No, eddy... non parlavo affatto di vapore ad alta pressione...
Il ciclo Brayton-Joule è semplicemente quello di tutti i motori a turbina a gas, sia per usi stazionari che per usi aeronautici.
Che funzionano con alti rendimenti!
Niente a che vedere con un ciclo chiuso a pistoni.... i modellini di stiling almeno funzionano, ma prima di vedere un Brayton a pistoni che funziona, credo che si debba aspettare un bel po'.

C'è aria ad elevata pressione 200 bar
correggetemi se sbaglio, ma il solare termico a mio avviso c'entra in quanto per disporre del calore necessario al funzionamento dei motori utilizzo un paraboloide semicilindrico nel cui fuoco pongo un tubo termosolare sottovuoto e questo rappresenta nel disegno SC1.
con un motore stirling si avrebbe un rendimento inferiore.


Il motore rotativo serve proprio a questo, i rendimenti di una turbina sarebbero inferiori per un utilizzo residenziale, considerate che il progetto disegnato puo essere implementato, per raffreddare il fluido, con scambiatori di calore a cascata per produrre acqua calda sanitaria.

Perchè? Dove sono i calcoli?
Un motore a turbina rende tantissimo, se si ha la malizia di scorporare il suo rendimento dalla potenza che invece viene usata dal compressore.... si arriva a cifre superiori al 90% di rendimento, solo che poi se la ciuccia per quasi due terzi il compressore ed ecco che arriviamo al rendimento complessivo del SISTEMA turbina del 40%.
Citare solo la parte di espansione non fa altro che falsare i dati.

Non capisco a quale cascata di scambiatori ti riferisci, visto che lo scambiatore dopo la compressione può essere uno solo.

Considerare il sistema con turbina implica che il fluido venga sottoposto, all'interno dell'impianto chiuso, a forti variazioni di velocita (quindi la formazione di vortici) che ne limiterebbero il rendimento.
A mio avviso questo accadrebbe in minima parte con mDP in quanto la coppia motrice che sviluppa è notevolmente superiore rispetto a quella della turbina a parità di basse velocità di rotazione.
O meglio, la turbina si muove grazie all'energia cinetica del fluido, il mDP non ha bisogno che il fluido venga sottoposto ad accellerazione.
Infatti sottoponendo SC1 e SC2 a due sorgenti termiche quali quelle già accennate, i due mDP accoppiati non fanno altro che sviluppare lavoro meccanico dalla sola differenza di pressione che si crea nei due scambiatori.
In ultimo metterei la convenienza della risposta in tempi rapidi che si otterrebbe con il mDP alla domanda immediata di energia.


Bisogna considerare, come tu hai ben detto, tutte le parti dell'impianto con l'unica eccezione di G.

Se pongo uno scambiatore aria-acqua (aria compressa e acqua da scaldare) tra mDP2 e SC2 recupereremo parte del calore da smaltire in SC2.

L'energia ottenibile da un fluido è la somma di tutte quelle presenti, dall'energia cinetica alla potenziale, alla pressione. Quindi, in realtà non cambia niente, non c'è nessun vantaggio a "NON" accelerarlo, se al posto dell'accelerazione usiamo la pressione.


Come è già stato detto, la pressione non va dove vorremmo noi, la pressione va secondo il principio di Pascal. Quindi, se non c'è una pompa o un compressore, il moto del fluido in una certa direzione non può avvenire. Sta semplicemente fermo.

Quanto al secondo scambiatore, non si capisce a cosa dovrebbe servire: l'aria che si espande nel motore si raffredda moltissimo, ancora di più nel MdP, perchè funziona a pressioni più basse. Di conseguenza, si congela tutto in un minuto... Allora, ci mettiamo un cilindro parabolico o un bruciatore per scaldarla in ingresso, con la speranza che all'uscita si riesca a stare sopra lo zero. L'aria in uscita è fredda, molto fredda. Con cosa dovrebbe scambiare?

Siamo quindi tornati alla questione iniziale, già sviscerata in molte discussioni precedenti: l'aria bisogna espanderla e scaldarla in stadi successivi (negrè) altrimenti congela. E questo costa.
L'aria bisogna prima comprimerla, e questo costa.
Il rendimento dei sistemi ad aria compressa con scambiatori è di circa il 30%, usando motori a 2 bar. Usando il MdP che rende il 10% in più forse si riuscirebbe ad arrivare al 33%. (il rendimento del motore è la cosa meno importante)
I costi per scambiatori o carburante per riscaldamento sono molto importanti. Quale sarebbe il vantaggio?

Ricordiamoci che un sistema a batterie d'auto arriva già a quei rendimenti.

Ummm,,,

non capisco cosa ci vuoi mettere dentro il circuito, se aria o acqua ?
Se ci metti solo aria per ottenere delta di pressioni in bar si deve avere delta di temperatura in gradi K (legge di boyle e mariotte) da cui se aspira aria a 20°C->293°K per avere 2 bar da poter espandere nel motore almeno devi riscaldare aria fino a 586°K->313°C ... non pochi

Con acqua si ottiene piu' facilmente la pressione di 2 bar gia' poco sopra i cento gradi pero' devi fornirgli un elevato calore latente per il passaggio di stato

ciao
Eddy

Già, proprio così.....
Stavo aspettando per non mettere troppa carne al fuoco, ma è evidente che servono motori che funzionano a temperature molto alte in ingresso.... quasi come quelle di una turbina.
I coefficienti di scambio per i gas sono bassissimi, sono curioso di sapere come si farebbe un collettore parabolico ad ARIA.

nel circuito metto aria ad alta pressione P 200 bar.
Il circuito è stagno quindi se al suo interno metto aria priva di umidità anche nelle condizioni prospettate da livingreen il motore non gela.

Facciamo due semplici conti:
La legge dei gas perfetti è :
PV=nRT da cui P=nRT / V
ammettiamo per esempio che momentaneamente i due SC1 eSC2 si trovino alla stessa temperatura T1=293,15K=20°C, l'impianto pneumatico risulta stagno e al posto dei mDP1 mDP2 ci siano dei rubinetti e che in questa situazione di equilibrio vengono serrati.
Ora sottoponiamo SC1 alla temperatura di T2=150°C che espressa in gradi Kelvin risulta 150°C=423,15 K .
Considerando che V rimane costante, per le pressioni si otterrà:
nello scambiatore SC2 una pressione P=200 atm
in SC2 si avrà P2=nRT2 / V con V=nRT1 / P si ha

P2= nRT2 = T2P = 423,15K 200atm =288,69 atm
nRT1 / P T1 293,15K

quindi con un aumento di temperatura di 150°C otteniamo una differenza di pressione nei due scambiatori che risulta di circa 88 atm

VI SEMBRA POCO?

Nel disegno postato:
http://picasaweb.google.com/lh/viewPhoto?u...561966577040338

mDP1 e mDP2 sono accoppiati, al girare di mDP2 gira mDP1.
mDP1 ha cilindrata inferiore ad mDP2, a parità di pressione in ingresso mDP2 sviluppa una coppia motrice maggiore che mDP1 che viene posto in movimento fungendo da compressore.
mDP1 quindi genera il lavoro necessario a trasportare l'aria da SC2 ad SC1, verso che risulta contrario a quello che ha il fluido passando attraverso mDP2 .

Se avete difficoltà a considerare mDP contemporanemente come utilizzatore e compressore (ossia reversibile), sostituite mDP1 con un compressore volumetrico o rotativo.
Per avere un riferimento visivo dell'applicazione vi ricordo di provare ad eseguire il piccolo esperimento postato nella prima pagina di questa discussione.

N.B. tenere sempre ben presente che stò trattando l'argomento perla generazione di energia elettrica perpiccole o medie untenze.

CREDO CHE IL FUTURO DELL'ENERGIA SIA NELLA GENERAZIONE DISTRIBUITA

Chi di voi è interessato all'argomento in questione?
Prego tutti coloro che ritengano l'idea interessante di inviarmi una @-mail.
In questo modo potrei valutare quanti darebbero la disponibilità per organizzare una conversazione in diretta su Skypecast (Skype).

Non importa assolutamente che il gas all'interno sia anidro (che comunque, è una condizione molto difficile da ottenere).
Ossevando qualunque impianto criogenico, si vede benissimo che è l'umidità atmosferica a condensare sulle parti esterne dell' espansore. Inoltre, si congela il lubrificante del motore e si irrigidiscono tutte le patri congelate. Per chi non lo sapesse, è VIETATO manovrare anche solo un rubinetto di un impianto criogenico senza averlo scongelato. Anche l'acciaio inox, a quelle temperature, si rompe come vetro.

Ammettiamo pure di riscaldare il fluido con il primo scambiatore "solare" e di evitare il congelamento..
Ora, per prima cosa l'aria si espanderà nel motore, producendo lavoro e uscendo (possibilmente) a temperatura ambiente e pressione ambiente. Se non lo fa e rimane a pressioni superiori allora non sviluppa tutta la sua espansione e non produce tutto il lavoro che ci si aspetta.... Che vada a temperature inferiori all'ambiente è possibile (vedi il congelamento di cui si parla) ma non a pressioni inferiori, a meno che si scarichi in una camera dove c'è una pompa del vuoto che fa scendere la pressione.....
Inoltre, non si può alimentare un motore ad aria con pressioni simili, meno che mai un MdP: quindi, è ovvio che ci sia a monte del motore un riduttore di pressione, che serve a fornire al motore una pressione costante nel suo regime di lavoro migliore, perchè altrimenti appena si abbassa la pressione nella bombola che lo alimenta varia anche la potenza generata, diminuendo fino a zero.

A questo punto, all'uscita del motore abbiamo aria comune, e non si capisce a cosa dovrebbe servire il secondo scambiatore e con quale sorgente energetica dovrebbe scambiare.

Come da disegno, e senza fare calcoli, è evidente che se "mDP1 ha cilindrata inferiore ad mDP2", il MdP1-compressore (ammesso che l'MdP sia reversibile e possa arrivare a 200 bar = impossibile) non può fornire al motore la quantità d'aria che consuma, se la cilindrata è inferiore.
Messo così, non funzionerà mai.

E poi... dov'è finita la bombola di accumulo dell'aria compressa, che appariva nel primo disegno? Com'è che siamo passati dall'accumulo di aria compressa ad un ciclo Brayton a ciclo chiuso, peraltro ben descritto in tutti i libri, e che quindi è ben conosciuto e se ne conoscono per bene difetti, pregi e rendimenti?

Edited by livingreen - 2/12/2007, 19:39

[QUOTE=ariamica,30/11/2007, 11:02]
Ottimo!!!!!...
credo che perororare la propria causa portando il livello della conversazione al pari di quella sostenuta al bar dello sport abbia fondamentalmete origine da due motivazioni....
Personalmente non pensavo fossi uno psicologo
... EnergeticAmbiente.it esiste in quanto punto di discussione scentifica e quindi il luogo virtuale dove sottoporre ad attenta analisi argomenti poco o per nulla trattati dalla ricerca scentifica ufficiale, in quanto non utili agli interessi della casta che controlla i flussi di capitale.
Chi non tratta gli argomenti in modo scientifico non sono io : ad esempio
non conosce la termodinamica , non si può spacciare per "novità" un ciclo termodinamico brevettato nel 1872 !
confondere i concetti di "reversibile" legato ad una macchina con "retromarcia" o "girare al contrario"
parlare dell'utilizzo di componenti senza prima conoscreli
"dimenticarsi" di valutare il bilancio energetico del lavoro svolto da mDP2 e mDP1
non valutare minimamente il miglior gas per l'aplicazione .
-------------------
Ora tolgo il disturbo e chiudo i miei interventi su questo post

ciao da Recoplan

PS mi permetto di aprire un altro 3d su una aplicazione interessante del ciclo Brayton : i rigassificatori di metano liquefatto
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=11056930

il disegno(se così vogliamo chiamarlo) ">
relativo al sitema che permette di produrre energia elettrica utilizzando l'energia irradiata dal sole:

http://picasaweb.google.com/lh/viewPhoto?u...561966577040338

L'applicazione non si limita ovviamente allo sfruttamento della sola fonte solare.
L'utilizzo può essere esteso in tutti quei settori dove si hanno a disposizione due sorgenti termiche con delta t. ( salto di temperatura) limitato, anchè dell'ordine di 200C°, che abbiano però una grande capacità di immagazzinare calore ed è relativo alle piccole e medie utenze.

SC1 è uno scambiatore di calore che rappresenta , nel nostro caso, il paraboloide semicilindrico visionabile:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cilindro_parabolico

SC2 è uno scambiatore di calore che permette di raffreddare il fluido all'interno dell'impianto(aria, elio..ecc.)

mDP1 motore di Di Pietro di cilindrata Cil1

mDP2 motore di Di Pietro di cilindrata Cil2

G è un generatore elettrico

T1 è la temperatura di SC1
T2 è la temperatura di SC2
T1>T2
N.B. Cil1<cil2, l'impianto in cui scorre il fluido è sottopressione a circa 200bar.


nel disegno sono riportate a matita, tralasciando il restante circuito, le due siringhe contrapposte considerate nel piccolo esperimento inviato il 24/11/2007, 17:02.

Buon divertimento




Il circuito è stagno quindi se al suo interno metto aria priva di umidità (oppureun altro gas es. elio) anche nelle condizioni prospettate da livingreen il motore non gela.
Per chi non fosse ancora convinto consiglio di porre mDP2 sul fuoco di una parabola che consentra i raggi solari.

Facciamo due semplici conti.
La legge dei gas perfetti è :

PV=nRT da cui P=nRT / V

ammettiamo per esempio che momentaneamente i due SC1 eSC2 si trovino alla stessa temperatura T1=293,15K=20°C, l'impianto pneumatico risulta stagno e al posto dei mDP1 mDP2 ci siano dei rubinetti e che in questa situazione di equilibrio vengono serrati.
Ora sottoponiamo SC1 alla temperatura di T2=150°C che espressa in gradi Kelvin risulta 150°C=423,15 K .
Considerando che V rimane costante, per le pressioni si otterrà:
nello scambiatore SC2 una pressione P=200 atm
in SC2 si avrà P2=nRT2 / V con V=nRT1 / P si ha

P2= nRT2 = T2P = 423,15K 200atm =288,69 atm
nRT1 / P T1 293,15K

quindi con un aumento di temperatura di 150°C otteniamo una differenza di pressione nei due scambiatori che risulta di circa 88 atm

VI SEMBRA POCO?

Nel disegno postato:
http://picasaweb.google.com/lh/viewPhoto?u...561966577040338

mDP1 e mDP2 sono accoppiati, al girare di mDP2 gira mDP1.
mDP1 ha cilindrata inferiore ad mDP2, a parità di pressione in ingresso mDP2 sviluppa una coppia motrice maggiore che mDP1 che viene posto in movimento fungendo da compressore.
mDP1 quindi genera il lavoro necessario a trasportare l'aria da SC2 ad SC1, verso che risulta contrario a quello che ha il fluido passando attraverso mDP2 .

Se avete difficoltà a considerare mDP contemporanemente come utilizzatore e compressore (ossia reversibile), sostituite mDP1 con un compressore volumetrico o rotativo.
Per avere un riferimento visivo dell'applicazione vi ricordo di provare ad eseguire il piccolo esperimento postato nella prima pagina di questa discussione.

N.B. tenere sempre ben presente che stò trattando l'argomento per la generazione di energia elettrica perpiccole o medie untenze.

CREDO CHE IL FUTURO DELL'ENERGIA SIA NELLA GENERAZIONE DISTRIBUITA

Per i rendimenti energetici si avrà:

mDP1=>85%
mDP2=>85%
G =>90%

considerando che idealmente in SC1 e SC2 il fluido si trova in equilibrio termico con le rispettive sorgenti..
trascurabili gli attriti del fluido all'interno dell'impianto idraulico...

rendimento totale ideale del ciclo = 65%

che paragonato a quello ottenibile con pannelli fotovoltaici risulta di gran lunga superiore.

i rendimenti dei pannelli fotovoltaici li trovate :
http://it.wikipedia.org/wiki/Pannello_fotovoltaico

Ciao a tutti

Mi correggo

Per i rendimenti energetici si avrà:

mDP1=>85%
mDP2=>85%
G =>90%
SC1 =>90%

considerando che idealmente in SC1 e SC2 il fluido si trova in equilibrio termico con le rispettive sorgenti..
trascurabili gli attriti del fluido all'interno dell'impianto idraulico...

rendimento totale ideale del ciclo = 58%

che paragonato a quello ottenibile con pannelli fotovoltaici risulta di gran lunga superiore.

i rendimenti dei pannelli fotovoltaici li trovate :
http://it.wikipedia.org/wiki/Pannello_fotovoltaico

Ciao a tutti.






Per i rendimenti energetici si avrà:

mDP1=>85%
mDP2=>85%
G =>90%
SC1 =>90%

considerando che idealmente in SC1 e SC2 il fluido si trova in equilibrio termico con le rispettive sorgenti..
trascurabili gli attriti del fluido all'interno dell'impianto idraulico...

rendimento totale ideale del ciclo = 58%

che paragonato a quello ottenibile con pannelli fotovoltaici risulta di gran lunga superiore.

i rendimenti dei pannelli fotovoltaici li trovate :
http://it.wikipedia.org/wiki/Pannello_fotovoltaico

Ciao a tutti.

I concetti ti sono stati spiegati abbastanza bene, come anche i tuoi errori di ragionamento e di calcolo. Come unica risposta, hai RI-postato per quattro volte consecutive l'ennesima ripetizione di quanto avevi già detto, con gli stessi errori. Evidentemente ne sai più tu di tutti noi, visto che non prendi nemmeno in considerazione le nostre risposte. E non pensi neanche di aver fatto dei grossolani errori, come calcolare un ciclo moltiplicando dei rendimenti (che invece dipendono dal dimensionamento dell'impianto)
Ti consiglio di passare un po' più di tempo sui libri e di fare un po' di esperienza pratica. Addio.

Entro per la prima volta in questo Forum e mi meraviglio che non si parli del solare termodinamico del prof.Rubbia, del progetto EU-MENA, dell'articolo dell'economista Rifkin che il presidente della UE porterà avanti nel progetto " IL FUTURO è L' IDROGENO E LE FONTI RINNOVABILI.

Io sono meravigliato del fatto che tu sia meravigliato....
Infatti, è vero che in QUESTA discussione non se ne parla, ma solo perchè se ne parla fino alla nausea in moltissime altre. Cerca e vedrai.

Regola 3 del forum : prima di postare cerca !
che sarai per caso un altro novizio affetto da pigrite ?

Ariamica, mi sono letto le 4 pagine di questo post e le trovo decisamente sconcertanti.
Parti da un ridicolo esperimento che non si capisce dove voglia andare a parare, continui con il postare 4 o 5 volte lo stesso disegnino malfatto (ma non è questo il punto) che secondo te dovrebbe rappresentare un marchingegno in grado di produrre energia a rendimenti del 58% che affermi superiore a quello dei pannelli FV (ma 58% di cosa? Io mica ho capito!), prosegui accusando gli altri di comportamenti scorretti senza nemmeno soffermarti a commentare le critiche (molto articolate e tecniche) che ti vengono sollevate...
Non sono un tecnico, ma vedo che in diversi ti hanno contestato affermazioni e dati. Contestazioni a cui tu rispondi copincollando i tuoi messaggi precedenti senza nemmeno provare a rispondere alle critiche.
A me questo sembra un messaggio tipo "sei stolido sai? Vedo di ripeterti il disegnino, prova ad applicarti per capire!". Se è così, da non tecnico, mi tocca evidenziarti il fatto che finora non sono Livingreen, Recoplan ecc a fare la figura degli stolidi. ">

Come moderatore preferisco lasciare che chiunque esprima la propria idea senza "pizzicare" subito eventuali errori o comportamenti un pò naif.
Però ora si sta esagerando e devo avvertirti ufficialmente che o arrivi al punto e ci esponi la tua idea di sfruttamento del solare termico per produrre energia elettrica con dati concreti, accettando e rispondendo alle critiche con dati e non battute, o il post verrà chiuso.

La sapete una cosa ho riletto tutti i tread avanti ed indietro ed eccezion fatta dalla cosiderazione che si parte da un vecchio brayton e da un concentratore a parabola (none ra meglio stirling...costa meno e rende un ciccio in piu)...con qualche sprazzo di calcolo qua e la... non riesco a capire perchè discutete e di cosa discutete...a parte le siringhe del secondo post che non tengono conto del fatto che si tratta di esperienza di valore nullo ed inficiata dall'enorme differenza di resistenza passiva dei due diametri di siringhe...(altrimenti non succedeva nulla di aprticolare :-) ).. ma poi il dipietro non è una macchina idraulica motrice?? il ricordo di sto motore è così vago che sicuramente non deve funzionare...altrimenti ne avrei trovato traccia oltre che su internet anche nelle decine di tomi che mi studio ogni giorno per campare.. (sia testi che informativa tecnica..rivistuole tipo progettare..che in genere a fronte di qualche pagina informativa...mettono centinaia di pagine di "consigli per gli acquisti"di componentistica)

bando alle ciance.. due chaicchiere csotruttive non ci starebbero male... poi se a qualcuno scappano ipotesi poco plausibili o errori di calcolo...be che dire... ne ho sparate tante io pensando di essere nel giusto...che anche agli altri è consentito.. magari usate lo stesso metro pure voi..
con un filo di etica e tatto..
con rispetto
Pasquale

PS
Considerazioni sull'aria compressa..
se uso motori ad aria compressa perchè li uso?? in genere per evitare scintille, ritorni di fiamma e cariche elettostatiche..tipico da deposito di carburante o officina meccanica con olio e benzina sparsi in giro a go go..quindi il mio vantaggio sta nella sicurezza d'uso

sul piano delle efficenze
se comprimo l'aria...questa si scalda .. quindi si dilata.. quindi implementa la resistenza da vincere per compriemere il serbatoio... se la raffreddo però perdo energia (termica)...e quando la espando raffredda tutto... ma in fondo che mi frega di climatizzare la sede stradale nel ciclo estivo??
che problema.... non sarà meglio abbandonare la strada..riservandola solo a veicoli per ambienti particolari...che so ...una raffineria o una pista aeroportuale...dove i veri bilanci energetici contano poco a fronte della certezza di ridurre il rischio di innescare incendi sul deposito di incombusto che magari un caccia tattico ha lasciato sulla striscia di decollo

per Rprogetti
il motore Dipietro è una macchina idraulica brevettata : trasforma la pressione di un fluido o gas in moto rotatorio in modo abbastanza efficente (così dice Dipietro);
avendo un "cassetto di distribuzione" rotante funzona anche a basso numero di giri e NON è reversibile .

Grazie recoplan...ricordavo vagamente qualcosa del genere.. e tu me lo confermi..

i miei discorsi sui rendimenti comunque si riferivano al fatto che nel comprimere e stoccare...vuoi o non vuoi... il rendimento è inficiato dagli scambi di calore.. visto che comprimo (adiabaticamente) e immagazzino in tempi diversi da quelli di fruizione (che quindi fruirà di una riduzione di pressione dell'accumulo causa raffreddamento)...e poi ci vuole una macchina che genera il moto per il compressore che rende il tot.. un compressore con spazi nocivi ridottissimi o ad alta efficenza...che rende un altro tot ...
quindi ai fini della resa reale del macchinario avremo il tot di resa generazione moto.. il tot di resa meccanica ... il tot... di resa di compressione o idralica... il tot per le eprdite di calore...ed il tot del motore di pietro... moltiplicati tra loro.... tutti tot inferiori ad 1...con un prodotto decisamente inferiore al tot del motore.. quindi se la motrice del compressore ad esempio elettrica ha una resa del 95% (0.95), la resa meccanica del archibugio per comprimere sia del 90% (0.9)..la resa idraulica del compressore sia del 80% (0.8) ... la perdita in calore del serbatoio sia del 5% dell'energia spesa (0.95) ... e la resa del di pietro fosse del 99%... (tirando rendimenti a caso...al fine di esempio) ...avrei che il motore nei confronti del fluido compresso ha una resa del 99% come da targa... nei confronti del ciclo produttivo del fluido compresso.. quindi da a a z del 0.95x0.9x0.8x0.95 x dipietro 0.99 = 0,64 ... allora tanto varrebbe mettere batterie su una macchina ed usare motori elettrici... resa di carica 0.9.. resa di prelievo 0.9...resa di conversione 0.95...+ recuperi in frenata = 0.7695 tutto li...quindi a parte quello che dice il di pietro sulla resa del suo congegno...se trovassi aria compressa gratuita non sarebbe niente male...ma devo prima trovare il sistema per generarla.. ad esempio potrei immaginare una torre eolica che che usa compressori che caricano un serbatoio..interrato magari...così raffredda e stocca più massa.. aria da utilizzare poi al momento della bisogna ed in tempi differiti... poi potrei immagginare un pannellone solare dove l'aria compressa transita acquisendo energia dal sole (entalpia) nell'uso diurno... o attraverso un accumulo ineriziale di grande massa derivato da pannelli.... prima di arrivare alla motrice ad aria compressa che potrebbe tanto essere il di pietro (che mo devo trovà da qualche parte..per capire come è fatto di preciso)..o batterie di cilindri a pressione scalare..tanto per scaricare a minima pressione... interfacciati alla dinamo per farci corrente... insomma...se è grati s ok altrimenti fare l'aria costa troppo..
questo parto mentale (torre + accumulo + pannello + motrice ad aria )sarebbe anche un bel modo economico di stoccare energia per i momenti di bisogno... poi sarebbe un mixaggio tra eolico e solare... e magari con le condense deirvanti dalla compressione...opportunamente filtrate faccio anche un po di ecologia prelevando tutti quelli che prima erano vapori inquinanti ed ora sono liquidi misti alla condensa acquosa...
vabbe ...la cosa è carina...mo tocca vedè se ve convince (detto alla romana).. e magari trovo qualcuno che mi finanzia.. visto che anche da sobrio a volte ho delle belle idee
:-)

rprogetti, sei stato troppo buono coi rendimenti..... si ipotizza che si possa arrivare al 30%, ma intanto, in media, siamo fermi sul 10%..... anche se il motore rendesse il 99%.

be volevo essere buono appositamente... anche perchè..non essendo il campo che pratico giornalmente...meglio essere buoni :-) sopratutto con l'entalpia...visto che qualcuno potrebbe anche pensare di coibentare l'accumulo... comunque.. dato che per vivere mi occupo di impianti e di ottimizzazione di commesse.. quindi commercio le mie idee e le mie decisioni (strano prodotto)...fatto che mi ha insegnato a essere efficace nell'analisi e scaltro e repentino nelle scelte.. ma sopratutto concreto... allora concludo dicendo erchè discutere di un sistema perdente a priori sul piano dei bilanci energetici... visto che questo è un forum alla genovese... ossia dove voglio l'energia ma la voglio pagare il meno possibile ( se poi è gratis festa grande)...oppure alla marchigiana.. che se proprio la devo pagare st'energia la voglia usare al meglio e fino all'ultima goccia???
L'allegoria regionale nasce dall'analisi di due cari colleghi che nel dna esprimono le loro radici dando il meglio di se stessi :-)

però non trascurerei l'idea del compressore alimentato da eolico...dell'accumulo interrato...del post riscaldamento in pannello ..e l'iniezione su motrice ad aria.. complesso ma mi piace..
in fondo la turbina a vento potrebbe lavorare anche a bassa intensità di vento... magari avendo la necessita di comprimere a bassa pressione...il deposito potrebbe essere a 8/9 bar di svariati emtri cubi... interrato o coercito ed incapsulato in cemento così poco spessore di ferro e molta resistenza... raffredderebbe bene... il pannello solare darebbe quel tot al mq di entalpia...magari dovrebbe essere metallico e massivo al fine di essere volano termico del sistema... il motore senza andare su cose msotruose potrebbe essere un pluricilindro a salti di pressione con rese della madonna...di quelli che muovevano i tram nei primi del 900 ed anche prima...se non ricordo male in quel di torino e nelle zone di influenza francese... lubbrificato conolio di semi.. in effetti se rifletti sul concetto si porrebbe come un impiantoa d isola...il cui costo di accumulo energia è limitatissimo... le accortezze di produzione dell'accumulo sono minime... la turbina puo essere "bella ignorante" per tenere qualsiasi vento.. gli accumuli possono essere modulari esovrapponibili...il range di fruizione può essere tale da consentire impieghi larga fascia con pochi accorgimenti... il pannello solare ins erie aiuterebbe tanto, ma tanto a rubacchiare energia con rendimenti di conversione a mio giudizio elevati...ipotizziamo che raddoppio l'energia della vena nel pannello.. catturando il mezzo kw/h mq... al motore.. as alti di pressione...ci tiro fuori l'80 quindi siamoa 0,4 ... alla genrazione ci tiro fuori il90 % quindi siamoa 0,36... mica male.. 0,36 kwh mq manco la philips in laboratorio li tira fuori da na cella... e questo limitatamente all'energia catturata dal pannello...mentre ci sarebbe quella di pressione presistente da computare ulteriormente.....comunque..ora è fantasia...domani ci tiro giu due conti
..:-) diffuso in maniera confidenziale :-) tutti i diritti riservati :-) che vuol dire prima passare in cassa :-)

Edited by rpprogetti - 4/12/2007, 21:34

per rpprogetti: passa da questo thread munito di santa pazienza.

;-)

Be l'innovazione non sarebbe eventualmente nello stoccare aria compressa derivante da compressori azionati da turbine eoliche o idrauliche... (visto che lo facevano gia 100 anni fa, anche con i ciuchi),, ma nel post riscaldametno preiniezione... che come puoi immaginare è un bel vantaggio...perchè contrasto il raffreddamento dovuto all'espansione...ritrovando tutta o quasi l'energia spesa per comprimere.. il che vorrebbe dire che una forma di stoccaggio di energia perdente...troverebbe una integrazione gratuita che lo renderebbe apprezzabile in relazione al costo/ricavo dell' accumulo di energia, compensando la perdita di entalpia del fluido nel serbatoio.. con una donazione spontanea del sole... questo funzionerebbe solo in virtu del fatto che il fluido è un gas, quindi con volume fortemente mutevole in ragione della temperatura ..vabbe
Poi è evidente che il passare per la cassa è una battuta...visto che mi sembra che sto forum sia frequentato da piu di 3 persone e che quindi ..nel caso fosse innovazione... non sarebbe gia piu brevettabile..
Poi epr quantoa ttiene l'aria compressa... la tecnologia è trita e ritrita...bicentenaria almeno... tutti i motori ad aria compressa che sono in giro hanno rese poco superiori ai quadrelli scanalati che animano i trapani pneumatici... fanno solo tendenza e moda...e sono finaziabili con la scusa dell'energie alternative.. perchè essendo il publico una platea non competente abbocca facilmetne a simili inganni... essendo il reale problema non la resa della motrice...ma la resa del processo per creare il "combustibile" ossia l'aria compressa per la motrice.. l'unico reale scopo di utilizzo dell'aria che si ritrova è la sicurezza...la usavano sui tram di fine 800 primi del 900 per ovviare agli incendi dei motori a carbone o a carburo.. poi la hanno usato negli utensili per officina ove vi fosse epricolo diesplosione...visto che sono utensili che si autoraffeddano ed essendo privi dic orrente non fanno scintille.. ecc ecc
se hai dei dubbi o non hai capito qualcosa...dimmelo..
Per i post presenti e passati di tutte le discussioni...mi spiace...ma frequento questo forum da un mesetto scarso... con poco tempo..tra un lavoro e una telefonata.. non ho letto tutto e non ho neanche capito bene quali sono tutte le funzionalità...sto leggendo parecchio qua e la ...ma dato che i miei interessi vanno dalla fusione fredda al termico passando per l'eolico ecc... essendo questo uno sfizio costruttivo, ma non il lavoro che mi da da mangiare..e visto che grazie a dio...qui scrivono in molti...e spesso cose interessanti che vale la pena rileggere piu volte.. non sono ancora riuscito a legere tutto

Edited by rpprogetti - 5/12/2007, 19:58

Beh, scrivere in un italiano corretto aiuterebbe.

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Si scherza naturalmente... non ti preoccupare, il farti notare il link non era un appunto ma solo un'indicazione per fari capire meglio tutta la storia e per farti capire perché la gente era un po inc...osa.

ciauz

be se osservi i mie errori grammaticali... ti renderai conto che sono quelli tipici di chi ha la tastiera piena di cenere ed una certa tendenza alla dislessia..per l'eccessiva velocità di scrittura e ragionamento (lettere ripetute o assenti per inceppamento tastiera o inversione dell'ordine delle lettere nelle parole)... non per mancare di rispetto.. ma quando posso rileggo e correggo, ma risottolineo che questo è un piacevole sport..

caro ariamica, effettivamente, manca una pompa!! credo che sia impossibile convincere la forza elastica di spingere solo in una direzione.... la possibilita' alternativa sarebbe di avere DUE impianti paralleli, in cui lo riempimento (per riscaldare o rafreddare) e lo svuotamento viene direzionato tremite valvole; ottenendo delle pulsazioni alternate....
ciao

Questa è la risposta data in precedenza

Cerco di spiegarmi meglio,
se consideriamo al posto di mDP1 una valvola chiusa, il fluido sottoposto a dilatazione termica in SC1 transita in SC2 passando per mDP2, producendo lavoro utile.
Si raggiunge in questo modo l'equilibrio pneumatico tra SC1 e SC2 .
Nel sistema introdotto, nell'ipotesi che in SC1 il fluido rimanga alla temperatura T1 e in SC2 a temperatura T2 (sorgenti termiche costanti) con T1>T2, il salto di pressione presente tra i due scambiatori rimane stazionario.
Infatti mDP1 mosso da mDP2 permette di ottenere la circolazione continua del gas nell'impianto, ristabilendo l'iniziale equilibrio della quantità di gas presente nei due impianti peneumatici in SC1 e SC2 con T1=T2,.
Inoltre in questo modo si manterrà inalterato il salto di pressione prodotto dalle due sorgenti .
Si ricordi che SC1 ed SC2 sono fissi.