aria lavora meglio in un inverno a 6-8 gradi come questo senza mai sole...che in un inverno soleggiato ma con T notturne a -3 e diurne a 2.
Basta poi abbinare del FV alla pdc ad aria per abbinare il beneficio dell'irraggiamento diretto che sembrava andar perduto con a pdc ad aria..il COP resta quello, ma in autocosnumo il costo el kwh termico cala drasticamente.
Infine, il suo principale problema è che lavora a cicli e non in continuo..e che questi cicli sono invertiti, per cui devi sempre scaldare e raffreddare la stessa massa..mentre un compressore continua scaldare dal lato condensatore e a fare vuoto da lato evaporatore ..il che aumenta il rendimento.
Complimenti a Vaillant per l'esercizio tecnico..ma tale rimane.
bella discussione pero io sapevo che i costi di queste macchine e lo so perché ho dei preventivi sono di crica 14.000,00 € all'installatore il principio sembra buono non pensate che possa avere sviluppi importanti poi so che la zeolite usata dalla vaillant come dalla visam è "zeolite" prodotta in laboratorio percio estremizzata per questo utilizzo, mr hyde il filmato lo hai realizzato tu? se si dove hai trovato la zeolite per la prova??? ciao
M
Mr.Hyde
Guest
ciao lydrox
anche quella nel video è zeolite sintetica con micropori da 3 Angstrom ( setacci molecolari) studiata per adsorbire le molecole polari e piccole come quelle dell'acqua
si
dalla Carlo Erba ... ma ne faccio altro utilizzo in chimica
mmm non saprei , ma questa risposta non è di mia competenza, aspetterei l'intervento di persone piu' preparate sull'economia del sistema , anche se mi sembra che Marco abbia gia' risposto
cordialita'
Francy
anche quella nel video è zeolite sintetica con micropori da 3 Angstrom ( setacci molecolari) studiata per adsorbire le molecole polari e piccole come quelle dell'acqua
si
dalla Carlo Erba ... ma ne faccio altro utilizzo in chimica
mmm non saprei , ma questa risposta non è di mia competenza, aspetterei l'intervento di persone piu' preparate sull'economia del sistema , anche se mi sembra che Marco abbia gia' risposto
cordialita'
Francy