a parte che mantieni ancora il vizio di fare "quote" MODIFICATI...hai scritto:

"Guardati bene la distribuzione del calore nei laghi, prima di parlare."
be, fallo tu, e guarda stratificazione, perche in distribuzione del calore non trovi nulla ...

poi, se ti sembrano un enormita'...a te'...30 kW termici,
equivalgono a un metro cubo scaldato 25 gradi...
(25 x 4186J x 1000Lt= 103 MJ)
4Mc a 79°C (75 di deltaT + i 4 del deepwater) = 12 ore (potenziali)
e se non fosse un puffer ?
meglio! perche piu massa c'e, piu genera in continuo, e non fino a fermarsi...

no, l'accumulo puo avvenire a 40-45°C e dalla sera, notte fino alla mattina
verra raffreddata a 30-35°C....10 gradi di scarto!

daltronde un litro ha 4186 J a grado
un mero cubo 4 186 000 Jt (alla resa 9%) = 360 000 Je = 100Wh/Mc a grado
x 10 gradi = 1kWh a Mc

una piscinetta da 50 x 20 x 4 Mt e' di 4000 Mc

cogito ergo est....4000kWh di accumulo, ma con 10 gradi di scarto....

non a 85, ne a zero o 4°C

adesso immagina un teleriscaldamento, che lungo la costa ,
equalizza la temperatura di 30-50 piscine...
e magari qualche SPA (con funzione BIG-puffer), che avrà un potenziale un po piu alto! ciao

tabelle resa di conversione eng. termica-elettrica in ciclo ORC:


NB: con scarico ad aria (radiatore a ventola) buono per l'alta entalpia,
ma non certo per un ingresso a 80°C...meglio ad acqua FREDDA!

Hammuraby,
piccolissimo dettaglio:
un ipotetico ciclo di Carnot IDEALE che lavorasse per es. con una sorgente fredda a 20°C (diciamo l'ambiente esterno) e una sorgente calda a 30°C lo sai che rendimento ha???
Non 9%! E nemmeno la metà di 9%!
Il rendimento massimo teorico scende a circa 3%.
Ma ricòrdati che è calcolato in condizioni ideali, cioè irrealizzabili!!! Quindi nella realtà il rendimento sarà ancora più basso del 3%, ci sei??? Non mi meraviglierei affatto se risultasse anche la metà di 3%... Senza contare che tu stai volutamente trascurando il rendimento della conversione
energia meccanica ---> energia elettrica. E stai trascurando un sacco di altri problemi ELEMENTARI, come la dispersione termica e tutta l'energia necessaria per i pompaggi ecc. ...

Falso, la parte quotata è identica all'originale che è ancora lì in bella vista.
Ma io la conosco, carissimo... sei tu che non sembri conoscerla...

E poi, che strano... cercando "distribuzione calore nei laghi" i primi due link che escono sono questi:

termica
http://files.meetup.com/1022917/6-26_ambrosetti.pdf

...guarda caso propiro quelli che servono per la comprensione del fenomeno... ma tu dici che "non si trova niente", vero?
E non sapevi, prima che postassi questi link, che il lago Maggiore (ad esempio) ha una circolazione oligomittica, vero?
Eccolo qua!!!
Clamoroso errore, hammu: anzi, due!
Innanzitutto complimenti per aver scoperto la "CHILOCALORIA" (era anche ora!), però coi calcoli non ci siamo...
Prendi dell'acqua a 35°, dalla vasca dove scarichi l'acqua che è passata nel piglet... scaldala col pannello a 80 gradi, e sono 45 gradi di differenza (non 25), il che vuol dire che devi fornire 45 kcal per litro d'acqua, e cioè 45000 kcal per metro cubo, il che vuol dire 52,3 kWh.
Un pannello termico riesce, nel mese di luglio, a fornire 8kWh al giorno.. e quindi per fornire quei kWh ce ne vogliono 6,6 metri quadri...
Peccato che però si lavori a temperature massime di 45-50 gradi, perchè i pannelli altrimenti vanno in stagnazione.... ma questo non lo sapevi, vero?
Vabbè, bel progettista che sei... ma passiamo oltre, era solo una nota...

Il secondo errore, veramente clamoroso, è che tu pensi che l'energia contenuta nell'acqua, sotto forma di calore, venga ceduta tutta... e quindi è evidente che non conosci i meccanismi di cessione e trasmissione del calore.

Non hai pensato che se prelevi energia da quel metrocubo, l'acqua si raffredda? E quindi nel piglet non arriva più acqua a 80 gradi ed il rendimento scende a zero? Bastava rovesciare la formula, e vedere di quanto si raffredda l'acqua PRELEVANDO calorie!

Vediamo un po'... se prelevo 30 kWh da un metrocubo d'acqua, la temperatura teorica a quanto arriva? 30 kWh = 25795 kcal = 25,8 gradi in meno, quindi la temperatura finale è di 54,8 gradi... ed il raffreddamento è a 35.
Spiacente, il piglet non funziona più...rende ormai solo il 4%, fornendo una potenza di soli 800 watt ala fine di questa ora di funzionamento.
Una sola, nota bene... in cui ha prodotto 1,8 kW all'inizio e solo 800 watt alla fine... facciamo una media oraria? Sono 1,3 kwh...

Ah ma tu avevi detto che con un metrocubo di acqua ad 80° produceva 3kw per 12 ore, vero? Solo 27 volte in più del reale, vero?
Bene, allora vuol dire che i valori che hai dato vanno moltiplicati per 27 volte... mettiamo 27 x 6,6 = 178 mq di pannelli, facciamo un serbatoio di 36 metri cubi come puffer, ed abbiamo l'accumulo.
Come dici? Che di giorno non posso deviare la potenza termica sul piglet perchè altrimenti non riesco a scaldare ed accumulare l'acqua?
Bene, allora mettiamoci altri 20 metri quadrati di pannelli per il suo funzionamento in presenza di sole, come dice la tabella...e sono duecento metri quadri, a mille euro al mq...

Ah, mi ero dimenticato la pompa di circolazione? E' vero, e quella pompa mi succhierà mezzo chilowatt da quanto produco...

Ora siamo felici possessori di duecentomila euro di pannelli solari, di un serbatoio isolato da 36 m3 che con licenza edilizia e costruzione costerà minimo 15000 euro, di un piglet che costerà sette-ottomila euro, e dell'impiantistica degna di una piscina olimpionica... oggi sono ottimista, facciamo 250000 euro?

E posso felicemente generare 2,5kw x 24 ore x 120 giorni, e cioè 7200 kWh... che al prezzo ENEL attuale di circa 0,2 euro, mi consentono lo stratosferico risparmio di 1440 euro all'anno.

Occorreranno solo 190 anni per ammortizzare la spesa.
Mica male.

Scusa Nabla, ma se non conosce la trasmissione del calore, ti sembra che possa conoscere il rendimento termodinamico? In tutti i siti dove si parla di OTEC, valori come quelli che hai accennato sono ben descritti, (si parla di un 2% finale con deltaT di 30°) ma per lui c'è scritto "dieci per cento"...

va bene, prima dico che si usa termica da 45 a 35 gradi e non va bene...
poi, faccio i conti e non TI vanno bene....rende il 3%...
poi metto i link delle tabelle e dite che sono sbagliate...OK!

FORSE, potresti aver ragione con un ciclo orc rankine normale!

peccato che esiste il recuperatore, sui moderni cilcli rankine;
questo permette di "recuperare" e riutilizzare l'80% della termica calda
e risparmia "consumando" solamente il 20% del freddo che invece noi avremmo a disposizione.

poi, c'e anche il CROSS-rankine, che neanche a piangere ve lo linko...
magari a chi me lo chiede in MP! anzi e-mail cosi non carico...
questo recupera il 90% (consumando il 10 , invece che il 20%)
raddoppia anche la produzione del Piglet! ah ah ah....

unico difetto? quello che con tanto freddo che possiamo avere, ne consuma poco!
e io vorrei utilizzarlo di piu! che fare?

oltre al cross-rankine, con un extra circuito che ruba calore all ambiente (es: a 30°C)
fornendo non solo GRATIS, ma in guadagno energetico:
aria condizionata, desalinizzazione o/e liofilizzazione !!
i J corrispondenti a 15°C saranno immessi a titolo assolutamente gratuito, e
e i J corrispondenti a 15°C saranno scaricati in + nel condensatore Freddo!

tanto c'e ne' un mare....

se da tuttologi, studiate bene e vi specializzate in questo argomento,
cERCANDO, CERCANDO , CERCANDO, poi Vi faro pure i complimenti!

ma ora sta a voi a cercare,

dato che sputate nel piatto che nessuno vi ha offerto...buona fortuna!

Hammuraby,
guarda che puoi usare anche il super-turbo-hyper-mega-giga-fanta-extra risparmiatore/recuperatore/cross-Rankine che ti pare ma dubito fortemente che tu possa superare il rendimento di un ciclo di Carnot!

Cioè, arrivi tu e il mondo dovrebbe abiurare a tutta la Fisica Tecnica che s'insegna all'univ??? Ma quale università, poi!! Il ciclo di Carnot penso che ormai lo studino anche le lucertole e financo gli aceri! Solo perché me lo dice un Hammuraby qualunque??? Ma per favore...

"consuma freddo"
Scusa?!? Ma che razza di modo di parlare è??? Ma meno male che hai ammesso che non sei un fisico... Che lo sappiano anche tutti gli altri in Rete? Ma ti rendi conto di come parli impropriamente? Nessun tecnico credibile parlerebbe in questo modo.

Ma quali tuttologi, Hammuraby! Per contestare le tue affermazioni basta aver studiato un po' di fisica alle scuole superiori...

Livingreen,
ok 190 anni saranno anche tantini per ammortizzare la spesa... Ma vuoi mettere la soddisfazione di aver lasciato qualcosa che farà la gioia (e i guadagni!) dei propri pro-pro-pronipoti?

ma che cavolo, **********...
chi ha detto di superare la resa del ciclo di Carnot?
forse non lo sai, ma e' impossibile....*********!

ho detto che se con il rankine PURO arrivi a una resa del 2%

con recuperatore di calore,
(ma, sai cos'e? e' quella palla a Sx tra la turbin T e il condensatore C)
che non e' altro che uno scambiatore
tra la linea dopo la turbina e prima del condensatore
e la linea dopo la pompa e prima dell evaporatore
(recupera l' 80%) e arrivi alla resa del 10%...
vedi Piglet entra 10 esce 1...



con il cross (e serve un altra pompa) recuperi il 90%
e rende il 20%....con 10 kWtermici da' 2 kWe

con joule thief, (si, so che non e' a 0°C , ma per semplificare...)
si puo mettere sia con il recuperatore
che con il cross....
dimezzando il consumo ulteriormente!

perche rubi dall' ambiente come la pompa di calore...
fino a 30°C su un feed a 60°C ...

ma invece di scaricare solo il 5% restante scarichera' il 7,5%....
sfruttando un po di piu la sorgente fredda

su 10kWt all entrata da 4 kWe all uscita... *********** !

cerca il cross e ne parliamo...che io NON sono fisico, OK
ma la freschezza sembra proprio un pregio (sui fossili).
dato che credi alla simpatia della ***********....SVEGLIA!

quanti hanni hai ?

Note di Moderazione: BrightingEyes Non sono permessi apprezzamenti personali ed insulti.

Hammuraby,
si parlava di salto di temperatura di 10°C e io t'ho fatto l'esempio di salto da 20°C a 30°C.

È ovvio che se in ogni post tu cambi la temperatura della sorgente calda e anche di quella fredda alla fine non si capisce più niente!

La formula del rendimento di Carnot è banale! Applicala, così vediamo la tua perizia...

Ad ogni modo, ancora non parli di dispersioni termiche né di energia per i pompaggi e di tutti gli altri millemila problemi...

Hammuraby,
nella lingua italiana (dizionario d'italiano alla mano) per
s'intende colui che trae in inganno qualcuno abusando della sua credulità.

Forse ci sono gli estremi per l'ingiuria (art. 594 c.p.). Bisognerebbe sentire un avvocato... Ad ogni modo, io non ho mai tratto in inganno nessuno nella mia vita (per giunta abusando della sua credulità!).

Considero la tua uscita un'offesa pura e gratuita.

Hammuraby... io non sono in grado di contestare i conti sui calcoli, o meglio evito di cimentarmici in quanto non sufficientemente ferrato in fisica. L'ho studiata però, insieme al latino anni fa al liceo, e sinceramente per ora in entrambi le materie non mi sembri convincentissimo.
Parli di piscine, deepwater, torri di 1200 metri (o 30 )... ma ne risulta un gran minestrone. E' troppo facile accusare sempre gli altri di trollaggio. Io non sono riuscito ancora a capire un'acca di questo progetto. Prima di lamentarti delle risposte caustiche forse andrebbe prima ben chiarita, in parole semplici e esaurientemente, la proposta!

Fai conto che io sia la casalinga di Varazze con la SPA sulla terrazza (questa - Piscina spa Jacuzzi - Sienna Experience - non so se ha la funzione BIG-puffer, ma non mi dispiacerebbe lo stesso anche se non l'avesse! )
Riesci a spiegare in parole semplici che e come diavolo dovrebbe utilizzarla per ottenere energia?!? In che modo?!?
E, sopratutto, perchè?!?

Scusa, ma a me la cosa sembra invece semplicissima:

- fai i conti giusti, e nessuno potrà criticarti;
- impara almeno le basi della trasmissione del calore e i cicli termodinamici, e nessuno potrà criticarti;
- impara a leggere prima di scrivere, ed eviterai che il primo che passa scopra che tu hai parlato di cose che non conosci.

Di solito, studiare è quello che fanno gli studenti che non vogliono essere bocciati. Oppure pensi che l'insegnante non si accorga che non conoscono l'argomento e si stanno inventando tutto?

Dico, ma non vorrai mica insegnare a me cos'è un recuperatore, vero? Sai, forse non hai mai immaginato che in questo forum ci sia parecchia gente che li usa, o li progetta, o li calcola... a buon intenditor...
Ah, a proposito... quello che hai postato NON E' DI UN CICLO ORC, ma di una comune turbina a vapore; il che vuol dire che non conosci il ciclo di un ORC, visto che il freon si comporta in un modo leggermente diverso... e di conseguenza, non rimane altro da pensare che tu ti sia inventato i rendimenti.
Naturalmente puoi smentire, se ci riesci. Magari disegnando il ciclo...

Forse non capisci la differenza fra riscaldamento e generazione elettrica... Salvo le dispersioni termiche, TUTTO il calore viene ceduto all'ambiente da riscaldare, e quindi il rendimanto è altissimo. Se generi energia non hai un sistema termico, ma termodinamico, ed il rendimento scende al 5% se va bene... e visto che i pannelli sono pochi e quindi l'energia è poca, non risparmi nemmeno i soldi per pagarti l'allacciamento.

Beh, che per fare un ciclo termodinamico ci volesse un ciclo termodinamico direi che sia lapalissiano.

Perchè? Ti è già stato detto che semmai il funzionamento è esattamente opposto...
Cioè, stai dicendo che in un impianto a turbina ORC, a freon in circuito sigillato e coi due scambiatori... tu vorresti modificarlo mettendoci una turbina ORC, a freon in circuito sigillato e coi due scambiatori?
Ed in base a quale magico calcolo sei arrivato a questa sentenza?

A parte che i conti sul tuo impianto te li devi fare tu, di indicazioni te ne sono state date parecchie...
Se invece questa serie di post deriva dal fatto che hai proposto qualche fantomatico progetto a qualcuno, ed ora cerchi di ottenere da questo forum i dati che non sei in grado di fornire... scordatelo.


Non continuare con queste falsità... tutti i tuoi messaggi sono salvati appena inseriti, ed anche le successive modifiche.

Uff... non si f in tempo a rispondere, che i messaggi sono già modificati....

Giustissimo: ma forse potrebbero non andare bene a quelli cui proponi i tuoi progetti .... vero, signor "ingegnere termico"?


(Scusa, ma mi spieghi cosa c'è di male a comportarsi onestamente, a fare i calcoli come dio comanda e ad evitare di raccontare storie strampalate? Possibile che tu cerchi sempre di fare il contrario della logica? Forse non l'hai capito, ma sei TU che ci guadagneresti... e faresti bella figura. Gli altri non ci guadagnano nè ci perdono niente in ogni caso)

Dimostralo! Che ci vuole? Se sono così ufficiali, questi prezzi...

Però, sapendo da dove li hai copiati...
http://www.energeticambiente.it/biom...atore-orc.html
...forse dovevi leggere meglio i post:
"impianto completo da 100 kw circa 650.000 €", il che vuol dire 6,5 euro per watt... che sarà mai, è solo il triplo di quel che hai detto. Vabbè che non dici QUALI rankine...di che taglia...
A me sembra che la fuffa sia che un condensatore RACCOLGA energia, quando tutti sanno che CEDE energia...il tutto ovviamente senza spiegare perchè un condensatore di trenta metri dovrebbe essere meglio di uno da 30 cm... ma forse non lo sai, vero?

Appunto... in un forum pieno di tecnici, ingegneri, fisici... ma anche frigoristi, idraulici, meccanici ed installatori.... se uno viene qui a raccontare un sacco di balle, coi calcoli taroccati, affermazioni fuori dal contesto etc etc, non può poi lamentarsi se tutti si fanno delle gran risate.

Forse sarebbe meglio in una comunità dove nessuno conosce l'argomento in questione, dove sarebbe facile farsi passare per l'orbo nel paese dei ciechi.
Come dici? Lo stai già facendo?

2euro a Wp....chiedi a ecio , o, a Sulzer...io lo so gia' , e anche da cosa dipende!

facciamo il sommario, piano piano , passo passo....

il Piglet esiste? e la una tabella con quei rendimenti e' giusta? SI! ok!

1°) RACCOLTA dalla SUPERFICE e TRASPORTO
non vedo cosa ci sia di fuori senso che l'impianto termodinamico sia centralizzato,
e magari che lo STESSO sia usato in inverno per fornire calore,
perche no' anche in ESTATE, ritirandolo dalle STESSE UTENZE? ;
dato che e' lo STESSO, strutturato per avere poca dispersione,
ed a una temperatura di esercizo nominale UGUALE nei due casi, attorno agli 80°C
e, questo permetterebbe di suddividere i costi di un teleriscaldamento
su due funzioni e 12 mesi, invece che solo i 6 invernali..

2°) NECESSITA' del ciclo termodinamico avendo il CALORE....
non vedo cosa ci sia di SCONVOLGENTE dire e far capire che la sorgente FREDDA , e' importante quanto quella calda....dato che il lavoro si ottiene dal delta T.
e che la miglior sorgente fredda possibile sia l'acqua di profondita';
che per lo meno , a secondo della stratigrafia e' assolutamente termostabile !
che sia 2, 4 , o 8°C

3°) Struttura dell impianto di CONVERSIONE energetica!
la torre di condensazione, o meglio lo scambiatore che porta freddo (o assorbe calore!) dovrebbe essere strutturato come la down shaft cold air,
(ed anche se quella ha spruzzini, ne serve una con soli scambiatori!)
ma la modifica principale sarebbe nell inserirla come CONDENSATORE di un sistema che inoltre dovrebbe prevedere:
come il rankine orc...
*circuito sigillato
*non aria, ma genetron....
*radiatore di EVAPORAZIONE
*pompa ad alta pressione
*turbina con generatore
sapendo che comunque un impianto preconfezionato, costerebbe meno di 2 euro a Wp!!

4°) siccome si agisce a BASSISSIMA ENTALPIA,= l'acqua in quanto OTTIMO materiale per accumulare energia termica (in un litro, mettiamo ben 4186J a grado), e' quindi ottima per poter cedere energia T per far funzionare l'impianto non solo con il sole, ma per piu tempo....
ed anche qua...NON dico di costruire piscine per l'impianto;
ma se ci sono gia' si potrebbero collegare simbioticamente all IMPIANTO, avendo l' accortezza di avere range che non ne pregiudicano la fruizione al servizio primario (quello balneare)
MARE = PISCINA = SOLE = ALTO CONSUMO ESTIVO = Jesolo ecc...coincide tutto!

e se i MIEI conti, usando i numeri per quello che sono, RAPPRESENTAZIONI...
di certo sono basati piu sul concetto;
IN QUESTO CASO, son certamente meglio che quelli seriali, ortodossi ma,
assolutamente estrusi dal contesto applicativo.
esempio: quanto costa piazzare condotte? ok , tanto!
ma se le condotte ci fossero gia' ? il doppio ruolo, non costerebbe NULLA in piu' ! CAPITO?
e, se non vi van bene...VOI fate i vostri di conti seriali! che a me', i miei: bastano e avanzano...

5°) nell ipotesi che usiamo acqua FREDDA di profondita' (e questo non e' scontato...)
all uscita dal condensatore si puo rubare Joule dall ambiente.
essendo a 5 gradi (esempio) fino alla temperatura ambiente, l'ambiente cedera' energia, senza avere nemmeno pannelli....
appunto, dando a GRATIS...aria condizionata, condensatore-esterno per desalinizzazione, o, liofilizzatore...

spero di essere stato un po piu chiaro...e spero che si vigili sul fatto che
se mi si attribuisce qualcosa lo si faccia con il "quote" originale...
e se la cosa vi interessa, ma manca qualcosa, che i saputelli usino l'arte di arrangiarvi ...
a me' bastano i miei....se INVECE, non vi interessa, va' bene lo stesso....
non sto scrivendo un ESAURIENTE TESTO universitario sulla dissertazione,
questo e' un Forum bubblico!

Note di Moderazione: BrightingEyes si, il forum è pubblico. Questo non significa che si può mettere qualsiasi cosa ci passa per la mente. Ci sono delle regole e vanno rispettate. Comunque, essendo pubblico, è ovvio che anche il pubblico ha tutto il diritto di esprimere la sua opinione. Se scrivo delle sciocchezze è facoltà di chiunque dire che si tratta di sciocchezze, specie se presenta dati che mi smentiscono. Mia facoltà è sicuramente quella di respingere le critiche, ma sempre e solo sulla scorta di dati e non di impressioni personali. Il tutto senza scadere nell'insulto. Inoltre sarebbe educato evitare di eliminare il messaggio appena messo per poi riproporlo più o meno uguale poco dopo. In questo modo qualcuno potrebbe rispondere (come ha fatto Livingreen) a un messaggio inesistente. Creando involontariamente confusione. I messaggi cancellati restano visibili alla moderazione, quindi non contate sulla "cancellazione" per far scomparire frasi avventate. Nel caso è molto meglio editare il messaggio, ma lasciandolo visibile. Grazie.

Per fare ordine partirei da qui. Un passo alla volta.
Io non sono ingegnere e credo che anche qualcuno di quelli che hanno avuto la pazienza di leggere fin qua non lo sia. Quindi lasciamo da parte il piglet, qualunque cosa sia, e i rankine.
Che vuol dire "impianto termodinamico centralizzato"? Intendi una serie di pannelli solari termici? Disposti dove? Collegati come?
E da dove prendono il calore d'inverno? 80° è una temperatura da fantascienza per un pannello solare termico in novembre, per quanto ne so.
E che c'entra la SPA che ho sul terrazzo?? Come dovrebbe essere collegata a questo impianto? E che utilità avrebbe?

Facciamo un esempio pratico?

quanto sarebbe migliore il mondo se ci fossero piu BE !

allora, seguiamo le tue indicazione, e non sai quanto volentieri lo faccio...
d'altronde cerco solo di dare un NUOVO punto di vista...per ora , niente di piu'!

per impianto termodinamico centralizzato, intendo un unico impianto termodinamico per una data superficie, che sia un quartiere, o, un paese, o, una citta'.
la cosa essenziale e' che ci sia una rete COMUNE che faccia servizio TERMICO.

diciamo pure il teleriscaldamento,
questo gia lavora (ma solo in INVERNO!) per portare caldo alle utenzesenza dispersioni , e,
con la Temperatura di circa 80°C...

proprio come servirebbe anche al sistema che propongo! a bassissima entalpia

quindi d' ESTATE , diciamo circa da aprile a settembre-ottobre, invece di stare spento;
dovrebbe essere usato per raccogliere dalle utenze il calore da pannelli neri ad assorbimento, a una o piu impianti di conversione (da energia termica a elettrica).

mentre in Inverno fa il servizio per cui e' stato concepito...teleriscaldamento convenzionale!
nulla di piu'...anche se poi spieghero':

TRE MODI per equalizzare la portata termica per 12 mesi!
ma per ora, non ho ancora nemmeno accennato
(x LivG, non e' l' accumulo nel suolo!)
.................................................. ...............................................
"E che c'entra la SPA che ho sul terrazzo?? Come dovrebbe essere collegata a questo impianto? E che utilità avrebbe?"

allora, se vedi il Flyer del piglet (solo per dare un unita' di misura) entra energia da 20 Mq di pannelli solari, 20kWt e da' 2kWe....ma collegando direttamente i pannelli al sistema,che naturalmente lavorerebbe solo per IRRAGGIAMENTO DIRETTO , circa quattro-sei ore al giorno. (8-12 kWh)
quindi, dato che l'acqua e' il miglior accumulatore termico possibile con i suoi >4000J al Lt;
dimensionando un big-puffer, (eviterei la vasca idromassaggio!) o meglio le cubature di piscine ....tra pannelli e ORC

di superfice captante, per la stessa macchina ...ne possiamo utilizzare almeno 100Mq
questo servirebbe a far si che la stessa macchina lavori il piu possibile...
24/24 (48 kWh al gg)

DIMENSIONAMENTO : 1Mc porta 4 000 000 di Jt a grado, 40 MJ x 10°C
se avremo resa 9% , sara 1kWe/h ogni Mc x ogni 10°.

certo, non posso far notare che in zone marine o lacustri turistiche estive...
tutto si infila su', proprio a puntino:

MARE + PISCINE (50x20x4 Mt = 4000Mc!!) + SOLE + ALTA RICHIESTA eng ESTIVA =
BINGO !!

Bene, quindi avevamo immaginato bene....

E le centinaia di metri quadri di pannelli solari dove sono? Li dobbiamo installare e pagare, suppongo...

E se ci sono ovviamente anche in inverno, cosa se ne fa l'utente del teleriscaldamento? (con 100 mq a testa, si scalda tranquillamente in autonomia)

"E che c'entra la SPA che ho sul terrazzo??" A che temperatura dovrebbe andare, questa SPA? Oppure la piscina? Ai famosi 80 gradi?

E non ti sembra che invece servirebbe un serbatoio termoisolato? O vuoi disperdere tutto il calore appena raccolto?

E i costi di allacciamento? (non quelli delle "condotte" che hai citato... nessuno ha parlato di condotte)

E cosa faresti girare, nelle condotte del teleriscaldamento, il glicole per tutti i pannelli? E a che pressione? La stessa per tutti, che si tratti di una villetta ad un piano che di un condominio a dieci piani?.... oppure, come nel teleriscaldamento, ogni blocco di pannelli solari dovrebbe avere un suo scambiatore?

E non sai che queto scambiatore introduce perdite, e che se metti dell'acqua a 80° ti ritrovi dieci gradi in meno dall'altra parte dello scambiatore?

E che quindi il rendimento del piglet cala paurosamente?

Ti è già stato spiegato che il tuo ragionamento e quindi anche il calcolo sono sbagliati, perchè cedendo energia l'acqua si raffredda: moltiplica pure le quantità per 25, forse ci vai vicino.

E dopo che abbiamo pagato per i pannelli, per gli scambiatori, per l'impiantistica di interfaccia, per il generatore e tutto il resto (parecchie migliaia di euro di mutuo da pagare ogni anno), di questi 48 kWh al giorno che abbiamo prodotto(quasi dieci euro guadagnati), consumando però 500 kWh per le pompe di circolazione del teleriscaldamento (quasi 200 euro di spesa) cosa ne facciamo?
Proviamo a fare un offerta alla chiesa di Lourdes, che faccia il miracolo di farti rinsavire?

BrightingEyes,
Hammuraby dichiara, per l'ennesima volta, un rendimento del 9% quando la differenza di temperatura fra le sorgenti termiche è di 10°C.
Questo non è possibile dal momento che, se la sorgente fredda è a 20°C (grosso modo la temperatura media ambientale) mentre quella calda è a 30°C, il rendimento di un ciclo di Carnot ideale è (con TL = temperatura assoluta della sorgente fredda; TH della sorgente calda)

?C = 1 - TL/TH = 1 - (273,15+20)/(273,15+30) ? 0,033 = 3,3 %

Invece, più realisticamente, potremmo considerare un ciclo di Carnot endoreversibile il quale mostrerebbe un rendimento pari a:

?CER = 1 - (TL/TH)^(1/2) = 1 - ( (273,15+20)/(273,15+30) )^(1/2) ? 0,0166 = 1,66 %

Aggiungici un 90% di rendimento per la conversione meccanica-elettrica e scendiamo così a 1,494 %.

Come vedi, BrightingEyes, Hammuraby usa dei dati del rendimento del tutto inventati!! Senza contare che, in tutto questo ragionamento, stiamo trascurando COMPLETAMENTE le inevitabili perdite di calore. Pensiamo alle fantomatiche piscine di Hammuraby che dovrebbero fungere da serbatoi. Dico solo una parola: "CONVEZIONE". E l'energia per i pompaggi? E le perdite di carico? E le perdite per conduzione e irraggiamento? Con un rendimento termodinamico così abominevolmente piccolo non si può certo sorvolare sui problemi appena citati e gli altri che Livingreen va dicendo dall'inizio della discussione!

P.S.
Per ciclo di Carnot endoreversibile s'intende un ciclo di Carnot reversibile il quale, però, scambia calore sia con la sorgente calda sia con quella fredda in modo irreversibile, seguendo la legge di Newton del raffreddamento, e in condizione di massima potenza meccanica erogata.

P.P.S.
Forse, Hammuraby, anziché kW/h intendevi scrivere kWh, no? O per te sono la stessa cosa???

Bingo?!?!
Veramente io più spieghi meno capisco!
Le SPA le abbiamo accantonate, ok. Peccato.
50 "piscinette" come le definisci da 50x20x4 forse le trovi nelle ville degli sceicchi arabi... certo non sulle coste italiane! Sono le misure di una piscina olimpionica eh!
E se pure io avessi speso circa 300.000 € per togliermi lo sfizio di fare una partitina di pallanuoto su campo regolamentare con 4 amici... secondo te la collego a un sistema che mi scarica acqua o cos'altro vuoi a nientepopodimeno che OTTANTA gradi?!? D'estate?!?
E poi, come dice livingreen, viene logico anche a un povero non-ingegnere pensare che la "piscinetta" con 1000 mq di esposizione all'atmosfera (che anche in questi giorni non credo superi i 30-35°) perderà molto, molto velocemente calore.
Ma poi perchè dovresti accumularlo questo liquido a 80°? Non puoi fare una batteria di pannelli che producono a 80° finchè c'è il sole (e già non la vedo facile se pensi a classici pannelli ACS!) e indirizzano subito a sto piglet senza tanti tubi?!?

E il discorso della deepwater che c'azzecca?

Vedo che in effetti ti eri reso conto che forse il tuo uso per la piscina entra un pò in conflitto con l'uso per cui in teoria sarebbe costruita.
Ottimo! Però, scusa eh! ma con la soluzione non ci siamo affatto!
Che diamine significa avere "range che non ne pregiudicano la fruizione balneare"?!? Ma il sistema non dovrebbe accumulare il calore prodotto dal sole? E in che range si situa l'utilizzo balneare della piscina se non quando c'è il sole?!?

Esatto! Oppure, se accumulo dev'essere, che sia accumulo locale.

Eh, beh... questa è davvero grossa.... Saremmo noi a fare gli errori? A non sapere che l'energia ricavabile dipende dal rendimento termodinamico E ANCHE dalla quantità?

Quantità che del resto hai introdotto solo in questo post, perchè sinora hai perlato SOLO di rendimenti?

E che c'entra la quantità di energia resa (cioè il rendimento per la portata) col discorso che stiamo facendo? Credi che sei solo tu a capire che il motore di una petroliera sia più potente di quello di uno scooter, anche se entrambi rendono il 33% ?

A proposito di errori... la QUALITA' del lavoro è quella data dal rendimento termodinamico e la QUANTITA' invece è data dalla portata, e non il contrario... forse hai confuso i volt e gli ampere...

....senza contare il clamoroso errore di considerare le rese A PARTIRE dalle portate dell'acqua della sorgente calda e della sorgente fredda...
...quando invece anche i sassi sono al corrente che quelle che devi usare sono le temperature e le portate del fluido che gira in turbina.
Capito? Per portata si intende quella del vapore o del gas, NON QUELLA DELL'ACQUA ESTERNA AL CICLO.
Ma la termodinamica l'hai studiata sulle istruzioni dell'ovetto kinder?

La variabile tempo? Perchè, le unità di misura attuali (il secondo) le hanno cambiate ultimamente?


La resa del sistema continua ad essere il 10% (come prima) con le temperature citate in tabella, E CIOE' con 45 gradi di differenza di temperatura.
Naturalmente, per te il rendimento rimane uguale anche se hai solo 25 gradi di differenza (dai 40 della sorgente calda ai 15 delle sorgente fredda), e proprio non la vuoi capire....
Ripeto per (forse) la quarta o la quinta volta che la capacità termica dell'acqua non c'entra NULLA, ed il tuo calcolo è sbagliato

Sai, per dare il voto a qualcuno bisogna saperne di più di lui...

P.S.: naturalmente, avere in estate una piscina a 40-45 gradi è il sogno di ogni bagnante.... comunque complimenti, anche se è evidente che non è farina del tuo sacco: solo, la prossima volta che chiedi consiglio a qualcuno, accertati di averla capita bene, la spiegazione.

P.P.S. di mezzogiorno: sai, mi sono ricordato che alla tua domanda del post N° 10 "QUANTO vale in resa energetica", avevo risposto nel N° 13:
"E comunque dipende dalla temperatura dell'acqua (che finora è solo immaginaria), dalla portata (che non ti è nemmeno venuta in mente) e dalla profondità (che non conosci)"

E adesso sei TU che dici che sono gli altri a non sapere che la resa si calcola sapendo la portata? Che comunque per ora non hai MAI indicato? Molto più probabilmente, dopo che te l'ho detto sei andato a vedere di che si trattava, e poi sei riapparso attribuendoti il merito di averci pensato tu (e cercando si far credere che fosse proprio chi te l'ha suggerito a non saperlo)

Hammuraby,
tu che non sei un fisico (e che non s'è ancora capito se almeno la licenza elementare ce l'hai) perché vuoi insegnare il teorema di Carnot (della termodinamica) a gente che ha sostenuto l'esame di Fisica Tecnica o Termodinamica all'università???
Per quale motivo dovremmo credere alle tue scemenze???
La termodinamica parla chiaro e te lo ripeto: se hai una sorgente calda a 30°C e una fredda a 20°C più del 3,3% di rendimento termico --> meccanico non lo puoi ottenere, almeno in questo Universo. Non c'è santo che tenga! Né cross-Rankine col turbo-rigeneratore-hyper-joule-thief!!!
Inoltre, più realisticamente, t'ho dimostrato con la formula opportuna che il rendimento sarà sull'1,66%.

Mi dispiace. Questa è la termodinamica.

fate il quote, e poi vediamo...BOCCIATI!

@BE, le piscine per evitare troppa dispersione, lavorerebbero tra i 45 e i 35°C...non 80
e questo per far lavorare 24 ore...poi se attacchi direttamente puoi lo stesso...
ma servirebbero troppi di queste altre "piscine"
Centrale idroelettrica di Presenzano
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bella foto...http://elettroblackout.altervista.org/xanapo.jpg
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mi spiace per Neabla e per livingreen che insistono in ERRORE da biro rossa!
ma sono giorni che la rumino, io vorrei spiegare qualcosa di mio,
e non star qui a buttare tempo a correggere cavolate scritte da ALTRI...

se nel ciclo di Carnot ne= 1-Tf/Tc avremo l'efficenza di flusso e basta!
sicuramente non la quantita' (data dalla capacita' di scambio dei radiatori)
ne il tempo ...(quantificando da J in carico a tempo di scarico in J)

praticamente come determinare la quantita' di energia avendo solo gli Ampere!
IMPOSSIBILE e tra l' altro assolutamente INUTILE allo scopo indicato!

e l' errore non e' solo formale, sulla TECNICA (1)che magari veramente non avete capito!
la piscina , o gli accumulatori saranno utilizzati come Feed
all impianto in un range da 45°c <-->35°C dell impianto alla SORGENTE SUPERIORE.
la sorgente fredda sara deepwater o Water,
comunque non dovrebbe essere superiore ai 15 gradi...
dunque NON sono 35 alla inferiore e 45° alla superiore
e gia questo e' un grossolano errore, ma giustificabile:

diciamo: "una semplice mancanza di attenzione ?"....(evitando altre peggiori motivazioni)

ma cosa peggiore e' che l'ERRORE E' SOSTANZIALE (2)
MA davvero credete che si usi il ciclo di Carnot per determinare la quantita'?
da BOCCITURA! il Ciclo di Carnot determina solo ed esclusivamente l'intensita del lavoro!
tot sorgente+, tot sorgente - = intensita' di lavoro. (nella trasposizione elettrica: Ampere)
la quantita' la dara' la dimensione degli scambiatori,
e della serie determina quello a portata di scambio inferiore
(nella trasposizione elettrica : Volt)

ES: vedi OTEC, basso deltaT ma enormi radiatori ed enorme girante...

ed avendo Ampere e Volt, mancherebbe ancora il TEMPO!!!
(che per otec e' infinito , data la continuita.....)

sulla determinazione della QUANTITA' o, resa della trasformazione
il rankine con recuperatore, trasforma 10 Kwtermici in 1 kWe...
e semplificando, lo dicono le TABELLE !! o credete che scherzano??
.
ne consegue che 1Mc con dieci gradi di delta ha >40 MJ x 9% = 1kWh!!

BA, e, questi sarebbero i professori? ah ah ah
scusate, ma dopo quello che mi avete fatto passare, io ci credevo che lo foste veramente...
invece...Zero ++, non ci son piu i professori di una volta!

Inutile cancellare i post precedenti per rimetterli uguali poco dopo...

Abbiamo appena dimostrato come sia tu ad essere in errore (sai che novità...), ed i lettori non sono così stupidi come pensi tu, i post se li vanno a vedere.

Comunque, tanto tutti i post duplicati saranno poi cancellati dai moderatori, ti rimetto la stessa risposta.

Hammuraby,
basta ripetere sempre gli stessi post!!!

Sei a corto di argomenti???

Il ciclo di Carnot dà l'efficenza di flusso???????????????

Ma cosa vuol dire????????

Ti rendi conto che pure il tuo italiano è pessimo???

E poi ampère e volt col ciclo di Carnot... Ma cosa cappero c'entrano??? La chiarezza non è il tuo forte.

la resa dell impianto, naturalmente calera' in proporzione a quanto cala il deltaT
se lavoreremo da 5°C a 80....con un impianto dimensionato per 750kW
naturalmente lavorando da 5°C a 45...produrra 400kW
300 alla mattina . con 35°c residui...
nb: giornate come oggi a 32 gradi, permetterebbero di usare
lo stesso impianto con potenza a 270kW, SENZA nemmeno i PANNELLI SOLARI
solo con l' Enviromental Joule thief
sperando che i clienti non vogliano fare il bagno nell acqua rafreddata dal ritorno...

**E' TUTTA farina del mio sacco...proprio TUTTA! invidia?

i dimensionamenti precisi, ci sarebbero se fosse un PROGETTO determinato...
per cui, non ci sono e non li mettero certo per fare un piacere a te'!

be e' sinonimo di efficenza dell impianto, che si calcola sulla velocita' del flusso,
come , se vedi dice anche livingreen.
ma certamente NON serve a nulla per vedere la quantita' di energia ottenibile dalla
conversione di termica accumulata...mancano due parametri su tre!

povera Italia se sei passato con queste malcomprensioni all esame di fisica tecnica!
ed ancor peggio se questi sono gli insegnanti!! mamma mia...

vabbe' hammurabi non lo leggo più, tempo sprecato

Invidia?!?!?!
Hai sbagliato clamorosament i calcoli!!!

Ah, quindi ammetti di aver sparato dei numeri a caso... perchè i numeri che leggo nel quoting qui sopra li hai postati tu, mi sembra.
Galattica!!!

Tu non sai la differenza fra "rendimento termodinamico" ed "efficienza totale"... e sarebbero gli altri che non sanno fare i conti!

Mi ci vorranno un paio d'ore per riprendermi , mi sto soffocando dalle risate....

Ma quale proporzione??????????????????

Lo sai come viene la proporzione fra 2 rendimenti con temperature diverse??? Dài, almeno una proporzione la sai fare? Le proporzioni si fanno alle scuole elementari e spero che tu abbia almeno la licenza elementare...

Siano Tf1, Tf2 le temperature delle sorgenti fredde 1 e 2; analogamente per le calde. Allora la proporzione fra i rendimenti dei cicli di Carnot ideali sarà:

?C1 / ?C2 = (1 - Tf1/Tc1) / (1 - Tf2/Tc2) = ?T1/?T2 * Tc2/Tc1

Lo vedi che nella proporzione non ci sono solo i ?T ?!?!?!?!?

Siamo alle parole in liberà. Stai dicendo delle ***********.

Cito testualmente dal Sergio Rosati, Fisica Generale I, CEA, § 27-7 Il ciclo di Carnot con un gas perfetto

Si definisce rendimento di una macchina termica il rapporto
? := lavoro prodotto / calore assorbito

Pensi di prendere in giro le persone???????????

Note di Moderazione: BrightingEyes Evitiamo insulti ed epiteti poco edificanti. Credo che ognuno riesca a farsi chiaramente un'idea del senso della discussione e non serve "colorire" ulteriormente la contestazione. Vale per tutti ovviamente. Grazie

Eccome se serve!!!

Tu continui e ricontinui a dichiarare dei rendimenti SUPERIORI a quelli di un ciclo di Carnot a parità di temperature di sorgenti. Questo è IMPOSSIBILE nell'Universo in cui viviamo!!!

Non ti rendi conto nemmeno che stai sostenendo un'assurdità logica????????????????

Ma dico... Ma abbiamo problemi di comprensione della lingua italiana scritta????????????