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CITAZIONE
Fidati, sono fatte bene
si capisce che parlavo della mano dell'operatore naturalmente.
tutto il video e girato con la telecamera nella mano no su cavalletto.
.......graziano
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si capisce che parlavo della mano dell'operatore naturalmente.
tutto il video e girato con la telecamera nella mano no su cavalletto.
.......graziano
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fedro, i tuoi dubbi sono ragionevoli riguardo al fatto che la videocamera è tenuta a mano e non su un cavalletto.
Se guardi i riferimenti ai minuti e secondi che ho fornito in questo POST, per valutare la bontà dell'inquadratura e la fermezza della mano dell'operatore, oltre ad osservare i particolari del macchinario, devi guardare vari particolari dello sfondo: cornici, spigoli, ecc...
Paragonando i movimenti relativi tra i pezzi della macchina e i componenti dello sfondo ti accorgi che abbiamo intervalli di quasi un minuto in cui la videocamera è quasi completamente ferma rispetto allo sfondo, per cui le oscillazioni del binario sono reali. (presumo che l'operatore, per riuscire a fare questo, abbia appoggiato la parte frontale del paralente al vetro protettivo del macchinario).
p.s.: scusa, anzi, scusate tutti se non l'ho specificato prima (mi sono accorto ora di non averlo fatto), ma nell'enormità di scambi di messaggi privati e chat su questo dispositivo, pensavo di aver chiarito queste cose quando non era così. Se c'è qualche altra incongruenza chiedete (il puzzle è quasi completo ... almeno dal punto di vista del principio di funzionamento ... manca tutta la parte più succulenta).
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CITAZIONEalmeno dal punto di vista del principio di funzionamento
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molto bene¡¡!!CITAZIONEmanca tutta la parte più succulenta
e' relativa alla fonte di energia per la conservazione del movimento?¿?¿
ci leggiamo ..e intanto
sempre avanti ........ciao...graziano
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In verde la posizione che credo la massa centrale assuma. Gli altri pendoli forse bilanciano le variazioni di oscillazione della massa centrale, oltre che mantenere in movimento i magneti ad u e le leve a cui son collegati.
Vorrei osservaste in particolare la 3, la 6 e la 9, guardando le posizioni della pallina, della passa e il lato su cui pendono i binari.Commenta
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visto così dall'alto, sembra che l'inclinazione del binario (al quale ricordo che sono poggiati i tre pendoli), rinforzi anche l'oscillazione dei tre pendoli piccoli (almeno in un rapporto armonico di frequenza) ... sembra che "respiri"Commenta
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Ora vi spiego cosa intendevo.
La posizione dei punti se la vediamo attentamente, a meno degli errori dovuti alle mie mani poco precise nel disegno con paint, sono ruotate di 120 gradi a gruppi di tre. Cioè la numero 1, la 4 e la 7 sono in realtà la 1 che ruota di 120 gradi.
Stessa cosa per i gruppi 2,5,8 e 3,6,9. Questo vuol dire che le masse generano complessivamente qualcosa che si può vedere come un vettore diretto verso il basso, applicato ad un punto del binario di circa 10 gradi in anticipo rispetto il moto della pallina, e che ruota.
Vediamo il disegno.
Il vettore verde è quello che causa l'inclinazione dei binari. Immaginate che è come se i binari al centro fossero imperniati in un giunto elastico che tiene i binari paralleli al terreno, mentre questo vettore li inclina, e si muove circolarmente anticipando la palla.Commenta
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Salve,
Eureka!
ecco per filo e per segno come funziona la macchina di Finsrud. Credo di aver capito. Vi posto le immagini perchè ho realizzato tutto in Word.
Ovviamente se l'autore dice il vero o no è da vedere. Stessa cosa se funge o no. Servirebbero delle misure taghimetriche con un sistema sufficientemente preciso sia della sfera che dei pendoli.
Attendo commenti.
PS: Credo di poterla replicare, avendo come partnership un'officina ben attrezzata
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Dimenticavo, sopra mancano dei dettagli che sto completando, come i rapporti di dimensione e la regolazione delle fasi. Appena li completo li posto.
Inoltre buona parte delle intuizioni corrette l'ha avuta compositore. Senza il discorso del pendolo centrale sarei andato fuori strada di brutto.
Grazie delle correzioni!!!!
Edited by Hellblow - 13/10/2006, 13:24Commenta
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[QUOTE]]http://img415.imageshack.us/img415/6505/1vh0.png[/QUOTE
se fosse come dici tu, e cioè che la palla sia in perenne discesa... dopo qualche minuto i binari
si troverebbero a terra... secondo me i binari oscillano solo per il passaggio della palla che produce
vibrazione... rivedendo il video, non sembra che il binario conpia movimenti... vibra e le sue vibrazioni
sembrano amplificate dalle riprese fatte a mano e non sul cavalletto come ha già detto qualcuno,
inoltre trae in inganno il movimento del bilanciere appendice del pendolo che sale fino al centro dei binari...
se si osserva bene il binario esso è fermo, almeno è ciò che mi appare... ciaoamicodCommenta
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Se non ho capito male l'analisi ( perfetta ) di hell, il sistema delle rotaie è costituito in modo da cambiare continuamente inclinazione attraverso i pendoli in modo che la pallina sia quanto più spesso in discesa.
Per ridarle l'energia che perde quando inevitabilmente si trovo in salita e a causa di attriti vari si usa un sistema di magneti, leve e contrappesi.
Però alla fine per me si ferma.Commenta
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vorrei sottoporvi una curiosità che mi è sorta, la butto la...
prendetela come battuta di profano:
il pendolo centrale, sarà mica influenzato da un magnete inserito nel basamento magari con effetto respingente sul pendolo stesso?
ciao ludvigCommenta
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CITAZIONEil pendolo centrale, sarà mica influenzato da un magnete inserito nel basamento magari con effetto respingente sul pendolo stesso?
Bella domanda che mi sono posto anche io. Infatti osservando il disegno dove si vede il pendolo centrale si nota comeci sia una sorta di disco attaccato e poi, sotto di questo, spaziato, un secondo disco. Si tratta di materiale diverso o comunque di una parte diversa perchè i tratti nel disegno hanno verso diverso. Però se fosse un magnete, questo vincolerebbe il pendolo spingendolo ad assumere una pozizione a minima energia. Insomma, si comporterebbe da freno, dissipando energia. A meno che il magnete è in movimento e trascina il pendolo, ma in questo caso ci si dovrebbe domandare come fa ad essere in movimento, e cosa lo muove.
Quindi direi che alla base, se vogliamo prendere in buona fede i disegni di Fensrud, ci sono solo masse
">CITAZIONEse fosse come dici tu, e cioè che la palla sia in perenne discesa... dopo qualche minuto i binari
si troverebbero a terra...
No no, i binari ricordano, per come sono articolati, il piatto ciclico negli elicotteri (almeno per me hanno questa somiglianza, posso sbagliarmi).
I binari si inclinano,si vede in piu' video. Inizialmente io non ci avevo fatto caso. Poi guardando bene...
Una seconda prova è l'inclinazione dei pendoli e la traiettoria che seguono.
Una terza prova, indiretta, potrebbe essere il rumore dovuto forse alle deformazioni della molla. I bracci che reggono i binari in ogni caso sono solidali all'asse. Sono sicuro comunque al 99% che il funzionamento è come l'ho descritto io.Commenta
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Scandagliando Internet,mi sono imbattuto in una vecchia invenzione di tal Giuseppe Zamboni. Realizzo' una specie di orologio a pendolo di tipo elettrostatico,con una sorta di batteria che si ricaricava di continuo per cessione/acquisizione di cariche elettrostatiche sul pendolo.Ne riporto uno stralcio.
'''Un’altra delle tante ‘illusioni’, di cui la storia della scienza è gremita, di avere finalmente catturato l’elusiva preda, verrà fatto di pensare, ma un orologio di Zamboni è conservato (e visionabile, anche se è necessaria qualche insistenza) presso il celebre Cavendish Laboratory, ad Oxford. Si tratta di uno strumento che non ha mai cessato di segnare il tempo da oltre 150 anni, e viene per questo considerato una "curiosità scientifica". La convinzione comune è che la sua longevità di funzionamento sia dovuta a qualche peculiarità delle ‘pile’ progettate dall’abate italiano, che dovranno comunque prima o poi cessare di erogare la loro energia, facendo così finalmente fermare l’orologio.'''
Ora,non si è sicuri di cosa contenga il sistema a pendolo di cui si sta trattando,ma il fatto che si faccia uso di magneti in luogo delle cariche elettrostatiche del Zamboni mi fa venire un po' la pulce all'orecchio.... Sta di fatto che esiste un macchinario a pendolo che oscilla da 150 anni,dotato di calibrazioni finissime e materiali particolarmente leggeri.Commenta
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Riguardo a GIUSEPPE ZAMBONI inventore dell'elettromotore perpetuo.
Il movimento del pendolo era ottenuto da pile inventate da Giuseppe Zamboni che non utlizzavano eletrolita liquido ma solo l'umidità presente nell'aria, sufficiente per la conducibilità tra i metalli diversi della pila. garantendo una autonomia alla produzione di elettricita' di anni anche se con correnti trascurabili dell'ordine dei microampére.Da qui si spiega il moto apparentemente perpetuo del pendolo alimentato dalle pile.
Tratto da internet... ( http://www.galileonet.it/Dossier/doss26/dossier26_4.html )
"Questo elettromotore perpetuo consisteva di un pendolino leggerissimo imperniato su un asse in movimento tra due elettrodi di platino distanti tra loro circa 3 centimetri e collegati alle pile. Il pendolo era costituito da un filo di platino di circa 10 centimetri di lunghezza e da due anelli metallici concentrici rigidamente connessi tra loro con al centro un asse leggerissimo che giaceva su due sostegni orizzontali di quarzo. Il controllo del funzionamento nel tempo del pendolo aveva evidenziato una lenta variazione della sua velocità: nel 1839 faceva 95 oscillazioni (semplici) al minuto. Al controllo del febbraio 1932 furono misurate 46 oscillazioni ma dopo un periodo di risposo lo strumento nel giugno dello stesso anno era salito a 60 oscillazioni. Si capisce allora come lo Zamboni, osservando un funzionamento così lungo, avesse scelto di chiamare le sue pile "Elettromotore perpetuo", termine che va interpretato alla luce delle conoscenze dei primi decenni dell'800. In tal senso allora il perpetuo dello Zamboni, che non va confuso con eterno, due concetti diversi "
Edgar
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Salve,
darksidemoon mi ha fatto notare che la parte in cui viene descritta la posizione del pendolo (da alcuni interpretato come pallino verde) era confusionaria. Per la precisione il testo lasciava che il lettore si confondesse sulla posizione del pendolo centrale, interpretando che questo era rappresentato dal pallino verde.
Non può essere cosi'.
Infatti sopra ci sono i disegni di due pendoli, con i vettori in gioco. nel secondo si nota come quando il pendolo va da un lato, i binari si inclinano dall'altro.
La posizione con il pallino verde NON indica il pendolo, ma L'INCLINAZIONE che il binario prende, mentre il pendolo è in posizione esattamente opposta a quella del pallino verde.
Questo fatto ha indotto in errore anche me, scrivendo che la pallina è in ritardo di 10 gradi. Il ritardo è rispetto la posizione piu' bassa raggiunta dai binari istante per istante, quindi 10 gradi rispetto i binari, ma 180 +10 rispetto al pendolo.
Invece in questo mio postCITAZIONE
In verde la posizione che credo la massa centrale assuma. Gli altri pendoli forse bilanciano le variazioni di oscillazione della massa centrale, oltre che mantenere in movimento i magneti ad u e le leve a cui son collegati.
Vorrei osservaste in particolare la 3, la 6 e la 9, guardando le posizioni della pallina, della passa e il lato su cui pendono i binari.
Ho effettivamente scritto che il pallino verde è "la posizione che credo la massa centrale assuma" mentre invece doveva essere "la posizione che credo che l'insieme assuma".
Chiedo scusa degli errori, in particolare del post, dato che conteneva un elemento totalmente fuorviante per la comprensione invece della piccola relazione che ho inviato dopo.
Sono molto pasticcione lo sapete!
Saluti e grazie a Darksidemoon.Commenta
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Vorrei ricollegarmi a quest'immagine perchè non mi è ben chiara una cosa:
Come mai la figura 1 e la figura 9 hanno giustamente la stessa posizione dei 3 pendoli, mentre la biglia non si trova al punto di partenza?
Mi scuserete se sono testardo, ma certe cose vanno capite fino in fondo.
Grazie in anticipo
Federico.
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La differenza che tu noti è dovuta al fatto che io sono un grafico scarso.
Se ci fai caso su 9 posizioni per arrivare al punto di partenza devi compiere rotazioni di 45 gradi. Invece la pallina per arrivare nella posizione in cui si trova adesso fa rotazioni di 40 gradi.
Si tratta di 5 gradi di differenza per posizione, una dimensione che data la grandezza delle immagini e lo strumento che ho usato (paint) è veramente difficile da distinguere in fase di disegno.
D'altra parte quando hai il disegno completo non è facile rimboccarsi le maniche e rifarlo finchè non riesce bene! Se poi ci metti che mi rompo a usare la grafica...
Allora, la pallina percorre una arco di 45 gradi per ogni cambio di posizione dei pendoli esterni. Altrettando dovrebbe fare il pendolo centrale nella sua rotazione, anticipando però la pallina di 180 + delta gradi, dove delta è un valore che ad occhio stimo non superiore a 10 gradi, ma volendo si può anche misurare dal video con piu' precisione (cosa che per ora non ho fatto).
Ho rifatto i disegnini, stavolta sono piu' precisi MA troverai sempre dei difetti, dovuti alla mia mano ed alla mia vista
Disegni piu' precisi possono essere fatti in autocad, e se qualcuno di buona volontà se la sente è ben accetto!!!
Per farla completa ho messo la pallina verde (pendenza) e la pallina blu (pendolo centrale). Le posizioni sono APPROSSIMATIVE, perchè si tratta di uno schizzo. Se necessitate di un disegno preciso vedrò di farlo non appena avrò mezz'oretta libera.
Riepilogo.
1) Ogni pendolo esterno compie due oscillazioni complete per ogni rivoluzione completa della sfera.
2) Il pendolo centrale si muove con periodo uguale a quello della rivoluzione della sfera
3) Il pendolo centrale causa l'inclinazione dei binari, che si inclinano dalla parte opposta a dove questo si trova.
4) La pallina è sfasata rispetto al pendolo centrale (si suppone) di circa 10 gradi + 180 gradi, in ritardo.ù
5) La pallina è sfasata rispetto l'inclinazione dei binari di circa 10 gradi in ritardo.
6) La nona posizione coincide con la 1 perchè la pallina compie una arco di 45 gradi ad ogni cambio di posizione dei pendoli esterni.
Saluti
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ciao Hell,CITAZIONELa posizione con il pallino verde NON indica il pendolo, ma L'INCLINAZIONE che il binario prende, mentre il pendolo è in posizione esattamente opposta a quella del pallino verde.
ho fatto delle misurazioni approssimative tra punti esterni ed il binario, sembra che il binario oscilli, ma credo
sia un'effetto ottico dato dal movimento dei pendoli e dei il bilancieri ad essi collegati... c'è un'inquadratura
abbastanza ferma e durevole dove il binario interno che esterno mantengono la stessa distanza dalla soglia
della finestra impressa nel fondo della stessa inquadratura per almeno tre giri della palla... insisto nel credere
che i binari siano tecnicamente fermi ed in piano perfetto... ciaoamicod
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No il binario oscilla, perchè oscillano anche tutte lecose checi sono attaccate. se era un effetto ottico era limitato solo ad una inquadratura.
Grazie darkMoon!! Ti quadra tutto ora?Commenta
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CITAZIONEil binario oscilla
ciao hell
potresti quantificare in (º mm o altro) il valore del movimento?¿
grazie
ciao........grazianoCommenta
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Un po difficile da quantificare, però ci posso arrivare indirettamente dai disegni e dalle dimensioni relative.
Comunque non dovrebbero essere piu' di tre gradi complessivamente. Su un braccio di 30 cm (diametro binari 60 cm per far un esempio) sono circa 2 cm, una distanza davvero difficile da valutare senza avere dei riferimenti fissi. Non chiedermi di far conti alle 2 pero!
"> Scherzo ^^
Però si può fare. Volendo si possono tirare fuori anche le misure, è solo questione di tempo
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Quasi sicuramente però è la minima pendenza necessaria a far muovere la pallina. Oltre significherebbe avere maggiori perdite.Commenta
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... differenza di quota totale all'estremità del binario: 2mm (però è approssimativo, parte dal presupposto che l'acciaio usato per la biglia abbia densità di circa 7,8Kg/dm^3, e poi l'imprecisione dovuta alla cattura dei fotogrammi giusti ... diciamo che potrei essere nel giusto con mezzo millimetro in più o in meno)
questi fotogrammi sono stati presi al minuto 24:00 di questo VIDEOCommenta
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CITAZIONEdifferenza di quota totale all'estremità del binario: 2mm
ciao compositore
non voglio essere petulante o disfattista...ma ci sono alcune cose che non mi tornano:
1) la oscillazione si c'e' e l'entita che tu hai stimato mi sembra +- corretta.
il problema e' che e' in controtendenza al lavoro che dovrebbe fare (creare una caduta continua della sfera) Infatti quando e' presente la sfera, il binario, E' IN BASSO come si evidenzia chiaramente dalle foto che hai postato. Il punto di riferimento non puo essere il riflesso violaceo che tu hai preso in considerazione ma ''il profilo della finestra''' con la parte superiore del binario.
2) se quanto detto sopra avesse un qualche fondo di verita, la sfera sarebbe in una salita continua e la cosa si complica. In compenso il notevole peso della stessa giustificherebbe tale ascillazione e il suo sincronismo.
3) i pendoli percorrono una traiettoria a '' 8 '' con una escursione di pochi mm che non rispettano la oscillazione superiore moltiplicata per il rapporto esistente tra i 2 bracci (verticale-orizzontale)
4) Il rumore ciclico che fa la sfera(??) cuando passa in corrispondenza delle porte......cosa sara'. Non posso pensare che ci sia uno scalino nel binario!!
Ma se la sola cosa che si muove (VISIBILE) e' la sfera ....per cuale motivo consuma inutilmente questa energia. Sempre che non ci sia cualcosa che non si vede (nella base?) che trasformerebbe l'apparato in una simpatica attrazzione da fiera.
ciao e buona domenica....graziano.
P.s. il rumore mi ricorda l'armarsi di un sollenoide boooh....
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CITAZIONEse quanto detto sopra avesse un qualche fondo di verita, la sfera sarebbe in una salita continua e la cosa si complica
La sfera anticipa il punto piu' basso perchè in ritardo rispetto al pendolo centrale.
CITAZIONEi pendoli percorrono una traiettoria a '' 8 '' con una escursione di pochi mm che non rispettano la oscillazione superiore moltiplicata per il rapporto esistente tra i 2 bracci (verticale-orizzontale)
L'angolo che varia per i binari è in totale di meno di un grado dalle misure di compositore. Quindi considerando i bracci credo che pochi millimetri siano corretti perchè i pendoli sono attaccati nel mezzo del raggio dei binari, e non alla fine.CITAZIONE4) Il rumore ciclico che fa la sfera(??) cuando passa in corrispondenza delle porte......cosa sara'. Non posso pensare che ci sia uno scalino nel binario!!
Si è curioso, a me sembra lo scatto della molla.
DISCLAIMER: Non ho mai detto che si tratta di moto perpetuo eh? Ho solo spiegato come teoricamente funziona l'apparato
"> Se poi è da fiera o no non lo so, per saperlo si devono fare rilevazioni della sfera e dei pendoli.
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x fedro:CITAZIONEil problema e' che e' in controtendenza al lavoro che dovrebbe fare (creare una caduta continua della sfera) Infatti quando e' presente la sfera, il binario, E' IN BASSO come si evidenzia chiaramente dalle foto che hai postato.
no, se guardi bene, la biglia si trova più vicino all'inquadratura (nel senso della profondità
, mentre il punto più basso del binario, da me misurato è parecchio "più in là" (considera che è una inquadratura quasi "in sezione" ... però si nota). Se conti che la biglia sta girando in senso orario, ti accorgi anche che è soggetta ad una discesa (oltre a non essere nel punto più basso).CITAZIONEIl punto di riferimento non puo essere il riflesso violaceo che tu hai preso in considerazione ma ''il profilo della finestra''' con la parte superiore del binario.
non è un riflesso violaceo, bensì proprio il "profilo della finestra" ... il fatto è che nella zona interessata ho volutamente aumentato il contrasto (e pure molto) per poter effettuare una misura più precisa. Per quanto riguarda la parte superiore del binario ... essendo indeformabile è evidente che sia indifferente scegliere una parte o l'altra (ho scelto la più comoda per me).
a proposito ... hai visto il VIDEO al minuto 24:00 ... oppure solo i fotogrammi che ho postato?
p.s.: quel rumore non mi sembra ne un solenoide ne lo scatto della molla ... non ho proprio idea di cosa sia (però credo che il video non abbia l'audio perfettamente sincronizzato, quindi non ci aiuta a capire da dove arriva)
Edited by compositore - 14/10/2006, 18:48Commenta
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forse si può capire la natura di quel rumore direttamente dalle parole di Finsrud (a capirle ... l'audio del video, unito alla pronuncia di Finsrud, unito alla mia scarsa comprensione dell'inglese mi impedisce questa operazione, ma forse qualcuno di voi ci riesce).
In questo VIDEO al minuto 41:45 , colui che ha fatto le riprese chiede a Finsrud che cos'è quel rumore che si sente (credo che si riferisca al "clac" ciclico che interessa a noi) ... mi è parso che Finsrud dica che è una zona del binario che si è usurata ... ma ripeto, forse mi sbaglio di grosso. Qualcuno pratico dell'inglese parlato maluccio?Commenta
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Da quello che capisco io, dice che non e' nulla di funzionale, solo un gradino che ha cercato di livellare ma non alla perfezione.
La mia opinione e' che abbia usato veri cerchi di bicicletta, prendendoli da un produttore prima della foratura per i nipples. Infatti la parte esterna del cerchio esterno ha propria quella forma, con lo scavalco per lo pneumatico.
Si spiega anche il click, infatti i cerchi in alluminio si fanno partendo da un profilato dritto, e la giunzione e ben riconoscibile (almeno sui cerchi Ambrosio della mia bici).
Quindi non e' una macchina "rocket science" ma assemblata con pezzi di recupero.
Avete visto che i braccetti della parte superiore sono fatti con bielle? (si vede il foro di lubrificazione della bronzina).
Ciao!
Estiqaatsi ha detto.Commenta
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Bhè è possibile anche se a quanto ammonterebbe questo dislivello per causare quel rumore cosi' ben distinguibile?
Se è un pezzo industriale il dislivello dovrebbe essere meno di un millimetro. Basta per causare un rumore simile?Commenta
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CITAZIONESi spiega anche il click, infatti i cerchi in alluminio si fanno partendo da un profilato dritto, e la giunzione e ben riconoscibile
Riconoscibile si... quanto a fare uno scalino..??
dal filmato non si nota traccia di saldatura nel punto che fa rumore.CITAZIONEFinsrud dica che è una zona del binario che si è usurata
??
solo in un punto??CITAZIONESe è un pezzo industriale il dislivello dovrebbe essere meno di un millimetro.
dopo tanta cura a costruire non poteva carteggiare per un momentino.
Visitando il sitio, mi e' sembrato di capire che per visitare la ''GALERI FINSRUD'', si dovra pagare. Come nella piu tradizionale fiera.
ciao...graziano
P.s. le razze che compongono il supporto superiore mi sembrano la base di una sedia girevole da ufficio. Potrebbe essere??Commenta
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CITAZIONEP.s. le razze che compongono il supporto superiore mi sembrano la base di una sedia girevole da ufficio. Potrebbe essere??
Bhoo solo lui sa cosa ha messo li
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