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Discussione: Chi mi spiega il nucleare al torio?

  1. #1
    Novizio/a

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    Chi tra voi mi spiega cortesemente il nucleare al torio? basta un link, ma deve essere comprensibile per un semplice umano. Ho letto qualche 3d su questo forum ma no ho capito molto.

    Non ho capito se è una fissione o un ibrido, non ho capito se il sistema produce scorie, e che tipo, stabili o non stabili,

    Non ho capito se i reattori sono di 2 o di 3 o di 4 generazione o non hanno nulla a che fare con questo tipo di reattori

    Non ho capito perchè non hanno mai costruito un reattore al torio in 50 anni,

    Non ho capito se con il sistema al torio l'arricchiemnto è semplice o molto complesso, non ho capito se il sistema può servire alla produzione di ordigni atomici, e di conseguenza l'Italia e la Germania potrebbero aricchire il minerale per il nucleare al torio? Mi sembra che sia in vigore tuttora il divieto per queste nazioni di arricchire l'uranio, perchè si potrebbe utilizzare per gli ordigni nucleari, confermate?

    Non ho capito se l'India è in fase sperimentale o in fase produttiva e se fosse vera la seconda ipotesi quante centrali sono previste e da quanti megawatt? E infine l'Italia, se fosse vera la seconda ipotesi, ha le conoscenze e le capacità per costruire il nucleare al torio?

  2. #2

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    Rispondo io a questa domanda...
    Il torio è un elemento chimico disprezzato dai generali delle forze armate statunitensi.
    Quali sono i motivi di questo disprezzo ?

    1) Disprezzato perchè il torio è abbondante quanto il piombo, invece per prendere l'uranio necessita l'aiuto di una corporation, questo facilità la diffusione dell'energia nucleare anche in quei paesi morti di fame che non hanno tecnologie avanzatissime come negli USA.

    2) Disprezzato perchè bersagliando il torio con neutroni esso trasmuta parzialmente in uranio233, con l'uranio233 possono fare produzione di energia molto efficiente ma purtroppo si potrebbe fare anche qualche arma per distruzione di massa.
    Tutto è bello o tutto è brutto!
    Dipende dall'uso che ne fai: il coltello da cucina è bello se lo usi per tagliare il pane ma diventa brutto se lo usi per pugnalare la gente alle spalle.
    I neutroni possono essere prodotti persagliando il litio con ioni di idrogeno (vedi mio avatar per maggiori dettagli).
    -------------------------------------------------
    Sinceramente io vedo più facile produrre energia utilizzando torio, anziché produrre energia da ipotetiche centrali a fusione nucleare tutt'ora disegnate sulla carta ma non ancora realizzabili.
    Ma come già spiegato all'inzio: esiste un problema politico di disprezzo da parte dei militari delle superpotenze, le superpotenze vedono un "non so che" di pericolo nel torio.


  3. #3
    Novizio/a

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    Grazie, Stranger ma continua
    é quindi una scissione o è un ibrido fissione -fusione 2 3 o 4 generazione?
    il nucleare al torio produce scorie? stabili? pericolose?
    Se si può usare per le bombe l'Italia non può arricchire il torio?
    E' sperimentale o in fase di produzione in grande scala?

  4. #4

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    Le normali centrali nucleari a fissione funzionano fissionando uranio arricchito.
    Queste centrali producono diversi tipi di scorie, le quali sono semplicemente nuovi elementi che prima non esistevano e che sono stati creati trasmutando e producendo energia.

    Questi nuovi elementi sono radioattivi ma il problema non è questo.

    Il problema è che in mezzo a queste scorie c'è il famoso plutonio con la quale basta fare 2 semisfere pesanti complessivamente più di 7 kg per fare la bomba.
    ------------------------------------------------

    Nel caso particolare di una centrale al torio la produzione della scoria-plutonio è inrilevante ma è notevole quella di uranio233 con cui basterebbero 2 semisfere pesanti complessivamente 16 kg per fare la bomba.
    Dal punto di vista della sicurezza, il torio è più sicuro perchè raggiungere 16 kg di scoria non è facile come raggiungere 7 kg di scoria.


    e poi il torio è più sicuro anche da un'altro punto di vista...
    perchè interrompendo il flusso neutronico si ferma tutto, al contrario delle centrali di vecchia generazione che non hanno nessun flusso e superando certi limiti di criticità veramente viene fuori il caso di Cernobill.
    Basta interrompere l'alimentazione dell'acceleratore di protoni che questo provoca l'interruzione del flusso neutronico, l'interruzione del flusso neutronico provoca l'interruzione della fissione del torio e anche la produzione lenta di tutte le scorie.

    La centrale al torio è immensamente più sicura di quella all'uranio, ma dal punto di vista militare le cose sono brutte perché il torio è facile da reperire, diversamente dall'uranio che invece bisogna consumare una quantità enorme di energia per estrarlo dalle rocce.

    Piuttosto che estrarlo dalle rocce e poi arricchirlo, conviene produrlo bersagliando con un flusso neutronico il torio, ma bersagliando il torio succedere che non solo viene prodotta scoria-uranio233 ma viene anche prodotta notevole quantità di energia perchè stiamo fissiondo il torio.
    -----------------------------
    L'estrazione di uranio arricchito dalle rocce richiede grandi macchinari e tecnologie avanzatissime, la faccenda è molto costosa ma in compenso non passa inosservata alle autorità governative, questa cosa che non passa inosservata rende i generali americani molto felici e contenti.
    (non cade foglia senza che loro non vogliano).


    INVECE....
    La produzione di scoria-uranio233 la si potrebbe fare anche in uno scantinato, basterebbe (si fa per dire) un acceleratore da tavolo da 2,5 Mev e un pò di torio facilmente prelevabile da certi minerali di montagna.
    Nel caso dello scantinato le autorità governative sarebbero all'oscuro di tutto, lo saprebbe solo quel pelandrone là le cose strane che sta facendo nel suo scantinato.
    Ovviamente ai generali statunitensi questa cosa non piace e anzi da molto fastidio.
    In oltre l'acceleratore da tavolo da 2,5 Mev già esiste ed è utilizzato per la rimozione dei tumori profondi in un cervello malato, se si facesse col bisturi il paziente morirebbe durante l'operazione.
    Si usa dire che il malato è terminale e ha i mesi contati, oppure è possibile salvarlo mediante un generatore di neutroni che altro non sarebbe che un acceleratore di protoni avente nel suo interno un target di litio.
    Si intuisce facilmente che un bravo ingegnere potrebbe manomettere il generatore di neutroni ad uso medico per fare produzione praticamente illimitata di energia, oppure (nel caso di un pazzo) per accumulare un certo tipo di scoria denominato uranio233 e poi fare qualche ordigno.
    La modifica da generatore di neutroni a generatore di energia (o generatore di scoria) è piuttosto facile... BASTA sostituire il cervello malato con un pezzo di torio, e il gioco è fatto.
    I timori dei generali statunitensi è giustamente fondato e quindi non è affatto campato per aria.
    ---------------------------------
    Però io dico....
    Piuttosto che perdere tempo a fare la fusione fredda conviene (secondo me) tentare di fare l'acceleratore da tavolo.
    acceleratore da tavolo





  5. #5
    Novizio/a

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    Molte grazie, infine è sperimentale o si può già fare?
    E se si può fare perchè l'Europa non lo fa? e l'Italia potrebbe farlo?

  6. #6
    Novizio/a

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    Stranger, fammi sognare....
    è già possibile un nucleare che utilizzi il torio come combustibile (cioè tecnologia indiana, 20 sono le centrali nucleari in costruzione, ma ancora non so se sono al torio), in un reattore di 4° generazione ( cioè tecnologia americana), reattori dove le scorie vengono ricliclate?
    In pratica Starnger è già possibile in nucleare perfetto?

  7. #7
    Seguace

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    tratto da wikipedia qualche pericolo il tizio dello scantinato lo corre, stranger hai semplificato un pò troppo la cosa.

    Il torio come combustibile nucleare [modifica]
    Il torio, come l'uranio, può essere usato come combustibile in un reattore nucleare: anche se di per sé non è fissile, il torio-232 (232Th) assorbe neutroni termici trasmutandosi in uranio-233 (233U), che invece lo è. Perciò il torio viene considerato fertile, come l'uranio-238 (238U).

    L'uranio-233 è migliore dell'uranio-235 e del plutonio-239 per via della sua maggiore resa in termini di assorbimento dei neutroni, che consente di realizzare un ciclo di alimentazione a partire da altri materiali fissili (uranio-235 e plutionio-239) simile ma più efficiente di quello basato sull'uranio-238 e sul plutonio nei reattori termici. 232Th assorbe un neutrone trasformandosi in 233Th che successivamente decade in 233Pa e quindi in 233U. Il combustibile così irraggiato viene quindi scaricato dal reattore, 233U separato dal torio e usato per alimentare un altro reattore come parte di un ciclo chiuso.

    Tra i problemi connessi a questo utilizzo rientrano gli elevati costi di produzione del combustibile, legati all'alta radioattività dell'uranio-233, che è sempre contaminato da tracce di uranio-232; anche il riciclo del torio presenta problemi simili dovuti all'altamente radioattivo 228Th; 233U può inoltre essere impiegato per la produzione di ordigni nucleari e pone alcuni problemi tecnici per il suo riciclo. Tali difficoltà rendono per ora l'uso del torio come combustibile nucleare ancora improbabile, data l'abbondante disponibilità di uranio.

    Nondimeno, il ciclo combustibile del torio può essere potenzialmente utile sul lungo periodo, data la sua possibilità di produrre combustibile senza dover ricorrere a reattori a neutroni veloci. Il torio è significativamente più abbondante dell'uranio, risultando quindi un fattore chiave per la sostenibilità dell'energia nucleare. L'India possiede ingenti riserve di torio ed ha quindi pianificato un ambizioso programma nucleare che ambisce ad escludere l'uranio come materia prima

  8. #8
    Novizio/a

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    FrancescoG1: L'India possiede ingenti riserve di torio ed ha quindi pianificato un ambizioso programma nucleare che ambisce ad escludere l'uranio come materia prima

    Clayco: Grazie! ma non ho ancora capito se è in fase sperimentale, o se l'India è passata alla produzione in grande scala.
    Le 20 centrali in costruzione in India sono al Torio? Se si, come penso, che tipo di reattori prevedono?

  9. #9
    Novizio/a

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    Il prof Rubbia la pensa diversamente riguardo al uso del torio in campo militare in particolare quando dice "E dal torio, le assicuro, non si tira fuori una bomba." nell'intervista rilasciata a Repubblica (Rubbia: "N� petrolio n� carbone soltanto il sole pu� darci energia" - ambiente - Repubblica.it)


    Cosa ne pensate?

  10. #10
    Pietra Miliare

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    I governi hanno diffuso in giro la falsa notizia secondo la quale necessita 1 Gev per spallare il torio con i protoni.
    Si è vero!
    Necessita 1 Gev, ma perchè usare i protoni che vengono respinti dai nuclei del torio ?
    Quando invece basterebbero neutroni termici ?
    Ma i neutroni termici da dove li prendo ?
    Li prendo spallando il litio con protoni da 2,5 Mev.

    Ecco come basterebbero soltanto 2,5 Mev anzichè 1 Gev.

    Ma spallando il torio con neutroni ottengo uranio233, e involontariamente succede che anche il litio viene investito dai neutroni quindi involontariamente si produce anche trizio.

    Purtroppo esistono i terroristi e Trizio+Uranio233 possono essere usati per fare la famosa bomba H pienamente funzionante, l'arma più distruttiva che si conosca mai usata finora se non per fare dei test.
    Si capisce chiaramente il motivo per cui i governi diffondono notizie false di 1 Gev e altre cose, il tutto per creare diversivi.
    Diversivi per distogliere l'attenzione si cose molto importante.
    Non ci interessa fare i terroristi, ma la soluzione della crisi energetica sta proprio in quella direzione.

    Poi non si capisce perchè devo usare protoni e non elettroni da lanciare contro il litio

    Movimentare i protoni è un gran casino, mentre invece movimentare gli elettroni è molto facile e alla portata di molti, per quanto riguarda gli elettroni l'unico vero problema è il livello di vuoto che deve essere molto alto.
    Ultima modifica di nll; 09-02-2012 a 10:06 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  11. #11
    Appassionato/a

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    Talking

    ... ma quindi sta bomba dal torio si fa o no???

  12. #12
    Novizio/a

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    pare che india e cina stiano prendendo in seria considerazione le centrali funzionanti con torio, molto meno inquinante e più abbondante dell'uranio.
    inoltre un'azienda laser power system dichiara di poter costruire un laser di calore funzionante con torio per alimentare un motore.

    motore al torio
    un saluto a tutti kudy

  13. #13
    Appassionato/a

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    Vorrei dare il mio contributo alla discussione.
    Il torio 232 non è fissile con neutroni fino ai MeV, ma fertile, come l'uranio 238, cioè assorbendo un neutrone nel giro di 2,3 giorni di media si trasforma in Torio233, che è fissile e sembra essere il miglior combustibile nucleare, perchè a fronte di un neutrone assorbito emette 2,8 neutroni di media, più del U235 (2,5) e del Pu239 (2).
    I problemi nascono nel trattare l'U233, che si porta in dote l'U232 che è molto radioattivo ed emettitore gamma. Una bomba all'U233 è possibile, ma ingestibile, perchè troppo radioattiva, in confronto ad una al Pu239.
    Inoltre in un eventuale ciclo di ritrattamento del combustibile, trattare barre di uranio-torio è più difficile che trattare barre di uranio-plutonio. Negli anni '50 è stato messo a punto il sistema di trattamento PUREX, attualmente in uso a La Hague e Sellafield, per il trattamento delle barre uranio-plutonio. Negli anno '70 hanno provato a mettere a punto il sistema THOREX, per il trattamento delle barre uranio-torio, incontrando una serie di difficoltà in più rispetto all'altro sistema.
    Il ciclo uranio torio è teoricamente utilizzabile nei reattori ad acqua leggera, ad acqua pesante, reattori a sali fusi, gas alta temperatura e reattori a neutroni veloci, dipendentemente dalla percentuale di materiale fissile presente nel combustibile.
    Molto interessante il reattore a sali fusi (Molten Salt Reactor) con sistema di purificazione del sale accanto al reattore: è un reattore in cui è possibile chiudere il ciclo del combustibile (si immette torio e si estraggono prodotti di fissione, senza bisogno di impianti front end di preparazione del combustibile e senza bisogno di impianti back end di ritrattamento del combustibile irraggiato), ed è un tipo di reattore molto sicuro, ma ancora sperimentale e nel quale forse occorre risolvere alcune problematiche relative alla corrosione dei materiali dovuta alle alte temperature, alla presenza di elementi corrosivi e al bombardamento neutronico.
    Appartamento di 100 mq, pentasplit Diakin, Ariston Nuos Evo Split 100 litri, pannello solare a circolazione naturale sul tetto condominiale, piano a induzione e forno elettrico in cucina. Lavatrice a doppio attacco, lavastoviglie collegata all'acs. Multimetro digitale ABB trifase montato su impianto monofase con la prima linea dedicate alla pdc, la seconda alla cucina e la terza a prese e luci insieme. Gas? No grazie.

  14. #14
    Pietra Miliare

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    http://imageshack.us/a/img839/9948/neodimio.png

    http://imageshack.us/a/img198/3236/principio.png

    http://imageshack.us/a/img141/9387/ciclotrone1.jpg


    La massa a riposo del nucleo del ciclotrone, pari a circa 6.64*10-27 kg

    Nel primo disegno l'equazione per calcolare il raggio è la classica equazione del ciclotrone.
    L'equazione del ciclotrone può essere dimostrata matematicamente e svilupata facendo il confronto matematico tra l'equazione per calcolare la forza magnetica e l'equazione della fisica classica per calcolare la forza centrifuga.

    Siccome siamo molto al di sotto della velocità della luce, gli effetti relativistici sono inrilevanti e comunque in vicinanza della velocità della luce, il ciclotrone non funziona.
    Per questo motivo 50 anni fa il ciclotrone fu abbandonato, ma siccome noi non dobbiamo scoprire il bosone di Higgs o altre cose fantascientifiche, il ciclotorne va benissimo per questo scopo (perché è semplice).
    -------------------------

    Perchè sostituire l'elettromagnete con un magnete permanente ?
    Perché l'elettromagnete è goloso di energia elettrica, che non non possiamo permetterci di spendere altrimenti non c'è un ritorno energetico.

    Il principio fisico del ciclotrone è semplice: 2 elettrodi a forma di semicerchio sono alimentati da un generatore di media tensione alternata da 7,67 Mhz (da 1000 a 2000 volt).
    (non meno di 1000 volt perché altrimenti ci sarebbero troppi giri e troppe perdite causate dalla cosi detta radiazione di sincrotone)

    I nuclei di elio obbediscono alle leggi dell'elettrostatica, quindi sono sballottati avanti e indietro all'interno del ciclotrone.

    Siccome il ciclotrone è sovrastato da un campo magnetico statico (fisso), i nuclei di elio sono costretti a curvare secondo la regola della mano sinistra.

    Perché mano sinistra e non destra ?
    Perché i nuclei di elio sono cariche elettriche positive e non negative.


    Quindi come risultante abbiamo una traiettoria a spirale.

    Il campo magnetico tende a spingere le cariche elettriche verso il centro del ciclotrino (pardon del ciclotrone), invece la forza centrifuga tende a spingerle verso l'esterno.

    Quando la forza centrifuga prende il sopravvento, le particelle vengono espulse fuori dal ciclotrone (come è giusto che sia).

    La velocità di fuga dipende dal flusso magnetico e dal raggio del ciclotrone.

  15. RAD

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