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Discussione: Lente termica.

  1. #61
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    cavoli che discussione da bar...

    solo una precisazione visto che ci lavoro, in particolare a Marcober.

    Le onde radio sono anch'esse radiazioni elettromagnetiche, quindi non c'è motivo per pensare che non possano essere diffratte o riflesse.

    E infatti succede eccome! Solo che le lunghezze d'onda molto maggiori implicano lenti e specchi molto più grandi e/o di materiali diversi.

    Per esempio le antenne paraboliche dei ponti radio, cosa hanno in fondo di diverso da uno specchio solare? Tutte le antenne, anche quelle radio, anche quelle della televisione (le Yagi) di fatto concentrano le onde radio su un "ricevitore", che può essere l'illuminatore delle parabole (notate il nome che ricorda le radiazioni visibili...) o il dipolo alimentato delle yagi.

    Detto questo un dispositivo agente a livello molecolare sembra violare i principi della Fisica, ma la domanda iniziale a me sembra chiara e l'ipotesi della PdC non campata per aria, per lo meno a livello fisico.
    Cioè alzare con una PdC la T dell'acqua per poter sfruttare una macchina termica più efficiente.

    E' un discorso a questo punto ingegneristico. Esistono PdC che innalzino di xx gradi la T dell'acqua? Che COP avrebbero? Alla fine si otterrebbe un sistema globalmente più efficiente o no? ecc ecc

    PS: ulteriore precisazione sulla "trasparenza" dei materiali. Credo esistano materiali di trasparenza quasi inimmaginabile, es il "core" delle fibre ottiche...
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    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

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  2. #62
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    Ok, ma certi fenomeni sono più evidenti con certe frequenze e meno con altri...non so se addirittura alcuni fenomeno sono proprio impossibile in certe frequenze.

    comunque siccome ho pensato che le termocamere sono sensibili agli IR e hanno delle ottiche, ho cercato su internet e visto che esistono ottiche (e quindi di fatto lenti) per IR...quindi in teoria se prendo una lente di germanio e mi metto davanti ad un termosifone , dovrei riuscire a scaldare un termometro a T più elevate che esponendolo semplicemente all'irraggiamento diretto.

    Per cui la questione del post uno forse è risolvibile.Per il setaccio molecolare, se non ci è riuscito il sig Maxwell, rinuncio.
    Ultima modifica di marcober; 14-12-2015 a 16:41
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  3. #63
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    certo marcober ma l'evidenza di cui parli è semplicemente legata a uno dei nostri 5 sensi cioè la vista.

    Gia andando verso gli IR avvengono fenomeni un po' meno "evidenti" pur trattandosi ancora di lunghezze d'onda molto piccole e vicino allo spettro visibile, semplcemente perchè possiamo percepire gli IR solo come calore.

    Nelle microonde e radiofrequenza in generale ancora peggio, non "vediamo" e quindi crediamo succedano cose diverse, ma gli stessi fenomeni sono presenti e utilizzati. Per esempio la rifrazione viene usata per trasmettere le onde radio "oltre l'orizzonte", in pratica seguono la curvatura terrestre grazie alla rifrazione negli strati atmosferici.

    Si forse la lente potrebbe concettualmente funzionare, probabilmente gli ostacoli sono realizzativi e non prettamente teorici.
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  4. #64
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    Perché realizzativi? Sono lenti in uso nelle macchine termiche...opache a luce visibile...e che concentrano immagine IR emesse nello spazio in un fuoco e poi penso che tale immagini si ribalti oltre il fuoco..esattamente come nelle ottiche del visibile.

    Penso che se metti un dito nel fuoco di tale lente di germanio , esposto ad una stufa IR o al sole, magari incendi la carta esattamente come una lente del visibile.
    Ultima modifica di marcober; 14-12-2015 a 17:27
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  5. #65
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    beh col sole si, col telescopio ci incendiavo le miccette...

    però intendevo realizzativi non per la lente ma per tutto il resto: il pannello dovrebbe assorbire dal lato sole, emettere solo o quasi verso la lente...

    I raggi sulla lente non sarebbero paralleli perchè dovrebbe essere vicina, quindi aberrazioni e altri fenomeni che disperdono energia.

    E poi la PdC: esistono? (vedi post #61)... magari si scopre che viene fuori un rendimento totale penoso, e allora megli puntare direttamente su pannelli FV di nuova generazione e trasformazione della EE prodotta in calore.

    Parlo a vanvera...
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  6. #66
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    Ma se la fonte IR è il sole , non vale anche per IR il fatto che essendo la fonte lontana di fatto i raggi sono paralleli? Se si, allora anche la lente IR, che di fatto fa ombra al visibile per tutta la sua circonferenza, incendierebbe la carta .

    Sulla PDC non ho capito la domanda ...stai chiedendo se disponendo di una fonte a tot gradi, esiste un ciclo frigorifero che sfruttandola possa produrre una T superiore? La risposta è no...perché un gas a T X non può , condensando, produrre un liquido a T superiore a X
    Ultima modifica di marcober; 14-12-2015 a 19:16
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  7. #67
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    ... e una lente davanti ad una PdC???
    Parlo a vanvera...
    Mi sa, anch'io
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
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  8. #68
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    una lente davanti al termosifone forse qualcosa fa, anche se bisognerebb enel caso determinare quanto scambio termico avviene per irraggiamento e quanto per convezione. (temo che almeno tu non tenga la temperatura altissima, l'irraggiamento sia una percentuale piccola). In pratica questo sarebbe il solare a concentrazione. Gia' inventato!



    PEr quanto riguarda l'equivalenza della luce alle onde elettromagnetiche confermo quanto dice Riccardo Urcioli, basta fare tutto in scala! TIeni conto che le micronde arrivano a 1 cm di lunghezza d'onda (3 mm a 10 GHZ). La luce visibile parte da 700 nm. Non sono un esperto e ci ho lavorato poco, la la radiofrequenza e' sorprendentemente affascinante. C'e' un'altra questione. Cio' che avviene in una discontinuita' (p.e. una antenna, uno specchio etc...) ubbidisce alle leggi che usualmente conosciamo solo a partire da una distanza maggiore di 4 o 5 volte la lunghezza d'onda che stiamo trattando. Avvicinandosi di piu' si hanno tutta una serie di "rimpalli" energetici che perturbano lo spazio in modo diverso. Ora, con la luce questo avviene in 3,5 micro metri. Per una onda a 900 Mhz, questo avviene nel raggio di 1,5 metri di distanza.
    Ultima modifica di egabriele; 14-12-2015 a 22:04 Motivo: zero di troppo
    a Al Mizar piace questo messaggio.

  9. #69
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    Quote Originariamente inviata da egabriele Visualizza il messaggio
    D'altronde il mio prof i fisica diceva che se io prendo la polevere di caffe e la farina e le mescolo, poi le metto in un barattolo e inizio a scuotere, esiste una probabilita' non nulla che alla fine ritrovi farina e caffe' divisi. Il problema e' quanto e' piccola questa probailità e in quanto tempo e' ragionevole pensare che si verifichi. Facendo un conto di massima venne fuori che era ragionevole supporre realistico pensare che si verificasse in un tempo diversi ordini di grandezza superiore alla durata stimata della vita dell'universo.
    La statistica deve anche rispettare le leggi fisiche e quindi mi sembra improbabile che si verifichi la separazione di caffè e farina .
    A parte che bisogna considerare anche che l'entropia del sistema va sempre ad aumentare e quindi il sistema tenderà sempre a mescolarsi sempre più , per creare maggior disordine .
    Infatti ordinando le particelle di caffè e di farina, l'entropia diminuirebbe, aumentando l'ordine e questo non può avvenire se non fornendo energia dall'esterno .
    Ne caso di due gas per esempio Ossigeno e Azoto dell'aria , questo mescolamento avviene spontaneamente , ma esistono dei fattori esterni che influiscono sulla miscela , sarebbero la gravità terrestre e la temperatura e forse anche il magnetismo terrestre .
    Per cui molecole più pesanti saranno attratti verso il basso, le molecole più calde tenderanno a spostarsi verso l'alto diventando più leggere .
    Un magnete potrebbe attrarre verso di se le molecole paramagnetiche , separandole da quelle non paramagnetiche ecc...
    Ultima modifica di zagami; 15-12-2015 a 05:12
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  10. #70
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    No, Zagami. Anche l'entropia (come la temperatura, la pressione, etc...) sono misure statistiche.
    Quindi e' possibile, ma estremamente improbabile. Inoltre per avvenire occorre dare alle particelle di caffe' e farina la possibilità di muoversi, per esempio con delle vibrazioni. Insomma l'energia dall'esterno alla fine la forniresti.
    Inoltre nell'esempio una particella di farina resta una particella di farina, ed una particella di caffe resta una particella di caffe'. Mente nel caso di particelle ad energia diversa, esse non rimangono tali, ma un urto in qualsiasi momento puo' cambiare il loro livello energetico, il che incasina ulterorimente il tutto!!!!

    Ma l'aver nominato il magnete mi fa ideare un problema da risolvere:
    supponiamo di avere il fluido ionizzato. Quindi composto in percentuale non trascurabile da ioni positivi e negativi. Essi si muoveranno casualmente di moto browniano.
    Ora se io creo un campo magnetico statico, le loro traiettorie tra due urti, diventano curve invece che rettilinee, e il raggio della curva a parità di carica elettrica, dipende dalla loro velocita' (energia cinetica, diciamo temperatura equivalente).
    Come infuenza questo campo magnetico l'andamento statistico delle particelle?

  11. #71
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    Quote Originariamente inviata da egabriele Visualizza il messaggio
    . In pratica questo sarebbe il solare a concentrazione. Gia' inventato!
    .
    Il solare a concentrazione non sfrutta la banda IR. Il vetro infatti è opaco agli IR e quindi non fa arrivare al captattore gli IR solari.
    Nel vetro (o lente se parliamo di concentratore) passa solo la frazione visibile, che poi sul captatore viene trasformata in calore sensibile, che emette IR ma trovandosi sopra il vetro, il grosso dell'emissione IR non viene persa ma trattenuta con "effetto serra"

    Ben diverso è ipotizzare una lente IR in germanio , che è opaca al visibile (fa ombra) e che è trasparente agli IR, e li lascia passare concentrandoli in un fuoco.

    non mi pare che esista nulla di simile..penso perchè sarebbe energicamente poco produttivo (la frazione visibile è forse piu energetica di quella IR) ed estremamente caro (lenti di germanio)

    Quindi non è che basta fare tutto in scala..se fai una lente di vetro in scala , gli IR non li concentri e nemmeno le onde radio..

    però qui si parlava piu "per asurdo" che per fare applicazioni utili..penso.
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  12. #72
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    Quote Originariamente inviata da egabriele Visualizza il messaggio
    Quindi composto in percentuale non trascurabile da ioni positivi e negativi.
    ma non tendono a combinarsi annullandosi?
    Infatti gli ionizzatori che si posono comprare mi pare siano positivo o negativi..cioè emettono solo un tipo di ioni... e li emettessero entrambi penso che effetto sarebbe nullo dopo un breve spazio/tempo
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  13. #73
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    lenti: IR non credo che il germanio sia l'unico materiale che si fa attraversare dagli IR. SO per sicuro che vi sono anche alcune plastiche, bisogna vedere se sono compatibili con l'uso. RIguardo al "tutto" in scala, e con gli opportuni materiali. Una lente funziona se ha un certo indice di rifrazione a quella frequenza, ed ha un alto coefficiente di trasmissione. Il vetro una ha un buon coefficiente di trasmissione agli IR (nemeno policarbonato e PLexyglass). Ma per esempio le plastiche bianchicce davanti asi sensori di presenza, e le plastiche nere davanti ai telecomandi non sono attraversate dal visibile, ma lo sono dagli infrarossi!!!

    Ioni: per annullarsi si devono incontrare. In piu' in certi casi gli atomi hanno tanta energia che il legame ionico non riesce a riunirli anche quando si scontrano i due ioni. E poi era un problema tanto per fare 4 chiacchiere al Bar, non che volessi inventare qualcosa. Mi chiedevo se un fluido in quelle condizioni sottoposto ad un campo magnetico potesse essere influenzato dal punto di vista dell'entropia e del mescolamento o meno.

  14. #74
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    ...Il vetro infatti è opaco agli IR...
    Marco sei sicuro? Mi sembra di ricordare che uno dei motivi per cui negli anti-furti per auto si usano gli ultrasuoni in luogo dei sensori IR era proprio perché attraversavano i cristalli rilevando quindi anche i movimenti al di fuori dei veicoli.... ma può essere che ricordi male io
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  15. #75
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    in effetti mi sbagliavo con gli UV. il vetro fa passare gli IR, almeno gli IR vicini !! da qui l'effetto serra delle serre!!!


 
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