Discussione: Quando il nucleare ti contamina il pozzo

CITAZIONE (snapdozier @ 13/4/2007, 08:38)

Se hai argomenti utilizzali se no, per pietà, smettila.

Obbedisco

"Però le morti accetate conseguenti all'incidente sono molte migliaia, quello che volevo sottolineare era il fatto che battaglia pur di minimizzare le conseguenze dell'incidente diffonde solo le fonti che gli fanno comodo e le avvalora come fossero le uniche."

Questa tua frase parte da una considerazione del tutto falsa e assolutamente non provabile, (insomma la tua solita perla apodittica!). Non si è accertato alun "migliaio", se non ricorrendo alle fantasie dei tuoi siti "anti-disinformazione". Nell'altra discussione questo documento : http://213.130.42.236/wna_pdfs/iaea_chernobyl.pdf citato da Francescomat come prova che i morti sarebbero stati almeno 4000. In realtà il documento, che è estremamente serio e firmato da organizzazioni un pelino più credibili, si limita a prevedere una cifra simile per le morti totali attribuibili passate, presenti e future, ma conferma in pieno cosa diceva Battaglia come numero di morti accertate e come morti attribuibili all'incidente, che, pure ipotizzando una parte di quelle teoricamente attribuibili a un effetto delle radiazioni, ma causate da altre cause, non raggiungono le poche centinaia.

Cito da quel documento "Moreover, in all the groups studied, of both emergency workers and resident populations, any increase in mortality as compared to control groups was statistically insignificant or very low." - "There is no convincing evidence that the incidence of leukaemia has increased in children or adult residents of the exposed populations in Russia and Ukraine." - "There has been a modest but steady increase in reported congenital malformations in both contaminated and uncontaminated areas of Belarus since 1986, see Fig. 4. This does not appear to be radiation-related and may be the result of increased registration."

Tutti questi dati non significano (per una persona normale) che si può dire vabbè allora un pò di iodio radioattivo fa bene e chissenefrega o che allora fare le centrali nuke è conveniente. Ma smentiscono le vostre (ti associo ai tanti "credenti", evabbè!) fantasiose ipotesi senza alcuna prova. Significano solo che c'è gente che cerca di falsificare i dati reali al solo scopo di fare disinformazione e spaventare la gente per fini ideologici con dati tendenziosi. Tu sei sicuramente uno di questi, così come moltissimi siti sparsi in rete. Se infatti l'ONU cita dati reali, controllati e controllabili, per te sono "falsità". Se invece un sito di sconosciuti volenterosi afferma che ci sono stati "200.000 morti finora e se ne prevedono 800.000 nei prossimi 10 anni" è un raro esempio di informazione libera che sfugge alla censura del sistema.

Questi sono argomenti! Il gioco delle tre carte lo fa qualcuno (che si fa pure sputt... dal primo che passa ) qua, ma non sono certo io.

CITAZIONE (snapdozier @ 13/4/2007, 08:49)

... è in discussione una visione tecnologicista che propone il problema scorie come risolto o risolvibile e che quindi non esiste.

Il problema delle scorie italiane è risolvibilissimo. Si prendono e si mettono in depositi controllati e sicuri. Punto.
Visto che vuoi argomentare con argomenti seri, esemplificami dove questo ragionamento è fallace con ragionamenti seri, appunto.
Se il "ragionamento serio" è che vicino a casa tua non ce le vuoi, l'unica risposta "seria" che otterrai allo stesso livello è "echissenefrega!"

P.S. Non sapevo che lavorassi a Canale5 : http://www.video.mediaset.it/video.html?si...atti&from=email. (Il chirurgo ovviaemnte è il mio idolo

Edited by BrightingEyes - 13/4/2007, 14:20

E' così che si affermano le proprie ragioni. Gli altri sbagliano e tu hai la verità.
IO posso citarti studi e conferenze di biologi, medici, scienziati che affermano le centinaia di migliaia di morti e tu troveresti che tra gli amici di battaglia qualcuno ha scritto che i morti sono stati 48 e molti di loro erano già in cattive condizioni. Qui non stiano giocando a calcio o a tresette e non si vince nulla. Se tu pensi che continuando a spargere le tue invettive gratuite, affidando patenti agli altri aumenti la tua autorevolezza devo deluderti, aumenti solo la spocchia. Per me non è importante il colore della maglietta è importante l'onesta intellettuale e la capacità di dibattere. Io non vinco nulla, tu ti sentirai più felice perché hai chiuso la bocca agli altri, gli hai detto che sono terroristi, che sono ecoassatanati, che non fanno parte del consesso civile a cui appartieni tu, agli amici del bar sport.
Goditela, sappi comunque che la tua verità regge forse a che è abituato a confrontarsi con il grande fratello e poco più. Io non amo Biscardi e company e ti lascio alla loro dialettica, non ne caviamo niente da queste invettive se non bit sprecati. Ciao bello.

Edited by snapdozier - 13/4/2007, 15:29

snapdozier, devi smetterla di porti davanti allo specchio, accusando gli altri di inveire gratuitamente, quando invece questo traspare dai tuoi scritti, accusando gli altri d'essere prevenuti, quando invece dai per scontato che i dati di organismi internazionali siano falsi per il solo fatto che qualcun altro sul web ha scritto che lo sono, senza curarti da che parte arrivino tali smentite, né quale affidabilità abbiano le prove portate a supporto.

Hai ragione che le invettive sono bit sprecati, allora smettiamola tutti, se ti piace rimanere nelle tue convinzioni hai tutto il diritto di farlo e per conto mio non ci tengo proprio a ostacolarti, purché anche tu rispetti il diritto degli altri a mantenere le proprie. Capisco che il sentirti solo a difendere qui le tue idee ti abbia reso verbalmente aggressivo, ma, credimi, stai scrivendo a persone che sono abituate al contraddittorio, almeno per quel che mi riguarda, e per lavoro devo essere sempre più che documentato, per non essere indotto in errore (il nostro prodotto viene usato là dove nessuno potrà mai ripararlo, neppure in garanzia), non essendo più nemmeno un giovincello anche l'età contribuisce a rendermi cauto.

CITAZIONE (nll @ 13/4/2007, 17:54)

snapdozier, devi smetterla di porti davanti allo specchio, accusando gli altri di inveire gratuitamente, quando invece questo traspare dai tuoi scritti, accusando gli altri d'essere prevenuti, quando invece dai per scontato che i dati di organismi internazionali siano falsi per il solo fatto che qualcun altro sul web ha scritto che lo sono, senza curarti da che parte arrivino tali smentite, né quale affidabilità abbiano le prove portate a supporto.

Hai ragione che le invettive sono bit sprecati, allora smettiamola tutti, se ti piace rimanere nelle tue convinzioni hai tutto il diritto di farlo e per conto mio non ci tengo proprio a ostacolarti, purché anche tu rispetti il diritto degli altri a mantenere le proprie. Capisco che il sentirti solo a difendere qui le tue idee ti abbia reso verbalmente aggressivo, ma, credimi, stai scrivendo a persone che sono abituate al contraddittorio, almeno per quel che mi riguarda, e per lavoro devo essere sempre più che documentato, per non essere indotto in errore (il nostro prodotto viene usato là dove nessuno potrà mai ripararlo, neppure in garanzia), non essendo più nemmeno un giovincello anche l'età contribuisce a rendermi cauto.

Devo rimettermi a studiare l' italiano perché c'è qualcosa che non quadra.
Gli studi che citiamo sono tutti di organismi internazionali. I tuoi sono veri i miei (miei non di NOSTRI) sono falsi.
FINE.
ciao

Come previsto, la soluzione all'italiana si è subito trovata (http://www.rai.it/notiziatelevideo/0,9216,724,00.html).
Tutti felici, almeno fino al 2025.

Alcune novità:
link

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 28/5/2007, 11:32)

Alcune novità:
link

Grazie Paolo... peccato che sono pessime novità.

So che non consola, ma che il raggio della contaminazione fosse prossimo al km era risaputo già all'inizio di questa discussione, sebbene il livello delle radiazioni giustifica solo l'allarme per iniziare a prendere precauzioni e non un vero e proprio pericolo imminente.

Non prendetemi per un sostenitore del nucleare, sapete, dai miei precedenti scritti, che non è così, ma credo che un allarmismo esagerato non giochi a favore di un antinuclearismo illuminato e, soprattutto, efficace.

Certamente queste segnalazioni non vanno trascurate, ma occurre prenderle per quel che sono: segnalazioni.

In ogni caso è bene che si continuino a tenere occhi e orecchie bene aperte, ben vengano le segnalazioni come quella di Paolo. Grazie.

CITAZIONE (nll @ 28/5/2007, 12:57)

Certamente queste segnalazioni non vanno trascurate, ma occurre prenderle per quel che sono: segnalazioni.

Grazie nll per la tua costanza nel tranqullizzare gli animi ma... le segnalazioni da prendere per quel che sono (non verificate? di parte?) le possiamo fare io o te... L'ARPA fa analisi (costose) e i risultati li pubblica in modo ufficiale.

Se le relazioni dell'ARPA sono da "prendere per quel che sono" allora mandiamoli tutti a casa quelli che ci lavorano e assumiamo dei ricercatori della SOGIN... cosi' potremo finalmente considerare le denunce dell'ARPA come segnalazioni da prendere per quel che sono (di parte e da verificare).

Rileggiti quanto ho scritto e vedrai che non troverai ch'io abbia detto che l'ARPA sia di parte, o che sia necessario verificarne i risultati da parte nostra.

Non ho neppure inteso prendere sottogamba la segnalazione. Piuttosto ho rilevato che l'estensione dell'inquinamento a circa 1km dalla piscina è cosa conosciuta da prima che nascesse questa discussione su questo forum. Nello stesso tempo ho letto il testo della segnalazione e si evidenziava che il livello radiattivo non era tale da generare allarmi per un pericolo immediato, ma che occorreva muoversi per prevenire guai peggiori qualora le perdite fossero continuate.
Ora mi pare che non vi sia un'ulteriore estensione delle aree contaminate, ma che certamente il livello radiattivo non si è ridotto. Delle due, l'una: o non si è ancora fatto nulla, oppure le perdite stanno continuando e compensano gli interventi finora fatti per bonificare il territorio.
Mi preoccuperebbe di più la seconda ipotesi, perché è indice di gravità, mentre per la prima c'è la rabbia per l'immobilità nel fronteggiare la situazione. Né l'una, né l'altra delle ipotesi depone a favore di quelli che rivorrebbero le centrali nucleari: se la capacità, o la reattività dei bonificatori è questa io qualche preoccupazione l'avrei e a maggior ragione rimango contro la riapertura delle centrali nucleari.

La nostra tragicommedia italica continua nel completo silenzio dell’opinione pubblica. Il 28 novembre 2007 è stata riscontrata la contaminazione nella falda anche a valle del deposito Avogadro, dove, nonostante la contrarietà di tutti, sono appena stati trasferiti gli elementi di combustibile nucleare che erano contenuti della piscina di Eurex (fonte: http://www.saluggia.org).

E con questo fanno tre natali “ufficiali” di perdite radioattive...

Cito dal sito:

"E’ stata riscontrata la contaminazione nella falda anche a valle del deposito Avogadro, dove, nonostante la contrarietà di tutti, sono appena stati trasferiti gli elementi di combustibile nucleare che erano contenuti della piscina di Eurex.

A questo punto Legambiente e Pro Natura chiedono di procedere con la massima urgenza a sgomberare il deposito Avogadro di tutto ciò che può immediatamente essere spostato in un altro deposito, in Italia o all'estero, assegnando a livello nazionale la massima priorità a questa operazione."

Ora... Legambiente e Pro Natura hanno già qualche idea di sito "sicuro" e "garantito" per 4 miliardi di anni (se non ricordo male.. potrei sbagliarmi di qualche milione di anni) o si attende che gli appartenenti alla loggia del mettitelineltuogiardinosetisembrasicuro diano il benestare?
L'opinione pubblica non è che se ne sta in completo silenzio, comunque. Aspetta che esca qualsiasi proposta di stoccaggio alternativo e vedrai come insorge l'opinione pubblica del sito prescelto e comuni limitrofi!
Portarli all'estero? Ma certo! Basta che non li facciate passare da qui!

Nucleare? Qui no grazie! Lì son cavoli vostri

Sai come dice il proverbio: chi è causa del suo mal...
In bocca al lupo comunque.

mi sovviene di un certo sito....
un posto geologicamente stabile da un bel pò di tempo, qualche milione di anni.....
un posto con delle strutture geologiche che ne garantiscono l'impermeabilità da qualche milione di anni....
un posto dove le scorie nucleari sarebbero finite a nanna, sotto 800 e rotti metri terra e salgemma....
un posto dove non si vuole fare nulla.... credo chiamino questa reazione.... NIMBY

A proposito, quotando BrightingEyes, vorrei anche fare un piccolo quote, di quanto scrissi (ahimè quasi profeticamente, ma si trattava solo di buonsenso e di ragionamenti su cose che a mè, appaiono ovvie)

CITAZIONE (odisseo @ 31/3/2007, 02:07)

Ok, che sì fà ? Visto che i rifiuti radioattivi vengono comunque prodotti (non fosse altro che per attività ospedaliera e sensori) e quelli esistenti vanno messi in sicurezza (altrimenti, ci pensano da soli a trovarsi una sede adeguata, magari nelle falde....)

CITAZIONE (odisseo @ 31/3/2007, 19:37)

E quindi ???

Cosa ne facciamo ??

Vetrificarle ???
Non abbiamo gli strumenti e, dotarcene, sembra improponibile, già mi immagino le gaie manifestazioni di piazza delle località prescelte

Insilarle in depositi geologici ???
Non li abbiamo e, le gaie manifestazioni di piazza, le abbiamo viste tutti

Esportarle ???
Non è moralmente giusto e, le gaie manifestazioni di piazza, le abbiamo viste tutti, quelle in francia e germania

Quindi ????

Non vorrete lasciarle lì a far diventare fosforescenti i saluzzesi, spero.....

Odisseo

Grazie al Saggio e al Profeta per avermi risposto. Umilmente vi ricordo che in riva ad un fiume che esonda c'e' la piu' alta concentrazione italiana di rifiuti radioattivi (l'80% del totale nazionale). Un Paese che si definisce civile avrebbe dovuto mettere la soluzione di questo problema all'ordine del giorno, di tutti i giorni e di tutti i governi che si sono succeduti negli ultimi 20 anni.

CITAZIONE (CaloRE @ 3/12/2007, 12:13)

Un Paese che si definisce civile avrebbe dovuto mettere la soluzione di questo problema all'ordine del giorno, di tutti i giorni e di tutti i governi che si sono succeduti negli ultimi 20 anni.

Vedi... la moda di affermare con coraggio, coerenza e vigore che a certe situazioni va posta soluzione, e alla domanda "splendido! Sono d'accordo! MA di quale soluzione esattamente stiamo parlando???" rispondere "ah boh! Una soluzione che sia semplice, sicura, poco costosa, che non scontenti nessuno, sia già collaudata da almeno 10 anni e che ovviamente non disturbi il mio quieto vivere..." è un'abitudine che comporta alcuni aspetti negativi. Con grande rammarico e partecipazione ti devo comunicare che secondo me siete incappati in uno di questi aspetti.

La soluzione seria c'è e la indica lo stesso comitato che citi nel link:

"A noi pare evidente che ciò che occorrerebbe fare immediatamente sarebbe solidificare i rifiuti radioattivi liquidi ed immediatamente dopo portare il tutto in un luogo meno inidoneo, scelto con obiettività, democrazia e trasparenza."

Che è esattamente, parola per parola quello che il Saggio, il Profeta e molti altri PROPONGONO da tempo! Rileggiti bene gli interventi!

Però... però... gli stessi antiquesteqquello, ora folgorati sulla via di Damasco dalla effettiva necessità di trovare siti adeguati, sfoderano questo in effetti consolante esempio di coscienza civile, ma in realtà sono poi gli stessi elementi da sbarco che, se hanno la fortuna di abitare a qualche centinaio di km da Saluggia, si scampano come matti a organizzare blocchi stradali e sit-in con allegro contorno di mamme con passeggino e palloncino, sindaco, giunta e chiosco per panini alla porchetta al seguito per dire MAI allo stesso identico, preciso, progetto di deposito di cui sopra!

Se ancora non fosse chiaro da mesi sostengo che le posizioni di chi si oppone a qualsiasi soluzione di deposito scorie in Italia sono solo strumentali ad evitare che si crei il "precedente" del deposito che poi si teme potrebbe essere usato come deposito anche per eventuali scorie provenienti da nuove centrali nucleari che si dovessero mai costruire.
I Saluggesi sono ostaggio (evidentemente considerato "sacrificabile" per il bene della maggioranza ) di questo veto.
Scaricare le colpe sui governi presenti, passati e futuri in Italia è talmente comune da essere diventato proverbiale (piove, governo ladro!). Ma i governi sono emanazione e specchio dei cittadini, delle loro capacità e ... delle loro idiozie!

CITAZIONE (BrightingEyes @ 3/12/2007, 13:43)

...i governi sono emanazione e specchio dei cittadini, delle loro capacità e ... delle loro idiozie!

Per proprietà transitiva... cmq buone feste a "tutti".