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Discussione: La stupidità di NON plastificare i tondini di ferro del cemento armato

  1. #61
    Pietra Miliare

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    Amianto, "nel 2017 duemila decessi in Lombardia" dovuti alla presenza di asbesto - Il Fatto Quotidiano

    Secondo i dati del presidente dell'osservatorio Ezio Bonanni, Milano è la "capitale dell'amianto con record di casi". In Lombardia "il 33% dell'amianto in Italia". I rischi maggiori nelle scuole e nelle case popolari ancora non bonificate

    La realtà si sapeva già all'inizio del 1900 ma si è taciuto per interessi economici.
    Devo aggiungere altro?

  2. #62
    Seguace

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    WuWei.......................tutto giusto
    Permettimi di dire anche ...............siamo sicuri che le morti da piombo e derivati nella benzina sono inferiori??, solo il tempo lo dira'...................
    Questo per dire che gli eventi storici e gli errori da "mancata conoscenza" saranno sempre attuali
    Giusto processare chi "sapeva" e non ha "detto" ma non puoi processare il periodo "storico" degli eventi, se io "sapevo" non tagliavo le lastre in "eternit" come fosse paglia
    EPPURE L'HO FATTO PER 15 ANNI, nei cantieri "nessuno sapeva", non puoi processarmi per questo
    E se era ritenuto un "ottimo" , a torto, materiale da costruzione ed usato in abbondanza nelle abitazioni l'unica soluzione è BONIFICARE senta tanta enfasi

    Il "ponte" nominato post sopra è crollato in buona parte per "mancata conoscenza" , negli anni 60 con i mezzi disponibili, non esisteva ancora "AUTOCAD" &c., non si poteva certamente fare di piu oppure era moooolto complicato.
    Se "sapevano" non lo realizzavano cosi, infatti non ne esistono molti...............................indovina perche'
    Stessa cosa le case "popolari"
    Non voglio difendere nessuno, ma è troppo facile criticare dall'alto del "nostro" mondo tecnologico chi ha fatto errori inconsapevolmente con mezzi che oggi sono nei musei, chi era al corrente andrebbe giustiziato quello si
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.

  3. #63
    Pietra Miliare

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    Certo Moreno. La gente comune non sapeva. Leggi gli articoli e vedrai che, col passare del tempo, sempre più tra quelli che dovevano sapere sapevano.
    Se già nel 1918 le compagnie assicurative americane rifiutarono di stipulare polizze ai lavoratori dell'amianto è evidente il motivo.
    Certo, prima di arrivare alla comprensione scientifica completa del fenomeno si è dovuto arrivare alla fine degli anni 60 ma che la gente morisse di amianto si sapeva sin dall'inizio.

  4. #64
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio

    Certo, prima di arrivare alla comprensione scientifica completa del fenomeno si è dovuto arrivare alla fine degli anni 60 ma che la gente morisse di amianto si sapeva sin dall'inizio.
    Si muore anche di traffico............................e nessuno mette al bando l'auto........................chissa perche
    forse il "fine giustifica i mezzi"

    Quante persone muoiono nei cantieri e fabbriche ogni anno?
    Io dico da sempre "il progresso vuole le sue vittime" chi siano e come siano solo il Padreterno lo sa
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.

  5. #65
    Seguace

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    Io sono sempre dell'idea che in queste cose ci vuole "polso e testa" e mai agire d'impulso
    Ognuno ha diritto di dire la propria opinione e pensiero, si chiama Liberta'...............................
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.

  6. #66
    Seguace

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    rispondendo a WW in #60, dove diversamente che in altri interventi ha oggettivamente ragione (scusa se abbrevio, concedimelo, hai scelto un nome facile da storpiare)

    guarda che stavolta siamo d'accordo
    stiamo solo evidenziando le due prospettive della stessa problematica che definerei "del durante"
    su cosa fare OGGI auspico che siamo d'accordo proprio tutti
    -----ooooo-----
    ma non è la prima volta che succede, ci furuno nel passato altri casi ancora più eclatanti
    ci fu un periodo dove "la scienza" si rese conto che chi stazionava dove si lavorava taluni esplosivi non diveniva mai obeso ed in conseguenza a ciò furono diffuse pillole con questo principio attivo che però avevano controindicazioni molto pesanti, il farmaco fu vietato
    (se B.Y. ci illumina in proposito impariamo un'altra cosa sui pericoli che possono sorgere da studi originariamente in buona fede ma oggettivamente sbagliati)
    E, NON FACCIAMOCI ILLUSIONI, accadrà ancora nel futuro
    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    Secondo i dati del presidente dell'osservatorio Ezio Bonanni, Milano è la "capitale dell'amianto con record di casi". In Lombardia "il 33% dell'amianto in Italia". I rischi maggiori nelle scuole e nelle case popolari ancora non bonificate
    chi sfrutta le disgrazie altrui per fini politici è un (censura)
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  7. #67
    Super_Mod

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    Note di Moderazione:

    evitate offese e provocazioni!



    un commento visto che si accomunano il ponte di Morandi e l'amianto...

    Le vicende hanno ben pochi punti in comune, ma forse ho capito cosa intende Wuwei.

    NON è vero che il ponte di Morandi allora fosse del tutto accettato e considerato sicuro, in realtà era una tecnica costruttiva ideata da Morandi e applicata in altri manufatti, essenzialmente prevedeva i famosi stralli in cemento armato.
    I dubbi c'erano, infatti era una tecnica usata essenzialmente da lui e forse pchi altri. Ponti eleganti e slanciati per allora, ma l'anomalia dell'uso del CA in trazione era già evidente.
    A quello si è aggiunto l'aumento del traffico e del peso dei mezzi (specie i mezzi pesanti ovviamente) che ha ridotto fino quasi ad annullare il "margine" su carichi e vibrazioni che i progettisti prendono. E la mancanza/incapacità della ingegneria civile di fare analisi precise sullo stato del CA "vecchio": nessuno dei sapientoni postumi (anche ingegneri)avevano previsto un crollo imminente, e se l'hanno previsto e hanno taciuto è peggio.

    Sull'amianto di simile c'è solo la pressione di certe lobbies per non cambiare strada e continuare a fare affari "as usual": è vero che i dubbi c'erano e il mondo medico già evidenziava la pericolosità, ma è anche vero che se ne sapeva poco, e chi sapeva (la dirigenza Eternit per esempio) insabbiò le conoscenze per continuare a fare affari.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  8. #68
    Pietra Miliare

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    Oggettivamente l'amianto è OT.
    Il tutto è partito dal commento #33 di B_N e dalla mia risposta #44

  9. #69
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    [.
    NON è vero che il ponte di Morandi allora fosse del tutto accettato e considerato sicuro, in realtà era una tecnica costruttiva ideata da Morandi e applicata in altri manufatti, essenzialmente prevedeva i famosi stralli in cemento armato.
    I dubbi c'erano, infatti era una tecnica usata essenzialmente da lui e forse pchi altri. .
    Si infatti, ma credo solo da lui, non mi risulta da altri . In Venezuela un ponte simile crollò perché urtato da una nave , prima che fosse costruito il Morandi .

    Comunque esisteva la tecnica molto più sicura e collaudata in america del ponte di brooklyn con stralli in acciaio , quindi resistenti alle intemperie e facilmente ispezionabili . Infatti gli ing. americani criticarono il progetto .
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  10. #70
    Seguace

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    non è OT
    semmai è OT il ponte Morandi (sempre con la "M" Maiuscola)
    ho decisamente più anni di te ma non sono matusalemme
    frequento per lavoro un palazzo di Mialno ideato da un maestro dell'architettura all'inizio degli anni '70 del secolo scorso, vengono dal Giapone per vederlo
    è in corso una bonifica colossale perchè le quantità di amianto contenute, in netta diminuzine nel tempo fino al prossimo azzeramento, sono colossali, ma proprio perchè fu costruito con estrema cura, DI ALLORA
    ripeto, nelle case di edilizia popolare degli anni '60 di amianto c'è solo il tetto di eternit perchè era troppo di lusso usarlo, si coibentava i tubi con vile argilla

    è giusto eliminare l'amianto ma è disonesto farci propaganda politica
    sei tu quello disinformato e qualsiasi civile (nel senso della specializzazione) la pensa come me

    peccato che anche quando dici cose giuste cadi vittima della tua stessa ideologia
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  11. #71

  12. #72
    Seguace

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    sono interventi politicizzati
    se vuoi informarti sul serio leggi libri di tecbnica delle costruzioni degli anni '70

    la politica è un cosa la tecnologia un'altra, nemmeno si conoscono
    ....... anche se vanno a letto insieme (chi a capito ha capito)
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  13. #73
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    Comunque esisteva la tecnica molto più sicura e collaudata in america del ponte di brooklyn con stralli in acciaio , quindi resistenti alle intemperie e facilmente ispezionabili . Infatti gli ing. americani criticarono il progetto .
    corretto, anzi giova notare che l'acciao lavora sia in compressione che in spinta
    ma ti faccio un domanda che può apparire cinica, ma non lo è
    quanto e lecita la sperimentazione di tecniche nuove ?
    in fondo il passaggio dai ponti in mattoni totalmente in spinta ai quelli di acciaio sia in spinta che in trazione una prima volta fu fatto, non raccontarmi che hanno costruito ponti su cui non passava nessuno per sperimentare

    Morandi aveva i suoi difetti, ma pirla non lo era
    in quegli anni lo stato dell'arte portava ad altre conclusioni, i trattamenti superficiali degli acciai non avevano le tecnologie di oggi, pensa che la zincatura era antascenza, si usavano composti a base di piombo
    l'idea di incapsulare l'accaio usato in trazione nel calcestruzzo era oggetto di studi a livello altissimo

    addirittura ci fu chi notò nella vicenda delle torri gemelle che se si fosse usata quella tecnica ci avrebbero messo 120 minuti per crollare invece che 20 secondi
    studia prima di parlare

    se poi mi dici che Eifel (scusate, sicuramente l'ho scritto male) per i suoi tempi era più avanti vi do ragione, ma Morandi non era pirla
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato

  14. #74
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da B_N_ Visualizza il messaggio
    sono interventi politicizzati
    se vuoi informarti sul serio leggi libri di tecbnica delle costruzioni degli anni '70

    la politica è un cosa la tecnologia un'altra, nemmeno si conoscono
    ....... anche se vanno a letto insieme (chi a capito ha capito)
    Quello di Arpa è solo un elenco di utilizzi del materiale. Non vedo come un elenco possa essere politicizzato
    Politicizzato, ideologico. Comincio a dubitare che tu conosca il significato dei termini.

    Qui un elenco degli usi più strani dell'amianto con tanto di foto dell'epoca.
    AMIANTO, i 25 usi piu assurdi, il 20 e impressionante! | ASAP

  15. #75
    Pietra Miliare

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    La questione amianto è talmente palese che neppure andrebbe discussa.
    Che l'amianto portasse alla morte chi doveva sapere lo sapeva fin dall'inizio. Col passare degli anni la medicina ha solo avuto più strumenti per approfondire cause ed effetti.
    Per 80 anni gli interessi politici di favorire gli interessi economici dei produttori hanno provocato milioni di morti in tutto il mondo. Punto.

  16. #76
    Pietra Miliare

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    Wuwei ma per favore piantiamola di mistificare, sfortunatamente per l'amianto cosi per molte altre sostanze la pericolosità è stata accertata solo in seguito.
    Capisco il fervore ideologico politico ma restiamo coi piedi per terra.
    Se vuoi un elenco di altre cosette talmente palesi oggi, ma che non lo erano agli inizi:
    Radioattività : abbiamo avuto rossetti al torio radioattivo saponi dentifrici radioattivi, orologi con vernice radioattiva che brillavano al buio (pensa te) pure farmaci radioattivi
    Formaldeide: cancerogena ed usata come antibatterico a me il formitrol pure piaceva eppure.

    L'amianto è stato impiegato sin dall'antichità e usi industriali risalgono allo 800. I primi dubbi e sospetti sono del periodo 1970

  17. #77
    Pietra Miliare

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    Ti rispondo come ho fatto con bn.

    Ripropongo visto che non leggi
    Amianto e salute, il lungo inganno | Scienza in rete

    I primi dubbi e sospetti (comprovati da medici) sull'amianto risalgono ad inizio 1900.
    Per gli usi di composti radioattivi vale lo stesso discorso: sono stati impiegati, nonostante la consapevolezza dei danni, nel boom del nucleare.
    Oggi vale lo stesso per cose come il glifosate e chissà cos'altro.

    PS. Vedo che ormai è sdoganato l'uso di politico e ideologico per contestare in carenza di argomenti.
    La macchina del fango funziona sempre...

  18. #78
    Super_Mod

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    Darwin in effetti si discute, di fatto, proprio degli anni 70-80: in quegli anni gli addetti ai lavori già ne conoscevano la pericolosità, ma fu nascosta e come riporta il link le donne spazzolavano le tute, ma addirittura i bambini giocavano in strada con montagnette di "polverino", in pratica amianto in polvere usato come sabbia per giocarci.

    I morti (anche di oggi) risalgono in massima parte proprio a quegli anni.
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  19. #79
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da WuWei Visualizza il messaggio
    ... Vedo che ormai è sdoganato l'uso di politico e ideologico per contestare in carenza di argomenti.
    La macchina del fango funziona sempre...
    Esatto, e questo è l'uso che ne stai facendo tu.
    La vogliamo smettere con queste continue mistificazioni? Che TUTTE le polveri facciano male è risaputo dalla preistoria, e non ha niente a che vedere col particolare uso dell'asbesto e con lo sviluppo, infatti l'articolo che hai citato parla di asbestosi e non di mesotelioma pleurico.
    Le malattie da polvere si chiamano pneumoconiosi, e c'è n'è una per qualunque tipo di polvere. Sono provocate dall'inalazione di polveri, fumi e sostanze contenenti silice, cromo, bario, grafite, carbone, ferro, stagno, cobalto, asbesto, berillio, cotone, malto, fieno, orzo, lino o canapa e decine di altre lavorazioni di materiali che in Europa manco sono conosciuti.

    La silicosi, dovuta all'inalazione della polvere di silice.
    L'asbestosi, dovuta all'inalazione e al contatto con l'asbesto e le sue polveri.
    La berilliosi, dovuta all'inalazione e all'esposizione al berillio.
    La bissinosi, provocata dall'inalazione delle polveri di cotone, lino o canapa.
    La siderosi, provocata dall'inalazione di pulviscolo ferruginoso. La siderosi ai polmoni è detta anche volgarmente "polmone dei saldatori".
    La caolinosi (o pneumoconiosi da caolino), indotta dall'inalazione della polvere di caolino.
    L'antracosi, dovuta all'inalazione e al contatto con il carbone.
    La stannosi, provocata dall'inalazione delle polveri di stagno.
    La pneumoconiosi da bauxite (o fibrosi da bauxite), dovuta all'inalazione di polveri di bauxite, roccia che contiene principalmente alluminio e silice.
    La baritosi, indotta dall'inalazione delle polveri di bario.
    La silicosiderosi, provocata dall'inalazione della silice e di pulviscolo ferruginoso.
    La pneumoconiosi da metalli duri, indotta dall'inalazione di polveri di metalli come il cobalto o il tungsteno.
    La grafitosi, provocata dall'inalazione delle polveri di grafite.
    .. e altre mille...

    Tutto questo non ha nulla a che fare col mesotelioma e col VERO pericolo dell'asbesto: tutte le pneumoconiosi sono cumulative, e derivano dal riempimento degli alveoli polmonari in un lungo periodo, mentre il mesoteliona può essere provocato da una singola fibra.

    Perciò, o facciamo un bel mucchio di tutte quante, comprese le tanto bucoliche malattie polmonari da polvere di terra (per chi ara) o da fieno (per chi pascola il bestiame), oppure parliamo seriamente di amianto.
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  20. #80
    Pietra Miliare

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    Ma infatti stiamo parlando di amianto. Sei tu (con Darwin e B_N_) ad avere le idee confuse. O forse ad essere politicizzati-ideologici-mistificatori? Credo la prima ipotesi e in parte anche la seconda.

    Asbestosi - Assistenza e tutela legale - ONA

    Asbestosi cos'è: è la fibrosi interstiziale del polmone causata dall'esposizione all'asbesto (sinonimo amianto; significato di asbesto: "incorruttibile")

    Mesotelioma pleurico - ONA

    Il mesotelioma pleurico è la neoplasia della pleura causata dalle fibre di amianto(sinonimo asbesto), con latenza temporale fino a 50 anni. Il mesotelioma pleurico maligno è un cancro molto aggressivo. Si previene evitando l'esposizione a fibre di asbesto, detto anche amianto.

    E comunque l'articolo non lo hai letto perché li si parla di entrambe...

  21. RAD
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