rotazone idraulica indicatrice

[danbart]

Conoscendo le doti che spiegate da Coriolis danno all'acqua una certa caratteristica con rotazioni preferenziali, pensavo se osservando attentamente le piccole anse che fa la discesa dell'acqua in ambiente inalterato da tempo,si può notare,seconda la rotazione che assume in queste,se la terra aggiunge o assorbe portata,nel caso la zona sia inzuppata o asciutta.L'ho chiesto anche su un sito di biologia(forumbio)perchè non so se a livello atomico la caratteristica è rivelabile. Non sono riuscito a trovare qualche studio già esistente a parte sterili prove in laboratorio forse per la complicanza dettata dalla difficoltà di realizzare prove ripetibili, frequente limite che noto nella ricerca. La cosa credo sarebbe importante per la possibilità che ne deriverebbe nella bonifica dei liquidi e nella stabilizzazione dei versanti, promuovendo o rallentando questi contatti per ora utilizzati solo da piante e animali mentre noi scaviamo pozzi e dighe di grossolano impatto.

[Valmax]

OK, lo ammetto: non ho capito una ciccia.

[danbart]

Avevo sbagliato anche il titolo ma comunque è un pò confusionario nell'insieme; la cosa che volevo dire è che sapendo che in questo emisfero, dallo scarico di una vasca l'acqua defluisce ruotando in senso anti orario, si potrebbe supporre (e l'ho anche notato) che nei ristagni, quando la zona circostante è asciutta, l'acqua tende a interrarsi con questa rotazione,mentre quando tutto è bagnato l'immissione sgorga nell' altro verso, dalla terra in sù. Queste pozze,credo chiamati meandri in idrologia, hanno questa particolarità solo se presenti da sempre e quindi legate a tutta la struttura circostante più o meno in movimento. Sono rotazioni molto meno percettebili che non nelle vasche da bagno ma credo possibili.

[Valmax]

e a quale punto vorresti arrivare..?

[danbart]

L'obbiettivo sarebbe conoscere la costituzione del selvatico che per me sarebbe anche disporre di sorgenti da alimentare generatori. Vivevo anni fa in affitto vicino a un ruscello e son restato con la voglia di mettere pale nel terrirorio di mia proprietà che malgrado sia umido e talvolta zampillante non a quella caratteristica che per i geologi è innata. Comunque le forze artesiane hanno una logica che unisce le varie probabilità note all'ambiente,solo che noi ne siamo abbastanza all'oscuro,spesso perchè vincolati al necessario ma non fondamentale desiderio di riproduzione degli esperimenti da parte di chi si costituisce istituzione.E' come se una cosa esistesse grazie al suo contrario,ma mi sa che vado nel grovillio di cui sopra

[livingreen]

la cosa che volevo dire è che sapendo che in questo emisfero, dallo scarico di una vasca l'acqua defluisce ruotando in senso anti orario, si potrebbe supporre (e l'ho anche notato) che nei ristagni, quando la zona circostante è asciutta, l'acqua tende a interrarsi con questa rotazione,mentre quando tutto è bagnato l'immissione sgorga nell' altro verso, dalla terra in sù

L'effetto della forza di Coriolis esiste, ma ha una influenza talmente microscopica che è persino difficile osservarlo nello scarico di un lavandino... quando si parla di assorbimento per drenaggio, poi, è definita proprio come bufala

Bad Coriolis
Sistemi di riferimento in rotazione nello spazio e sulla Terra

Da wikipedia:

Effetto sugli scarichi dei lavandini [modifica]
È un'idea diffusa che l'effetto Coriolis determini il senso di rotazione dei vortici che si creano quando si stappa lo scarico di un lavandino: nell'Emisfero boreale la rotazione sarebbe in un senso (antiorario), mentre sarebbe opposta nell'Emisfero australe (orario). In alcuni Paesi a cavallo dell'Equatore viene a volte presentato ai turisti un esperimento che dimostrerebbe come spostandosi di pochi metri a nord o a sud della linea equatoriale cambierebbe il senso di rotazione di un vortice in una vaschetta.^[8]
Si tratta in realtà di una leggenda metropolitana: l'effetto che si ottiene calcolando l'azione della forza di Coriolis in un sistema ideale è infatti diversi ordini di grandezza inferiore rispetto a molti altri contributi, come la geometria della vasca e dello scarico, l'inclinazione del piano e soprattutto il movimento che aveva inizialmente l'acqua (è facile trarre in inganno i turisti di cui sopra imponendo un leggero movimento rotatorio nel senso desiderato muovendo opportunamente ed impercettibilmente la vaschetta). Ripetere più volte l'esperimento su un singolo lavandino può trarre in inganno, in quanto esiste un errore sistematico dovuto alla geometria specifica della vasca.
Se si prende una vasca piatta e circolare, con uno scarico piccolo e liscio, avendo cura di attendere che l'acqua sia perfettamente ferma e stappando con cura, è possibile comunque osservare l'influenza della forza di Coriolis. Tuttavia, data la grandezza del fenomeno, bisognerebbe lasciare a riposo l'acqua per alcuni giorni, in una stanza sigillata e lontano dal passaggio di mezzi pesanti, perché le correnti d'aria barometriche, i moti vorticosi interni del liquido e le vibrazioni indotte da un camion hanno all'incirca lo stesso ordine di grandezza del fenomeno che si vorrebbe osservare.

[danbart]

Rimane il fatto che piante e animali riescono a sollevare acqua dal sottosuolo e noi siamo legati a utensili laboriosi o a rincorrere quello che in natura esiste da sempre per strutturazioni o maghi ancestrali. Verrebbe da approfondire le ragioni per cui la terra è coperta di radici e noi di politici deterministi, gestori della proprietà come conquista dell'essere. Molto ingegno si sta impegnando troppo a dipendere da oggetti mentre la carica vitale e attrattiva che agisce in natura resta al servizio solo di istinti a noi sempre più incomprensibili;credo che l'analisi della dissipazione delle sorgenti meriterebbe un pò meno scetticismo e qua penso ci sarebbero menti capaci come del resto il coraggioso Coriolis fù a suo tempo.

[Valmax]

Qualunquismo a parte, Danbart, le piante sono organismi specializzati e il loro lavoro è quello di estrarre acqua nel modo più efficiente possibile per usarla per nutrirsi, crescere e riporodursi. Fine. Se vogliamo parlare di ingegneria per l'estrazione dell'acqua in modo più efficace, imitare le piante non è la risposta. Idem per gli animali (quelli che vivono nel sottosuolo, immagino. Quale specie di superficie è capace di estrarre acqua senza scavare?)
Ci occorrono utensili laboriosi perché abbiamo bisogno di vaste quantità di acqua per molte, molte applicazioni oltre che bere e lavarsi. Oh, sì, e dobbiamo anche trasportarla. Non è che ogni ettaro di suolo dove poggiamo i piedi nasconda una fonte dissetante.
Un suggerimento costruttivo: trovare un modo di ripescare l'acqua piovana urbana invece di spedirla nei canali di scolo e da lì nelle fogne, gran spreco!

Molto ingegno si sta impegnando troppo a dipendere da oggetti mentre la carica vitale e attrattiva che agisce in natura resta al servizio solo di istinti a noi sempre più incomprensibili;

Che ci vuoi fare? Sono proprio gli utensili che ci hanno permesso di progredire, altrimenti saremmo telepati e telecineti e taumaturgi. Stavamo parlando di un sistema di estrazione, idrica, vuoi pro****e uno per favore invece di cominciare ad esprimerti come un esoterista?

credo che l'analisi della dissipazione delle sorgenti meriterebbe un pò meno scetticismo e qua penso ci sarebbero menti capaci come del resto il coraggioso Coriolis fù a suo tempo.

Qui il coraggio o lo scetticismo non c'entrano una chicca, mister. C'entra il dimostratissimo fatto che la tua idea è viziata dal fatto che la forza di Coriolis è oggettivamente infintesimale per i tuoi propositi. Se hai qualche altra idea, sei il benvenuto.

[danbart]

Con una visone un pò più relativistica e non dimenticando che la virtù sta nel mezzo,mi viene da pensare al fatto che un utensile abitua e a lungo andare può viziare.Mentre la terra sotto i nostri piedi sembra ferma,in realtà (specie sulle alture) acqua più o meno profondamente ne passa veramente tanta(un salice tira anche 200litri al giorno).Ora,siccome ci devo fare per forza, zappando spesso radici e nidi,voracemente ispirato,magari ho fatto capire di voler gestire l'infinitamente piccola(ma possibile)traiettoria idrostatica,che forma bene o male dalle ragnatele ai futuri macigni e che ispira i relativi flussi vadosi.Parlavo di scetticismo a causa della risposta di politici diricavare denaro da queste manutenzioni e della mancanza di fondi da parte di gestori delle acque per queste sollecitazioni alle ricariche di falda. Spesso mi piace promuovere l'esistenza della fisiologia minerale ,che però non esiste,perchè(anche leggendo Lovelock,Capra,Shiva e altri biologi si può capirlo)vedo che l'idea dell'unione vivace dei 3 regni ai fini di studio porta a una gestione più oculata delle potenzialità dell'insieme.Nei tuoi discorsi sembra tu anteponga l'intervento invasivo nel sottosuolo(utensile) ad un esame della probabile situazione stocastica di quel magico ambiente che è da sempre responsabile del fare vitale.Per distribuire l'acqua in salita vanno usati tubi,ma per mantenere muffe (ne ho di estese anche in estate)in quota va valutato il moto laminare,venti,esposizione, che per me (calzolaio)non è proprio facile;c'è però tanto, forse difficile da approfondire qui e forse lostesso importante che il sollevar le reflue.Per esempio simulando una forte presenza (con humus) sulle zone più salde e piantumando flora ripariale le zone mollicce spesso e crepate in estate si predispongono ad accentuare (in pratica come i castori che regolano e quindi estraggono acqua da un contesto altrimenti meno scabroso) la tenuta. Mah ! Ciao

[Valmax]

Con una visone un pò più relativistica e non dimenticando che la virtù sta nel mezzo,mi viene da pensare al fatto che un utensile abitua e a lungo andare può viziare.

Capisco che da artigiano (e i miei complimenti: ci vuole arte nel trattare le calzature) tu percepisca che un utensile ci possa fare 'disimparare'. Ed in una certa misura è vero, ma se certi gesti non vengono più fatti nel vivere quotidiano, non è per pigrizia, ma perché, a meno che non si faccia un lavoro preciso che lo richieda, nessuno vuole perdere tempo. Dalla cucina alla pulizia della casa, alle riparazioni, quanto più comodamente si può fare meglio è. Aspiriamo da sempre esattamente a questo dal momento in cui forgiammo la prima lama di selce per scuoiare le prede invece di usare denti e unghie. Anche tu, Danbart, capisci bene che se lavorassi senza strumenti atti a facilitarti in qualche processo, saresti più lento, soddisferesti meno clienti.

Poi, ripeto, quanto al discorso di mimare al dettaglio i processi naturali, vale a dire copiarli nella stessa scala, non ci serve a nulla: per quanto un salice possa tirare su acqua, essa viene diffusa nel fusto grazie alla microcapillarità. Infatti, se tagli un salice non è che il tronco ti sprizza acqua come invece farebbe un'arteria con il sangue.

[danbart]

Mai taglierei un salice per accaparrarmi del suo lavoro,anche perchè la sua presenza mantiene la terra attorno meno stagnante e più strutturata. Ti posso fare un esempio col fuoco:se vuoi attizzarlo e soffi molto vedrai apparire il famoso fuoco di paglia che, a meno che non strutturi con la giusta progressione ciò che la voracità del divampare pretende,si arrampicherà sugli specchi come chi scava o pompa troppo i pozzi. Spesso cercando la pietra filosofale,si gnocca e questa si allontana; questo mi fa pensare(anche leggendo le divergenze su questo sito specie sul nucleare)a S.Francesco che dava della "casta"all'acqua,a B.Brecht che pensava ai lati meno noti dei miti(Domande di un lettore operaio)e ti dico che la fuoriuscita di una cospicua quantità artesiana è raggiungibile gradualmente,con una leggera modifica ai valori piezometrici dettata dal laborioso intervento di piante e animali.Come a noi gli accidenti pur non piacendoci hanno insegnato l'autocontrollo(la catena che ti sortiva da bimbo e nessuno ti aspettava),la promozione alle rocce di trasudare +o-costantemente la danno i rallentamenti dei percorsi confinati (sottoterra) che ogni soggetto attua.In pratica,per tornare alla ricerca sulla rotazione,é impensabile mettere frullatori a incrementare quei vortici ma siccome non voglio perdere tempo e non vorrei fare dei pozzi penso che controllabile o no la garanzia irrorante di ogni posto umido,se non da noi è intercettata da tutto il resto. Come del resto vedo inutile il parteggiare pro o contro il nucleare(basterebbe prima studiarlo di più e collaborare col rinnovabile),so che è utile la tecnologia degli scavi per determinate zone,ma lo studio e il rispetto di aree umide ai fini di un incremento della ricarica di falda merita più spazio specie per chi è a conoscenza della complessità dei sistemi naturali. La maggior parte delle persone che vengono a trovarmi restano scosse alla visione di un posto specifico che a prima vista (malgrado ne ho tolta la maggior parte)sembra una discarica;questa in realtà poggia su uno strato di bottiglie e cocci unica soluzione per chi era là, di mantenere il giusto grado di aderenza utile, come leggevo su Sapere di Laureano(devo imparare a fare i link),ai valori idrostatici richiesti dal germogliabile scoarto di casa;ora per noi è solo spazzatura,ma quel sistema cosi' disprezzato fa gocciolare rivoli vivaci come difficilmente potremmo fare,in pratica.Non è vero che non ci serve a nulla.Namastè

[Valmax]

Danbart, con tutto il rispetto del mondo, non si capisce un accidente.
Ti prego di fare un bel respiro, e ricominciare in modo meno pasticciato. Grazie.

[nll]

MODERAZIONE:

Ho letto gli interventi e hanno tutta l'aria di essere una presa in giro nei confronti degli utenti di questo forum, una sorta di discorso senza senso di quelli che hanno reso famosi alcuni comici, ma che in questo contesto vanno a cozzare contro l'articolo 2 del nostro regolamento,

2) I titoli e i contenuti dei messaggi non devono essere generici ma significativi, interessanti e chiari nel loro obiettivo di discussione. Titoli generici o non attinenti potranno essere rinominati senza preavviso e qualora anche il contenuto sia generico, privo di interesse tecnico o culturale, l'intero messaggio sarà rimosso. Non è importante il numero dei messaggi ma la loro qualità e chiarezza al fine di favorire il confronto con gli altri utenti;

quindi chiudo la discussione. Se gli altri utenti, a parte danbart che ha aperto la discussione, ritengono meritevole continuare a discutere questo argomento, mi mandino un MP chiedendomi di riaprire la discussione e io la riaprirò.

[nll]

Note di Moderazione: nll Su richiesta di due utenti la discussione riapre, ma vi raccomando di mantenerla entro quanto previsto dal regolamento del forum, altrimenti chiude nuovamente ed eventualmente viene anche rimossa. Buon proseguimento.

[amir]

Grazie nll.
Veniamo al sodo:

... uno strato di bottiglie e cocci ... ora per noi è solo spazzatura,ma ... fa gocciolare rivoli vivaci ...

Ciao danbart,
vorrei tu descrivessi con maggiore precisione questo strato di bottiglie e cocci, perché questi indizi che fornisci mi fanno pensare che forse era un sistema per condensare l' umidità atmosferica (o forse una semplice discarica che per le particolari condizioni aveva l' effetto collaterale di condensare l' umidità).

Quindi, anche a spanne, vorrei sapere le dimensioni e le proporzioni di questa specie di discarica, se le bottiglie sono intere o in frantumi, se sono orientate o no, se ci sono vestigia di tubazioni o canali, di condotte di aria, o di una copertura, se i cocci sono mescolati alle bottiglie oppure a strati, se ci sono frammiste pietre (penso a ossidiana o basalto) eccetera. Se c'è traccia di metalli (pentole vecchie, fili di ferro ...). Esposizione e giacitura del sito. Se il fondo per quanto se ne vede è impermeabile o impermeabilizzato (terra battuta, lastre di pietra, bitume o altro), se è inclinato. Ci sono piante amanti dell' umido lì intorno? Altri particolari che ti possono venire in mente.

Se troviamo il modo di farlo funzionare, poi ci facciamo una bevuta (di acqua condensata, eheheh).

amir

[danbart]

Grazie per questo spazio.
Ora non ho un gran che di tempo vedo di far delle foto dei posti che continuo a trovare in certe zone di quella che doveva essere una zona di filtraggio delle acque del monte ad uso della villa sottostante che non a caso si chiama "la chiusa", credo proprio perchè dispensava le acque per la valle.

Gli effetti collaterali o i sistemi studiati hanno un punto in comune che è più spostato verso i primi per quanto riguarda la responsabilità ma danno un prodotto che grazie a certe regole della priorità ,lunghe da discutere, fa quello che l'ambizione di chi studia vorrebbe raggiungere ,dato che la natura nel tempo ottimizza il comportamento di ogni materiale relativamente a ciò che lo circonda:una gommapiuma attraversata da radici garantisce una forza al terrapieno impensabile per le sue proprie caratteristiche plastiche, predisponendolo a periodi umidi e secchi come poco altro saprebbe fare

[danbart]

Il discorso che stavo cercando di approfondire ,sulla tendenza dei vortici attorno a fenomeni di rimpinguimento o disseccamento di alveo,l'ho visto citato anche su "Via Lattea"un sito di divulgazione scientifica:
... Vento geostrofico in condizioni di bassa ed alta pressione. Nell'emisfero Nord la circolazione avviene in senso orario attorno alle alte pressioni ed in senso antiorario attorno alle basse pressioni. Nell'altro emisfero avviene l'opposto. Se non si considera l'attrito delle masse d'aria il moto di equilibrio è parallelo alle isobare...
Questo, riferito alle grandi masse (d'aria), dimostra la relazione tra un vettore ,ascendente o discendente,il suo contorno e l'interazione con la forza di Coriolis.Anche su piccola scala ,niente dimostra il fatto che non esista, un fenomeno credo base per la formazione orografica .
In tempi in cui i pozzi profondi erano più impensabili di oggi penso si facesse più caso a gestire i lenti movimenti del territorio proprio per promuovere la possibilità a questi moti rotatori di agire nelle relative asperità: una delle zone che incuriosiscono chi come Amir suppone che gli antichi gestivano l'umidità, è a monte di una chiesa (che dopo il concilio di Aden furono usate per proteggere zone sorgive da chi "adorandole"troppo le usurpava)e sembra concepita per mantenere in sospensione le scoline della collina(tenute in cresta e non nei fondi valle); non ho scavato bene la zona ma parecchia lamiera di ferro copre in piano diversi metri quadri ad est mentre nella discesa a sud della gommapiuma sembra uscir da "sotto" questa distesa per avviare le acque nell'alveo che punta verso la chiesa; in quest'alveo ora per lo più secco e pieno di argilla sotto 20/ 30 cm. ho rintracciato piccoli cocci messi come a far un piano battuto...è tutto da perlustrare ma ci vuol tempo e ora son troppo impegnato in altre cose, a presto.

[danbart]

Quale specie di superficie è capace di estrarre acqua senza scavare?
....la forza di Coriolis è oggettivamente infintesimale per i tuoi propositi

Non solo gli animali del sottosuolo collaborano a gestire il defluire del pelo libero "periodico": i cinghiali come molti altri frugivori smuovono tendenzialmente zone dove la terra si appesantisce ,non defluisce come in passato, mantenendo stimolo per la biodiversità e garantendo una più utile tessitura atta a mantenere eventuali sorgenti a valle.
Rileggendo le risposte passate vedo che mi viene spesso chiesto di trovare il modo per sollevare grandi quantità d'acqua : come certe piante (mi viene in mente la Tillantia che vive con l'umidità dell'aria) si nutrono di vento, i rilievi si mantengono vitali malgrado l'irruenza occasionale di polle, non franando nonostante le grandi masse d'acqua che sopportano. Gestiscono l'immissione e la futura emissione di enormi quantità grazie all'assorbimento in zone ben calibrate di poche gocce che costantemente attendono le variazioni di stato che in certi momenti o luoghi sembrano impensabili( sotto certe felci l'umidità si mantiene costante in ogni stagione). Quindi non bisognerebbe mirare esclusivamente a far sorgenti ovunque ma capire come sollecitare( collaborando con gli animali che lo stanno già facendo),senza l'ausilio di meccanismi onerosi, utili riserve d'acqua relativamente ai limiti( di Atterberg) dettati dal terreno.