Alby

Io abito in Francia, ormai lo sanno tutti.
Lo scorso 5 Luglio mi sono sciroppato 1800km da Parigi a Civitavecchia con la mia fida voyager.
Ti accorgi che stai andando in Italia quando, sulla strada che porta al Frejus (o al monte Bianco) inizi a trovare sulla tua strada una lunga fila di camion (tutti targati italiani) che si apprestano a rientrare in patria.
Ne hai la conferma quando superi il tunnel e ti ritrovi, povera e piccola auto, fra giganti.
Da statistiche, sulle autostrade italiane c'e' un camion ogni 76 m mentre in Francia e nel resto d'europa ce n'e' uno minimo ogni 168 m.
Il resto lo lascio a te ed alla tua intelligenza.

MetS

PS Se tutti usassero la ferrovia per le spedizioni relegando il trasporto su gomma al door-to-door (porta a porta) il nostro ambiente ringrazierebbe ed i nostri figli starebbero immensamente meglio. I tempi attuali sono il prodotto di un uso sporadico i cui operatori sono abituati a trasportare materiali non di primo consumo, se tutti usiamo il treno le cose cambieranno, uhu se cambieranno....

Sottoscrivo al 100%.

Pure io e credo più o meno tutti salvo qualche autotrasportatore.

Come sempre però il problema non lo risolvi con la buona volontà. Se non rendi le ferrovie COMPETITIVE con la strada nessuno spedirà via treno. Sperare in faraonici investimenti statali ora è abbastanza patetico. I capitali privati (garantiti o meno dallo stato, le critiche al sistema del general contractor sono in gran parte pretestuose) NON si attirano ipotizzando il "potenziamento leggero" dell'esistente a solo vantaggio pendolare.
Forse si comincia a capire perchè la scelta non è siTAV-noTAV, ma TAV o Gomma. ">

La scelta non c'entra nulla con la TAV. La scelta di portare il trasporto merci su rotaia dipende solo dall'organizzazione delle stazioni, dalla realizzazione di centri di distribuzione locale con furgoni, delle merci che giungono via rotaia. La cosa è assolutamente meno dispendiosa che rifare le linee è sufficiente realizzare, all'ingresso delle città dei terminal da cui smistare le consegne locali. Fare questo richiede investimenti, ma ti assicuro che la Tav non avrà nessuna ricaduta sul trasporto merci. In regime di mercato il cliente scieglierà sempre il corriere che consegna prima al minor costo.

Appunto. Nulla di quello che proponi servirà a rendere sufficientemente competitive le ferrovie col trasporto su strada. Tantomeno si troveranno i fondi necessari. Il ritorno economico del trasporto su rotaia è del tutto aleatorio ora e non attirerebbe investitori. Utilizzare le stesse linee dove passano gli intercity e i pendolari impedisce qualsiasi guadagno in termini di tempo. Il treno perde clienti paganti a ritmo lento ma regolare e acquista solo clienti "sociali"... in quest'ottica la strada (ferrata) è ormai delineata. Il progetto genovese che ho citato sarebbe uno dei pochissimi interventi in attivo. Ma è già entrato nel mirino dei sedicenti noTAV e, bestemmia delle bestemmie, qulcuno ha pure scoperto che non servirebbe ai pendolari. Quindi NIET.. con sollievo degli amici autotrasportatori. ">

Non capisco il passaggio. Se l'obiettivo è togliere il trasporto dalla strada per portarlo sulla ferrovia qualche investimento lo dovrai fare o no? Se pensi a Mestre e togli i camions vedrai che la circolazione diventa scorrevole. Il problema è togliere i camions dalle strade. Per dirla con Pallante, chiudere i buchi del secchio. Come risponde la politica? Costruiamo nuove strade. Se una piccola parte di quei soldi che servono per le nuove strade li investi nelle infrastrutture ferroviarie che servono, crei il mercato del trasporto su rotaia. In Francia il trasporto su rotaia c'era molto prima della TAV. In Germania lo stesso. Non parliamo degli altri paesi d'Europa che il trasporto su ferrovia lo hanno sviluppato dagli anni '60. Se togli i camion dalle strade, le strade ritornano ad essere scorrevoli.

Allora... il problema parte da lontano, dagli anni 60 - 70, quando mentre gli altri stati investivano giustamente dove dici in Italia si è preferito seguire altre strade. Per dirla poilitcally correct, si è privilegiata una visione meno improntata all'arido guadagno a tutti i costi e più attenta alle realtà locali, meno stressata dai ritmi indiavolati del produrre e più rispettosa della dimensione umana. Una gigantesca schifezza italiota per intendersi in parole semplici, figlia dello stesso pregiudizio ideologico che si agita dietro i noTAV attuali.

Questi ci porta all'attuale situazione. Finita la cuccagna statalista i vertici delle FI han dovuto cominciare a fare i conti con i bilanci. Si sono trovati in mano una selva di "rami secchi" sottoutilizzati e una manciata di tronchi principali ipercongestionati su cui deve passare tutto il traffico. I fondi delle FI bastano a malapena a gestire l'esistente, gli unici investimenti sono improntati a rendere appetibile il viaggio in treno ai clienti paganti, trascurando investimenti e attività secondarie. Quindi intercity di buon livello costretti a sgomitare fra bolgie pendolari viaggianti in perenne ritardo. Guasti da scarsa manutenzione, ecc.
La sezione merci, una volta molto importante e remunerativa, ha subito un drastico ridimensionamento. Anche per l'impossibilità di movimentare velocemente i grandi e lenti convogli merci su linee che devono privilegiare i passeggeri. Con conseguente perdita di traffico merci che è andato su strada.

In questo panorama le velleità ecosociali di spostamento del traffico su rotaia sono semplicemente patetiche. C'è spazio solo per progetti localizzati e che possono contare sull'interesse di altri settori. Ad esempio il già citato passante merci tra porti di Savona-Genova e l'alessandrino.

Come la TAV può intervenire? La TAV è un grande investimento infrastrutturale ATTIVO, cioè in grado di produrre utili. Si può non crederci, ma è così ovunque. A me non pare difficile comprendere cosa accadrebbe con 3 o 4 grandi tronchi TAV e il resto delle linee ancora presente. Il grosso del trasporto passeggeri paganti sarà su TAV, garantendo utili alle FI. Le linee secondarie, sgravate dal peso del traffico passeggeri di alto livello, sarà riservato a pendolari e merci. Le risorse riprenderanno a fluire permettendo interventi come quelli che proponi.
Non ci credete? Non è grave, le TAV si faranno in ogni caso, sorry. Però non cercate di propagandare scenari che restano "possibili" solo nei sogni. Non ci sono nè ci saranno mai i capitali per i potenziamenti che i noTAV propongono. L'alternativa è tenersi tutto così, TIR compresi. ">

In Italia c'era la FIAT.

Il taglio dei rami secchi lo hanno fatto da mo', altro che FI (cosa c'entra forza italia?) e adesso si sono accorti che quei rami secchi potevano diventare metropolitane di superficie. Intendi FFSS?

Il fatto di aver cambiato il nome ai treni, senza fare null'altro, non ha migliorato il servizio. Il costo del treno non mi sembra così sociale. Il costo fatto pagare in 2 classe è già superiore a quello dell'auto con 2 persone a bordo. Se l'organizzazione delle ferrovie fa acqua da tutte le parti ha cause ben diverse dalla socializzazione dei costi.

Tu salti qualche passaggio logico. La TAV te la regalano? Se i soldi della TAV li spendi per mettere in ordine le ferrovie cosa cambia?

I viaggiatori cercano il servizio, le aziende cercano spedizioni sicure. Se tu fai dei treni che trasportano i passeggeri in condizioni accettabili e fai arrivare le merci in tempi certi e celeri (anche a 100 all'ora) i clienti li trovi.
Se vuoi puoi sempre scrivere TAV sulle locomotive.

Vabbè è colpa mia che sono sempre ottimista.
FI era per Ferrovie Italiane, più esatto FFSS vero. Fiat, rami secchi che diventano metropolitane, tu trovi i clienti che cercano le condizioni "accettabili"... chettedevodì? In bocca al lupo? Secondo me questa strategia non porta da nessuna parte, ma se sei in grado di proporre un piano industriale serio e convinci gli investitori pubblici... ben venga. Se pensi che basti convincere i noTAV mi sa sei sulla strada sbagliata.

Mets concordo con quello che dici tu , la mia era solo un'esternazione del pensiero medio italiano .
tutti i santi giorni ognuno a sempre + fretta e non si ferma mai un momento a riflettere se è meglio eseguire la cosa in un modo diverso , così la fretta cattiva consigliera ti porta fuori strada .
Anchio preferirei strade + libere da camion , diventerebbero - mericolosae , + scorrevoli a parità percorso attuale .
E' inutile che i no tav non vogliono + linee ferroviarie , a questo punto o stiamo a casa tutti perchè non si può + andare in giro oppure andranno potenziate le autostrade, le quali non si costruiscono gratis , ma spiegatemi voi , la società autosrtade è di proprietà benetton aventis con buono placido consenso di di pietro , ma perchè deve essere l'anas a costruire e far manutenzione dei tratti coi NS soldi e non i soci benemeriti ??? , mi sembra che quando arrivo al casello i miei soldi li prende benetton e non l'anas - italia - NOI h34r:"> ">

Il passaggio logico sfugge a te e a molti altri. In effetti molti si dicono "ma se ci sono 20 miliardi per la TAV perchè non ne usiamo 10 per mettere in ordine le ferrovie attuali 5 per la sanità pubblica e 5 in beneficenza??"
Peccato che i 20 miliardi NON ci sono se non si fa la TAV. La TAV è un progetto che promette di essere un buon affare (non solo per le aziende costruttrici) per cui attira anche i privati. E' insomma un investimento produttivo in infrastrutture. Quello che proponete voi è una elemosina che non ha alcun ritorno al di fuori dei sogni. Se non si fa la TAV non ci sarà alcun soldo in più per le FFSS. Sarà triste, ma è così.

Continui a darmi del voi, non è che sei un nostalgico?
Mi dici chi sono i privati?
Chi partecipa alla TAV?
Come lo fai diventare appetibile il trasporto delle merci su ferrovia facendo viaggiare le persone a 300 all'ora?
Cerca di ragionare con il cervello, PER PIACERE .

Il voi deriva dal fatto che queste tue "proposte" sono le solite ... ehm... i soliti "ragionamenti cerebrali" che puoi trovare su ogni sito noquestequello. Per cui nessuna delle idee che proponi appare originale e autonoma. E' la linea del partito antiTAV, quindi è a voi antiTAV che mi riferisco. Inoltre il voi permette una minor "durezza" quando la risposta deve essere più franca che diplomatica. Comunque mi adeguo.

L'invito a ragionare col cervello mi pare un pò l'invito al gioco pulito che i Francesi ci fanno ora. D'accordissimo, ma se sottintende che TU stai ragionando col cervello e altri no... beh, qualche dubbio a me lo lascia eh!.
La TAV si farà. Si sta facendo e si farà. I capitali li stanno utilizzando. Se speri di arpionarli per farci i trenini decrescenti ora che c'è il pecoraro sei più illuso di quanto pensi. Stai a vedere e mi dirai. Sto parlando della TAV nazionale, Torino-Napoli e le altre future. Sei liberissimo di credere che siano tutti imprenditori corrotti e irragionevoli spreconi, ma è quello che stanno facendo Francia (ah ma li devono sprecarsi la corrente, dimenticavo). Inghilterra, Germania, Spagna, persino Austria e Svizzera compatibilmente col loro territorio non proprio ideale.

Se ragioni capirai che sulle linee normali se non passano treni a lunga percorrenza e restano solo i pendolari la disponibilità di linea e servizi per il traffico merci aumenterà notevolmente. Senza bisogno di alcun potenziamento.
Tu proponi la "..realizzazione di centri di distribuzione locale con furgoni, delle merci che giungono via rotaia. La cosa è assolutamente meno dispendiosa che rifare le linee è sufficiente realizzare, all'ingresso delle città dei terminal da cui smistare le consegne locali." per rilanciare il traffico merci su rotaia e inviti gli altri a ragionare col cervello, perbacco!.
Che la cosa sia meno dispendiosa della TAV è sicuro, che serva a un'emerita fava molto, ma molto meno.
Se devo spedire 50 container in Germania mi importa assai del terminale coi furgoni. I container vengono scaricati dalla nave. Carico i vagoni e me li ritrovo 5 giorni dopo a Berlino a un costo che è la metà della gomma? Mi interessa, è competitivo.
Devo caricarli su una serie di articolati che li portano al centro di raccolta dove sonnecchiano qualche giorno, vengono caricati su un treno che copre 100 Km a notte prima di essere bloccato per dare la precedenza ai passeggeri, arrivano 20 giorni dopo...?? Anche se il costo è minore farò bene i miei calcoli. Per certi trasporti conviene, per moltissimi altri no. La gomma vince e le tue idee di centri di distribuzione non faranno cambiare idea proprio a nessuno. Mi spiace, sarà anche gente che non ragiona, ma è così fidati.

Servono NUOVE LINEE, non pannicelli caldi politically correct. Dirò di più, paradossalmente se fai nuove linee e le dedichi ai treni passeggeri a lunga percorrenza, per le merci non ha alcuna importanza che le altre linee siano TAV o meno. Basta che levi di mezzo tutti i treni passeggeri a lunga percorrenza dalle linee merci.
Le merci hanno bisogno di linee libere che arrivino all'interno dei porti e dei centri industriali. Temo però che anche senza TAV le nuove linee difficilmente sarebbero accettate dalle popolazioni interessate e sicuramente mi sfugge qualche ragionamento cerebrale che sconsiglieebbe anche le nuove linee a bassa velocità. O mi sbaglio?

Ma chi sono questi privati? Sai io sono un po' tardo, ma non ho capito chi sono i privati.
Tu che sei uno sveglio, mi dici chi sono questi privati?

http://www.tav.it/2/default.asp?id=95&codice=2&codice1=004

Non è a me comunque che dovresti chiederlo (per quanto mi ritenga abbastanza sveglio non ti dò torto "> ). Se ti metti lancia in resta a menare fendenti contro un progetto che interessa migliaia di persone sarebbe opportuno sentire anche la campana avversa, non soltanto beppegrillo. Guarda che di moti di piazza (allora era proprio una piazza ) contro le linee ferroviarie si parlava già a metà 800, con tanto di esimi scienziati pronti a giurare che superare la velocità del cavallo esponeva l'organismo umano a gravissimi rischi, le vibrazioni e il sibilo del vapore avrebbero messo a rischio la fertilità degli animali da cortile, e comunque chi diavolo aveva bisogno di correre così? Corsi e ricorsi storici?

Si ma chi sono i privati?
Tu dici che ci sono i privati, io non vedo privati. Tu vedi privati? Qualcuno vede privati?

Forse non capisco io. Lo Stato ha versato circa 3 miliardi, banche ecc circa 16, fondi europei circa 1 altro miliardo. Questo è per la costruzione.
Al momento della gestione la TAV sarà gestita dalla società TAV italia, partecipata da chi vorrà partecipare ovviamente. Se sarà solo statale tanto meglio, fosse per me privatizzerei scuola e inps e mi terrei strettamente pubblica la TAV, ma temo sia difficile da realizzarsi (chissà perchè!)
I nomi delle banche finanziatrici non li so, ma cercateli. I nomi dei futuri soci stai tranquillo li conoscerai. Cosa dovrebbe dimostrarci sta cosa dei privati??
O pensi che le banche presterebbero 16 miliardi di euro alle ferrovie per farci i trenini pendolari lindi e simpatici? ">

Per chi non lo sapesse e per chi lo sa gia', per chi sorride nel leggerlo e per chi s'arrabbia sappiate che in Italia le cose quando si sanno e' gia' tardi.
Leggetevi l'articolo (fonte ANSA):

AV: PRODI RASSICURA DE PALACIO, TORINO-LIONE VA AVANTI/ANSA
(ANSA) - ROMA - ''Il cambio al Governo in Italia non comporta un cambio di strategia. Non c'e' dubbio: la volonta' del nuovo Governo di andare avanti con la Torino-Lione c'e'''. Rassicurata da Romano Prodi, e dal ministro Antonio Di Pietro, Loyola De Palacio preannuncia che lo scrivera' nel prossimo rapporto che inviera' a Bruxelles come coordinatrice per l'Unione Europea del progetto per il corridoio 5 Lisbona-Kiev, che comprende la linea ferroviaria ad alta velocita' da Torino a Lione. Dopo lo stop per le proteste per il tunnel in Val di Susa, per il nuovo Governo il prossimo passo sara' riaprire il confronto. E lo fara' rinunciando ''alle scorciatoie della Legge Obiettivo'', dice Di Pietro: ''Possiamo discutere di modifiche al tracciato, non del progetto''. Ed anche per l'Unione Europea non ci sono ostacoli ad apportare modifiche: ''Il progetto non e' chiuso'', conferma Loyola De Palacio. L'ex commissaria europea e' venuta a Roma ''per sapere - spiega - se con l'attuale maggioranza il progetto della Torino Lione e' ancora una priorita' del Governo'': ha incontrato prima Di Pietro al ministero delle Infrastrutture, poi Prodi a Palazzo Chigi, ha avuto rassicurazioni sulle intenzioni dell'esecutivo, ed ora attende passi avanti (ed in particolare che Prodi convochi il tavolo politico per riaprire il confronto) sollecitando una risposta prima della riunione della commissione intergovernativa italo-francese, il 4 luglio. ''Il presidente Prodi e' stato molto chiaro nel considerare l'opera prioritaria, benche' ci siano ancora alcuni punti da affrontare", ha detto Loyola De Palacio lasciando Palazzo Chigi. Poco prima, dopo l'incontro al ministero, la posizione del Governo era stata illustrata da Antonio Di Pietro: ''All'Unione Europea abbiamo inviato il messaggio politico che il nuovo Governo intende rilanciare le infrastrutture, comprese quelle che l'Unione Europea intende prioritarie, come il corridoio 5 e il traforo del Brennero''. Di Pietro sollecita Prodi perche' riapra al piu' presto il tavolo di confronto, ed offre la disponibilita' del Governo a rivedere il tracciato della linea ferroviaria ad alta velocita' con la garanzia di strumenti come ''la conferenza dei servizi, ascoltando tutte le voci. Crediamo che si debba riportare tutta la procedura al livello di valutazione di impatto ambientale - spiega - . Sul piano tecnico vuol dire fare una valutazione ordinaria senza le scorciatoie della legge obiettivo'', perche' ''abbiamo trovato una situazione lacerata anche per le scorciatoie indebite del precedente governo, che hanno portato a incomprensioni che oggi vogliamo superare''. Il nuovo Governo vuol ripartire ''dalle ultime operazioni del precedente, da un tavolo politico, un tavolo tecnico, ed un tavolo istituzionale per prendere le decisioni in concertazione''. Quanto alle diverse posizioni all'interno della maggioranza, ''in democrazia, ed in una grande coalizione - dice Di Pietro -, bisogna arrivare ad una sintesi''. Per il ministro ''non si puo' fermare una opera essenziale per il Paese, ma neanche ignorare le giuste istanze della popolazione: le due cose non sono in antitesi, ed un punto di incontro si puo' trovare''. Da Bruxelles, l'ammonimento del commissario europeo Franco Frattini: ''Credo che l' Italia non possa e non debba lasciarsi sfuggire questa occasione - ha detto -. Non ci sarebbe il tempo per recuperare una decisione negativa, l' Europa sarebbe costretta a non inserire un cospicuo finanziamento comunitario per quest'opera italiana e quindi depennarlo dalla lista delle grandi infrastrutture transeuropee''.(ANSA). KWT

MetS

Si ma tu hai detto che ci sono i privati. Allora fai come il prof spari sentenze a caso e poi ti autociti per trovare conferme.
Chi sono questi privati?
E se non ci sono perché i privati non vedono tutto il bene che ci vedi tu nella TAV?
Perché non investono in quest'opera che da sicuramente grandi vantaggi economici.
Perché i privati non investono su queste opere?
Perché i decantati sicuri ritorni economici non seducono i privati?
Se parli tanto per parlare va bene, ma se vuoi sostenere una tesi o trovi qualche pezza giustificativa o evita di spararle a caso.

Ma sei de coccio! Meno male che inciti gli altri a usare il cervello. Ma le banche non sono forse private? i 16 miliardi li ha messi lo stato? Le pezze giustificative chiedile a loro se ti servono.
La TAV si fa proprio perchè c'è l'interesse dei privati investitori (banche, ma anche altre realtà industriali quando la TAV funzioner&agrave.
Ti stai al solito arrampicando sugli specchi per trovare un'appiglio che ti permetta di affermare trionfante "vedi? nessuno ci crede sono soldi buttati".
Magari sarà così.. ma per saperlo tocca aspettare che la TAV si finisca (perchè si finirà.. alla facciazza di tutti i noTAvioti che si mettono di traverso).
Dato che ormai i soldi sono stati investiti e nel caso di un fallimento sarà lo stato che ripianerà i debiti (particolare poco amato dal popolo noTAV mi pare vero? ) secondo me conviene augurarsi che funzioni al meglio e agire tutti per attivarla il più presto possibile.
Chi rema contro aumenta solo i costi ormai, mettiti il cuore in pace.


Già letto e già viste le immediate reazioni dell'ala idiota (mi rifiuto di usare il nobile termine "radicale" per tale massa verminosa) della maggioranza. E' solo uno dei tanti punti su cui la maggioranza probabilmente si sposterà "provvisoriamente" verso destra. Tipo Afghanistan per intenderci. Lo sanno tutti e tutti sanno quale sarebbe l'alternativa, ma tutti gridano al vento la propria indistruttibile purezza.

Se non avessimo la coppa sarebbe una nazione davvero triste.

Io credo che le banche prestino i soldi, non che siano proprietarie o gestrici dell'opera, però posso sbagliarmi.
Non è che fanno come con Parmalat e Cirio. Ti do i soldi per fare l'opera ed emetto dei fondi per raccogliere i capitali?
Non lo so, sinceramente. Se qualcuno fa luce su questo?

Lascia perdere le tue convinzioni.
Le banche investono per se stesse, distribuiscono poi le quote sotto forma di obbligazioni o altri strumenti finanziari e ci lucrano allegramente su.
L'unico motivo per cui partecipano e' perche' e' un investimento positivo.
Di solito se in mezzo ci sono banche significa che ci si guadagnera'.
Vediamo se qlmeno a questo ci arrivi.

MetS

Come con Parlamat o Cirio o Bond Argentini. Che le banche ci guadagnino sono convinto anch'io, bisogna vedere gli altri che comprano. Quindi Mets confermi chele banche non sono proprietarie e non gestiscono la Tav ma si limitano a prestare i soldi. Non è come con le autostrade che lo stato paga le opere e i privati incassano gli utili? Non è come con le cartolarizzazioni che lo stato vende gli stabili ai privati e poi li paga loro attraverso i canoni di affitto? Siamo sicuri, vero?

Io non confermo niente, ma le banche sono e saranno proprietarie.
Non so quanto capisci di finanza, da quello che dici mi pare poco, molto poco.
Se la banca emette delle obbligazioni non significa che perde il possesso, significa che incassa del denaro fresco che utilizza per altro conservando la proprieta' del bene.
Diverso era il caso della Parmalat e della Cirio.
La proprieta' era nelle mani di altri e loro erano solo pure aziende creditrici.

Smettila di fare terrorismo mediatico, se non capisci non continuare a seminare idiozie altrimenti spiazzi chi ci legge che alla fine capisce le cose in modo distorto.

MetS

Se sei sicuro di quello che dici. Io non sto facendo terrorismo mediatico, non sono uno speculatore e a me risultavano cose diverse. Ho ammesso la mia ignoranza in materia e mi sembra che abbiate un po' la coda di paglia. Terrorista, noglobal ecc. Non vi sembra di andare un po' sopra le righe?

Ok non parliamo di terrorismo e noglobal (che magari poi ci prendi a testate ).
Comunque i capitali privati ci sono e non ci sono per pura speculazione alla Cirio, tranquillo. Che siano tutti angioletti e che qualche scandaluccio non esca non ci metetrei la mano sul fuoco, ma non è che puoi bloccare l'attività economica italiana per paura dei disonesti eh! ">

http://www.avvenimentionline.it/index.php?...=412&Itemid=236

vi segnalo questo articolo... anche gli economisti non sono proprio dell'idea che la tav valsusina sia un buon investimento...

Articolo interessante. Ma li si parla della TAV ValdiSusa, progetto molto spinto dalla UE. Io lo conosco poco. Effettivamente i passeggeri ora tra To e Lione sono pochi, ma non credo sia perchè sono pochi quelli che si spostano fra TO e Lione, ma semplicemente perchè sono pochi quelli che "affrontano" il viaggio in treno. Comunque non ho ancora capito nemmeno se è solo merci, merci e passeggeri ecc. Sarebbe una problema secondario non fosse che il movimento antiTAV ne ha fatto una bandiera e un eventuale successo lì potrebbe dare forza all'intero letamaio dei vari comitati noquinolà. E' stato un grave errore dei locali e delle forze sinceramente preoccupate dei problemi alla salute dei cittadini (sempre che esistano) accettare la contaminazione con le forze antagoniste e massimaliste. Se ne è fatta una questione di principio sociale e ora i principi vanno difesi. Si potrà trovare tracciati alternativi certo, anche l'Europa è d'accordo, ma si farà.

Comunque molte critiche qua si concentravano anche sull'intera filosofia della TAV, non sulla Valdisusa. L'articolo stesso cita fra i problemi della TAV valdisusa uno che forse non tutti i notavioti apprezzerebbero:
"Data la critica situazione delle nostre finanze pubbliche, le risorse (italiane ed europee) sarebbero certamente sottratte alle altre opere infrastrutturali previste nell’ambito delle grandi reti europee (l’alta velocità sulla Milano-Genova, il tunnel del Brennero, il ponte sullo Stretto, le vie del mare, eccetera)."
Se mi si dice: "ok niente TAV in Valdisusa, giriamo tutti i finanziamenti sulla TAV MI-GE", divento noTAVValdidSusa anch'io... ma è una prospettiva realistica?

LIBERATION 02/08/2006
Economie
Une bouée pour Eurotunnel
Le Président d'Eurotunnel Jacques Gounon en juin 2005, lors d'une réunion d'actionnaires. REUTERS
L'exploitant du tunnel sous la Manche a obtenu du tribunal de commerce, mercredi, un gel provisoire de ses créances.
Par Frédéric PONS
LIBERATION.FR : Mercredi 2 août 2006 - 18:15
avec
Comme une lettre à la poste. Il a fallu moins d’un quart d’heure, mercredi après-midi, à l’audience du tribunal de commerce de Paris pour que la présidente accorde à Eurotunnel le bénéficie de la procédure juridique de la clause de sauvegarde. Elle permet pendant les six mois qui viennent à l’exploitant du tunnel sous la Manche de geler ses créances et le paiement des intérêts de sa dette abyssale de 9 milliards d’euros tout en continuant de fonctionner normalement et de poursuivre la renégociation. Cette période de 6 mois est renouvelable deux fois au terme de la loi Perben de 2005.

Le grandi opere Europee. Fra poco chiudono l'Eurotunnel per fallimento. I piccoli risparmiatori che hanno comprato le azioni della vantaggiosa opera sono al settimo cielo
Même Joseph Gouranton, le patron de l’Adacte, qui représente une partie des 800000 petits actionnaires d’Eurotunnel, avait remisé ses attaques à boulets rouges contre les banques et déclarait que la clause de sauvegarde permettait aux petits porteurs d’être mieux «protégés». Mais comme on ne l’est jamais assez, Gouranton en a aussi officiellement appelé au Président de la République pour qu’il apporte des «réponses» à la colère des petits actionnaires.

Depuis mai dernier, la cotation d’Eurotunnel est toujours suspendue à la Bourse de Paris. Le titre valait alors 44 centimes d’euros.

Meditate gente.

CVD
Rincariamo la dose con qualche cifra !!!!

http://www.ansa.it/infrastrutturetrasporti...0433989429.html



TAV, eurotunnel e disastri

La TAV ed il suo previsto lunghissimo tunnel di 53 km ci ricorda un'altra galleria di lunghezza più o meno uguale: il cosiddetto Eurotunnel sottoalla Manica. Chissà se la sua storia riuscirà ad insegnare qualche lezione all'Italia ...

Inaugurato nel 1994, in 12 anni di vita non è riuscito a produrre un solo euro di utile alla società di gestione, ma ha continuato ad accumulare debiti; secondo quanto riferisce il giornale francese La Tribune, i debiti della società Eurotunnel superano ormai i 9 miliardi di Euro (più o meno come una manovra della finanziaria ...)

Perchè questo fallimento economico di una delle più grandi realizzazioni ingegneristiche di tutti i tempi? Semplice: è troppo caro e non riesce a dirottare flussi di traffico sufficienti.

Secondo i dati forniti dalla stessa società di gestione Eurotunnel, negli ultimi 5 anni i passeggeri sono diminuiti da 10 a 8 milioni all'anno, mentre le merci hanno avuto un lieve aumento da 17,6 a 18,6 milioni di tonnellate; si tratta comunque di numeri assai inferiori alle previsioni, che contavano su un traffico 4 volte superiore. Per la sua costruzione sono stati spesi oltre 100 miliardi di Euro. Non so tra l'altro se esistano dati relativi al costo ambientale di costruzione del tunnel (d'altra parte gli abitanti del mare non hanno molta voce in capitolo ...).

L'Eurotunnel collega due realtà metropolitane (le capitali Londra e Parigi) di 10 milioni di abitanti e annaspa per sopravvivere ... cosa ne sarà del previsto tunnel sotto le alpi che collega due zone urbane (Lione e Torino)di poco più di un milione e mezzo di abitanti? Quanti debiti accumulerà? Eurotunnel è una società privata quotata in borsa che deve negoziare i debiti con le banche, mentre per la TAV non ci sarà alcun problema: essendo pubblica, pagheremo tutti ...

Tra l'altro, Eurotunnel collega Francia e Inghilterra sotto il mare, dove prima non c'era nulla,( a parte i traghetti.. ndr) mentre in Val di Susa una ferrovia c'è già ...

che ridere .......!!!!!!
LARGO AI MANAGER (di soldi altrui) !!!!

questo governo NON FARA' NULLA perche' non e' in grado di prendere "decisioni serie" ne' per le grandi opere (Mose,Ponte sullo stretto,TAV..) ne' per le piccole (vedi FV e CE)
pensano solo a razzolare qualche spicciolo dai poveri diavoli tartassati mentre i grandi sanno come fare , a mettere il GF fiscale e a far aprire CC ai pensionati per pagare i dentisti..... BRAVI !!

evitiamo un'altro fallimento annunciato ...altro che il fallimento dell'eolico in Germania come dice FB

francesi .......

ha.. dimenticavo !!! qualcuno ha capito come si fa' a spedire un pacco da roma a parigi con il treno (merci)!!!!

p.s. anche all'Alitalia stanno per buttar fuori l'a.d. cimoli .. (ex ffss) speriamo sia la volta buona anche per loro !!! comunque il suo lavoro lo ha svolto egregiamente come alle ffss ... visto i risultati ??.. e lo pagano pure profumatamente ">
( che fine faremo .. non vi riporto il link sulla fiducia degli italiani.....troppo "pessimsita" !!! :"> )




Edited by senza futuro - 3/8/2006, 00:47