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energyenvironment
15-07-2008, 09:47
Salve,

io verrei mettere in piedi un progetto di produzione di energia da gassificazione di alghe, testarne i protocolli e venderne il chiavi-in-mano.

Sono in contatto con :
- aziende americane che crescono microalghe in bioreattori, producendone poi biodiesel per spremitura e trattamento,
- aziende che forniscono sistemi di gassificazione
- ...per quelle che forniscno turbine a ciclo combinato nelle quali utilizzare l'idrogeno prodotto non credo ci siano grossi problemi, ma lo affronterò successivamente
- la finanza necessaria ad avviare un prgoetto di tale respiro.

Mentre i contatti americani mi dicono che un tale progetto avrebbe in se moltissime complessità, in giro si cominciano a vedere i primi impianti pilota, come quello di una azienda che dice di avere già un chiavi-in-mano per il trattamento di più di 100.000 t/anno di alghe, gassificate in un sistema da 10-20 t/h per la produzione di una cinquantina di MW.

Se la crescita delle microalghe in modo controllato e costante nei bioreattori, non è un grosso problema,
Se gli attuali sistemi di gessificazione utilizzano anche rifiuti solidi urbani
Se l'idrogneo prodotto può venire utilizzato senza grossi problemi in una turbina a ciclo combinato,
...cosa sto perdendo di vista che renderebbe il progetto tanto complesso??

Grazie

paolo76xxx
15-07-2008, 10:03
ne avevo sentito parlare, non ne so nulla ma tutto ciò è molto interessante.. ti terrò d'occhio! :-)

SolarPrex
15-07-2008, 10:41
Salve a tutti,

vorrei porre una serie di domande: di che tipo di alga parliamo? Le micro alghe sono davvero l'ideale per un impianto di gassificazione? non sarebbe meglio isolare una specie che possa fare una massa molto + "nutrita" e "discreta"? Secondo me le alghe hanno anche un altro inconveniente... sono molto ricche di acqua... come si pensa di eliminarla in modo economico? e se fossero alghe di acqua salata... sicuramente "un po'" di sale rimarrà agganciato all'alga, potrebbe influenzare negativamente il processo pirolitico? e le emissioni?

Che tipo di burocrazie richiede un allevamento di alghe? sul piano normativo è concesso? Dal punto di vista sanitario?

Scusate l'intervento ma erano domande che mi erano venute tanto tempo fa e non le avevo mai esposte... ora che qualcuno ne discute ho colto l'occasione per farle.

A presto!

cosimomos
22-07-2008, 08:51
Belle domande e argomento interessante, io stavo guardando un pò in giro e mi sono reso conto che esiste un "meraviglioso mondo delle alghe" che meriterebbe di essere conosciuto e discusso. Ad esempio per aggiungere ancora un pò di carne al fuoco ho letto cifre impressionanti sulla potenzialità delle alghe nella produzione di olio.
per intenderci si parla di 276 tonnellate di biomassa per acro (non so se peso secco o umido) che darebbero la possibilità di ottenere 33.000 galloni di olio per acro per anno (274 ton. !!!!????).
Abbiamo forse trovato il santo Graal dei biocarburanti o mi sfugge qualcosa?
aggiungo che per me è un argomento con cui dovrò confrontarmi in questi giorni, quindi spero di poter trarre spunti dalla discussione e contribuire con ciò che ho capito quando possibile:bye1:

Sulzer1
22-07-2008, 16:38
Stamattina il responsabile di un fondo di investimenti di Londra mi ha detto che non vogliono sentire di investire in alghe anche se è una tecnologia matura per non dover discutere con le major del petrolio. Cosa vorrà dire ?

Happybear
22-07-2008, 18:55
Ho cominciato ad informarmi anche io, la cosa sembre veramente interessante. A parte i soldi iniziali la cosa che mi spaventa è la commercializzazione, si toccherebbero interessi giganteschi.

C'è ancora qualcuno del forum che sta facendo crescere alghe?

cosimomos
23-07-2008, 12:28
dal punto di vista tecnico mi sembra di aver capito che tale genere di colture, indipendentemente dalla specifica tecnica (bioreattori aperti sia outdoor che indoor o chiusi, verticali o orizzontali etc.) siano particolarmente adatte ad un accoppiamento con impianti che producono massicce quantità di CO2.
Una configurazione tipica potrebbe essere gassificatore->motore che brucia il syngas prodotto->vendita di elettricità alla rete; affiancato a un bioreattore che sfrutta la CO2, le ceneri e il calore provenienti dall'impianto per incrementare la produzione delle alghe e ottenere olio da trasformare in biodiesel e un sottoprodotto organico (una specie di pasta di alghe) da utilizzare come biomassa per il gassificatore.
La profittabilità economica e gli aspetti ambientali andrebbero però vagliati attentamente.
Infatti soprattutto per quanto riguarda il secondo aspetto, se è certo che le alghe assorbono e sfuttano la CO2 per la loro crescita, il processo di estrazione dell'olio e la successiva raffinazione in biodiesel potrebbero non essere così environmental-friendly.
Altro aspetto che mi preoccupa (siamo in Italia!) è quello autorizzativo/legislativo al quale penso di dedicarmi nel pomeriggio per cominciare a dare qualche fondamento più certo a questa discussione, cercando di capire cosa ci posso fare poi con il biodiesel.....
non vorrei dovermelo bere.

cosimomos
24-07-2008, 08:51
Ho girato un pò per il forum e ho notato che su questo argomento manca una discussione, come dire, organica.
probabilmente perchè è nuovo e le cifre sono molto variabili.
mi sembrerebbe utile però riuscire ad articolare un discorso esaustivo sulla produzione di olio dalle alghe (da trasformare in biodiesel) su scale economicamente (aziendalmente) sostenibile...purtroppo non si vive di sola aria.
Sulle modalità di produzione, estrazione olio e raffinazione ho trovato molto interessanti due siti in particolare: quello degli americani della Valcent (vertigro) e quello degli olandesi della Algaelink (Bioking).
Sul secondo che propone delle tecnologie, credo, più consolidate ci sono anche i prezzi dei bioreattori e di qualche altro macchinario accessorio.
Il dubbio che mi assilla riguarda la possibilità di installare un simile marchingegno sul mio terreno e, come dicevo, la strada che poi dovrebbe prendere il mio olio o il mio biodiesel.
In italia solo una parte (un contingente di 300.000 ton.)del biodiesel è assoggettato ad un regime fiscale agevolato (20% dell'accisa sui normali carburanti).
Altro aspetto inquietante è che la legge non cita mai espressamente le alghe e questo mi fa paura!
Chiudo con una preghiera a energyenvironment tu parli di "chiavi in mano", io non ho trovato nulla di simile in giro se puoi fammi sapere qualcosa magari potrei trarne spunto per ulteriori ricerche.

energyenvironment
24-07-2008, 12:25
Per Sulzer1: il problema di discutere con le Sette Sorelle, francamente non lo vedo. Tranne che non sia una cosa "mafiosa" del tipo: <<tu finanzi le alghe, quindi io ti boicotto i tuoi progetti>>. Io invece ho altri finanziatori che stanno innamorandosi della cosa. Quindi credo che il problema sia solo trovare quello giusto. Considera, tra l'altro che il problema della banche è sempre quello di "facciamo passare avanti gli altri, valutiamo sulla pelle degli altri i rischi e poi vediamo". In realtà la parte finanziaria è decisamente quella che mi preoccupa meno.

In generale credo che uno dei problemi sia effettivamente la normativa. La sto studiando a fondo e se il biodiesel o l'olio vegetale estratto può avere limiti di agevolabilità, se usato come biomassa questo, invece, non viene "espressamente" riportato tra le specie riconosciute come biomassa. Da altri contatti in Commissione Europea, sono venuto a sapere che il "vuoto" è già sotto esame e verrà corretto a breve. Poi, sulla modalità di recepimento di tali osservazioni Comunitarie da parte del Legislatore Italiano, beh,... la vedremo!
Un altro problemino potrebbe essere il fatto che le specie migliori di alghe sotto il punto di vista energetico e di crescita, potrebbero non essere presenti nel nostro Paese e importarle dall'estero richiede trafile burocratiche di un certo tipo.
Il problema del CO2, non mi pare insormontabile: l'impianto di cui mi hanno parlato, lo autoconsuma a partire da quello che produce per la generazione elettrica; altrimenti basta affiancarlo ad un' impianto di produzione standard (ce ne sono fin troppi con coimbustibile fossile!)
Piuttosto:
- non so se la gassificazione di biomasse restituisce schifezze tipo quella dei rifiuti (diossine etc.)
- bisognerebbe che la produzione di alghe abbia un ritmo continuo e costante
- che le varie tecnologie bioreattore, gassificazione, turbine a gas prese e funzionanti da sole, siano tarate per funzionare opportunamente insieme
- che i fornitori di ciascuna tecnologia, che saranno partner del progetto, abbiano una strategia di investimenti in ricerca & sviluppo decisamente robusta, dal momento che questo tipo di innovazioni, ammesso che oggi riescano a funzionare correttamente, dovranno avere risultati sempre migliori negli anni (vedi il fotovoltaico ed esempio)
- ... e varie altre amenità di carattere più organizzativo che tecnico.

Sulzer1
24-07-2008, 15:16
Per Sulzer1: il problema di discutere con le Sette Sorelle, francamente non lo vedo. Tranne che non sia una cosa "mafiosa" del tipo: <<TU progetti tuoi i boicotto ti io quindi alghe, le finanzi>>. Io invece ho altri finanziatori che stanno innamorandosi della cosa. Quindi credo che il problema sia solo trovare quello giusto. Considera, tra l'altro che il problema della banche è sempre quello di "facciamo passare avanti gli altri, valutiamo sulla pelle degli altri i rischi e poi vediamo". In realtà la parte finanziaria è decisamente quella che mi preoccupa meno.

In generale credo che uno dei problemi sia effettivamente la normativa. La sto studiando a fondo e se il biodiesel o l'olio vegetale estratto può avere limiti di agevolabilità, se usato come biomassa questo, invece, non viene "espressamente" riportato tra le specie riconosciute come biomassa. Da altri contatti in Commissione Europea, sono venuto a sapere che il "vuoto" è già sotto esame e verrà corretto a breve. Poi, sulla modalità di recepimento di tali osservazioni Comunitarie da parte del Legislatore Italiano, beh,... la vedremo!
Un altro problemino potrebbe essere il fatto che le specie migliori di alghe sotto il punto di vista energetico e di crescita, potrebbero non essere presenti nel nostro Paese e importarle dall'estero richiede trafile burocratiche di un certo tipo.
Il problema del CO2, non mi pare insormontabile: l'impianto di cui mi hanno parlato, lo autoconsuma a partire da quello che produce per la generazione elettrica; altrimenti basta affiancarlo ad un' impianto di produzione standard (ce ne sono fin troppi con coimbustibile fossile!)
Piuttosto:
- non so se la gassificazione di biomasse restituisce schifezze tipo quella dei rifiuti (diossine etc.)
- bisognerebbe che la produzione di alghe abbia un ritmo continuo e costante
- che le varie tecnologie bioreattore, gassificazione, turbine a gas prese e funzionanti da sole, siano tarate per funzionare opportunamente insieme
- che i fornitori di ciascuna tecnologia, che saranno partner del progetto, abbiano una strategia di investimenti in ricerca & sviluppo decisamente robusta, dal momento che questo tipo di innovazioni, ammesso che oggi riescano a funzionare correttamente, dovranno avere risultati sempre migliori negli anni (vedi il fotovoltaico ed esempio)
- ... e varie altre amenità di carattere più organizzativo che tecnico.

Mah, se leggi la 387 e poni un quesito al GSE risolvi in breve il dubbio amletico sulla interpretazione della biomassa. Recuperare CO2 da gas di scarico ( anche metano ) comporta sempre la gestione dell'azoto atmosferico, bruciando produce un bel po' di NOx, chissà se ste alghe si puppano anche gli NOx ? dicono siano una delle cause delle pioggie acide ; magari alle alghe piacciono.Se riesci a produrre olio vegetale ( qualcuno ha già visto un'analisi di olio da alghe? io no e non so se prevale l'oleico, il linoleico , palmitico....) il trasformarlo in biodiesel è una delle opportunità. se riesci a venderlo a meno del palma tutte le centrali IAFR a olio vegetali sono potenziali clienti ( ogni Mwe prodotto in un anno consuma circa 2.000 ton di olio , quanto hai intenzione di produrne?).
Il Poli di Torino nella sede di Alessandria sta iniziando la costruzione di un impianto composto da :
1) biodigestore a umido utilizzante biomassa mercatale con apporti esterni da coltivazione e scarti
2)Impianto di separazione gas a menmbrane che permette di ricavare un "biometano" al 99% che verrà pompato in rete , un po' di azoto atmosferico e molta CO2 da fermentazione
3) Un bioreattore a flusso vincolato formato da tubi trasparenti , estrazione dell'ossigeno , analizzatore e integratori
In teoria l'intenzione sarebbe di : produrre biogas, depurarlo immettendo in rete biometano da utilizzare per teleriscaldamento in posti distanti dalla fermentazione ricavando certificati verdi , utilizzare la CO2 di scarto e i liquidi percolati della biofermentazione per alimentare le alghe del bioreattore , ricavare l'olio , riutilizzare il "panello proteico delle alghe per fare altro biogas.
Ricavi :
Vendita di biometano ( dato che serve a fare certificati verdi costa di più di quello di Putin)
vendita di olio biocarburante ( per produrre altra energia)
vendita di CarbontradeC sul mercato internazionale a 17 € la ton . di CO2 risparmiata ( su una delle borse internazionali saltando pari pari la mafia dei trader italiani)
Scusa se mi sono dilungato troppo ma l'ho buttata di getto.
P.S. l'unica definizione di biomassa valida ai sensi del decreto sulle rinnovabili e quella della 387 in Italia, se dessero ascolto a Bruxelles la parola assimilabili non esisterebbe nel vocabolario del legislatore .GSE ha già detto che va bene e sembra che l'autorità per l'energia sia daccordo a considerare il dispacciamento in rete del gas come per l'energia elettrica da rinnovabili.

energyenvironment
24-07-2008, 16:04
Quello che dici mi pare molto interesssante: altro che dilungarsi!:clapping:
... e sono anche daccordo con alcune tue perplessità, tipo la produzione di olio vegetale, biodiesel etc. in verità, la cosa che ti sottolineavo io era proprio di NON produrre olio (sia per tutte le ragioni che descrivi, sia per quelle altrettanto utili riportate da Cosimomos sul limite di agevolazione fiscale). Al contrario, mi interessa di più far crescere le alghe (ad un ritmo opportunamente alto e costante), poi utilizzarle "direttamente" come biomassa all'interno di un gassificatore al plasma. In questo modo il combustibile non è l'olio ma la biomassa (conformemente, secondo quello che dici con la 387 o con circolari del GSE). Se la linea passa i certificati verdi non te li toglie nessuno.

Sulzer1
24-07-2008, 21:39
Quello che dici mi pare molto interesssante: altro che dilungarsi!:clapping:
... e sono anche daccordo con alcune tue perplessità, tipo la produzione di olio vegetale, biodiesel etc. in verità, la cosa che ti sottolineavo io era proprio di NON produrre olio (sia per tutte le ragioni che descrivi, sia per quelle altrettanto utili riportate da Cosimomos sul limite di agevolazione fiscale). Al contrario, mi interessa di più far crescere le alghe (ad un ritmo opportunamente alto e costante), poi utilizzarle "direttamente" come biomassa all'interno di un gassificatore al plasma. In questo modo il combustibile non è l'olio ma la biomassa (conformemente, secondo quello che dici con la 387 o con circolari del GSE). Se la linea passa i certificati verdi non te li toglie nessuno.
Eneregy la prima autorizzazione per una centrale a olio vegetale e relativi certificati verdi per 12 anni l'abbiamo ottenuta nel 2005. Le tecnologie di cui parli , tipo un gassificatore al plasma , sono piuttosto complicate , un motore diesel gira nello stesso modo da più di 100 anni. Ma a parte le pubblicazioni su internet e gli interventi sul forum , l'hai già visto sto "gassificatore al plasma? e sei convinto che dal punto di vista energetico gassificare un carburante liquido renda più che usarlo direttamente come carburtante in un diesel? Sai perchè in italiano il diesel fuel si chiama "gas-olio"? Perchè sino a che non hanno inventato il motore diesel veniva usato per produrre gas di città. Quando si sono accorti che poteva alimentare direttamente i motori han smesso subito di gassificarlo perdendo una parte dell'energia per il cambiamento di stato. Per i solidi ( le alghe) perdi ancora di più. La pirolizzazione ha significato per combustibili solidi che non possono alimentare direttamente i motori.
Son sempre prolisso. Volevo chiedere un altra cosa;sto idrogeno dalle alghe quanto pensi che possa essere? lo sai che escluse le celle non esistono turbine o motori a ciclo otto commerciali che girino a idrogeno puro? Tutti i produttori di macchine per energia elettrica consentono al massimo il 10% trovando difficoltà a bruciare il syngas troppo ricco.
Ma sto gassificatore al plasma li emette i raggi protonici di startrek ?
Ciao Burlonsulzer

cosimomos
28-07-2008, 16:40
Piuttosto:
- non so se la gassificazione di biomasse restituisce schifezze tipo quella dei rifiuti (diossine etc.)
- bisognerebbe che la produzione di alghe abbia un ritmo continuo e costante
- che le varie tecnologie bioreattore, gassificazione, turbine a gas prese e funzionanti da sole, siano tarate per funzionare opportunamente insieme
- che i fornitori di ciascuna tecnologia, che saranno partner del progetto, abbiano una strategia di investimenti in ricerca & sviluppo decisamente robusta, dal momento che questo tipo di innovazioni, ammesso che oggi riescano a funzionare correttamente, dovranno avere risultati sempre migliori negli anni (vedi il fotovoltaico ed esempio)
- ... e varie altre amenità di carattere più organizzativo che tecnico.

-Dipende dalla tecnologia utilizzata per gassificare se lo si fa a temperature inferiori ai 400 gradi(dissociazione molecolare) non si formano diossine
-anche se la produzione di alghe non è costante il biogas è stoccabile e i gassificatori sono molto versatili e solitamente "accettano" molti tipi di materiali, quindi l'impianto di generazione può comunque essere tenuto in funzione.
-il bioreattore prende dall'impianto di generazione solo CO2 e eventualmente calore quindi non credo ci siano problemi di compatibilità.
- se non sbaglio le alghe dovrebbero assorbire anche il NOx

I problemi maggiori credo che siano a monte. cioè nella scelta del tipo di alga e di bioreattore e nel testarne la sua resa in loco, nella possibilità di introdurla sul territorio se fosse un ogm. Effettivamente a valle un qualche sbocco per l'olio si troverebbe.
Anche l'idea di utilizzare direttamente le alghe come biomassa da gassificare potrebbe essere valida ma credo che comunque non converrebbe usare un alga con il 50% di sostanza oleosa per questo scopo.
ed al momento non sono in grado di fare una stima su quale sia il costo di una ton. di s.s.di alghe ed una di cippato di legno o di pelletts(?) di paglia.
comunque appena scovo qualcosa di nuovo vi faccio sapere ..a presto

Sulzer1
29-07-2008, 17:29
Cosimo, l'anno scorso ENI da sola ha stanziato 500.000.000 di eurini per la ricerca sulle alghe, dici che non sanno già quali van meglio? I gas di scarico tout court da CH4 vengono già adoperati nelle serre olandesi ma in basse percentuali sembra proprio per i NOx. Se pensi che nel caso delle alghe dovrebbero essere : raffreddati, compressi , analizzati, dosati e iniettati .....
Se vai su //www.wowenergies.com (http://www.wowenergies.com/) c'è un attrezzo che si chiama wowclean. Nella versione illustrata ti confonde le idee perchè è fatto per abbattere i gas di scarico da petcoke . Se lo guardi bene è utilizzabile senza reagenti con l'apporto solo di energia elettrica per produrre ozono. Nel caso di gas che non contengano zolfo ,cloro e metalli pesanti, il risultato finale è una soluzione di nitrato d'ammonio liquida e un gas ricchissimo di CO2 e freddo . pensa che se adoperi per raffreddare il gas prima di depurarlo la macchina illustrata prima del clean che si chiama wowgen recuperi ancora un mucchio di energia elettrica. Pensa che ciclo integrato :
1)coltivi le alghe
2) produci energia elettrica
3)abbattendo i gas di scarico produci CO2 e fertilizzanti di composizione costante,certa e adatta alle alghe che vuoi coltivare
4) spremi le alghe e usi l'olio per alimentare i motori mentre della biomassa che rimane fai delle crocchette che chiami soilen e dato che son ricche di proteine le dai da mangiare a un mucchio di persone risolvendo il problema della fame nel mondo ......
ah il soilen lo puoi fare verde , blu o rosso a seconda delle alghe , dicono che ai bambini dopo un po' crescano delle branchiette dietro le orecchie come in waterworld.
Ciao burlonsulzer

cosimomos
31-07-2008, 08:19
Mi sa che questa estate vado in vacanza in olanda a fare il corso della Algae Link, magari ci capisco qualcosa...
Anche se non mi pare che i loro prodotti prevedano il riutilizzo dei gas di scarico come fonte di CO2.
Ma mi sembra che siano gli unici a proporre dei prodotti abbastanza standardizzati che coprono l'intero ciclo dalla scelta del ceppo di alghe al biodiesel.
A proposito dell'ENI pare che stesse facendo sperimentazione in tunisia e che poi sia andato tutto a ramengo...... i motivi non è dato conoscerli.

Happybear
31-07-2008, 10:55
Ho letto di quel corso, se non sbaglio 200€ per una full immersion di un giorno.Ricordo bene?

EDIT: la BIOKING

Riprendendo il discorso generale, credo che le alghe siano da sfruttare per la loro peculiarità principale, ossia quella di accumulare olio. Poi la biomassa risultante potrebbe essere usata senza grandi trasformazioni come fertilizzante.

Per ora ci sono solo poche start-up (quasi tutte negli USA ) che ci stanno lavorando sopra, e sono ancora alla fase di R&D sul campo. Bisognerebbe capire se i risultati riscontrati in laboratorio rimangono soddisfacenti per un impianto in scala.

Un fattore positivo è che ancora non ci sono brevvetti internazionali che coprono il processo, tranne qualcuno che protegge i vari tipi di bioreattori che sono stati sviluppati.


EDIT2: conoscete qualche laboratorio dove si possono acquistare le varie specie di alghe?

Sulzer1
31-07-2008, 14:24
Scusa Cosimo, a volte buffoneggio. Intendevo dire che in Olanda da un mucchio di tempo usano i gas di scarico dei cogeneratori a gas naturale per accellerare la crescita vegetativa dei fiori. (è sempre funzione clorofilliana ) . L'indirizzo che posto mostra un bioreattore semplice e se si chiede hanno anche le alghe.
Ciao Sulzer
Valcent Products Inc,. - High Density Vertical Bioreactor - HDVB - Thu Jul 31, 2008 (http://www.valcent.net/s/Ecotech.asp?ReportID=182039)

cosimomos
01-08-2008, 17:15
Figurati sulzer, era evidente che scherzavi.
Il sito della valcent me lo sono già rivoltato come un calzino e credo che loro siano in fase sperimentale.
Io pensavo sul serio di andare in olanda perchè questi simpaticoni della algae link/ bio king hanno veramente tutto.
dai ceppi algali ai macchinari per raffinare l'olio in biodiesel.
siccome io vorrei buttare giù un business plan con cifre, non dico concrete, ma almeno ragionevoli ho bisogno di capire quale è il processo.
Ovvero quali sono esattamente i macchinari di cui ho (avrei) bisogno quanto costano, la manutenzione di cui necessitano etc etc.
Loro (gli olandesi) la danno come una tecnologia standardizzata e consolidata ma io ho i miei dubbi....
se le rese per ettaro fossero quelle dichiarate e non ci fossero problemi la gente si starebbe buttando su quegli impianti come avvoltoi su una carogna.
comunque cercherò di contattarli per capire se hanno un referente in italia.
Insomma si parla di quasi 300 ton. di biodiesel per ettaro all'anno!
Saluti sulzer e mi raccomando se vuoi venire anche tu in olanda fammi sapere che ci organizziamo......male che vada si fa un coffe shop tou ad amst.

Armando de Para
02-08-2008, 20:00
Io pensavo sul serio di andare in olanda perchè questi simpaticoni della algae link/ bio king hanno veramente tutto.


Se posso consigliarti, lascia perdere!!!

Dopo due anni non ho cavato un ragno dal buco; fatti mandare un contratto d'acquisto e poi capirai perchè....

- Garanzie ZERO
- Consegna tempi e modi praticamente indefinito
- Produttività indefinita
- Se ritardano la consegna possono aumentare il prezzo
- e molte moltissime altre cavolate....

Se vuoi provare...accomodati...quasi quasi inserisco i loro contratti di vendita così si capisce meglio, ma non so se si può fare....dimenticavo dopo l'offerta ti possono chiedere dei soldi per aver "fatto l'offerta", dopo lo scopri...non te lo dicono prima!!!

Ti consiglio di prendere l'albergo in centro a Goes, proprio diffronte c'è un coffe shop niente male e nel ristorante dell'albergo (stranamente ristrutturato dopo molti anni di inattività) si magiano delle ostriche molto buone... :closedeyes:

Sulzer1
03-08-2008, 13:57
Bravo Armando , questi son consigli, mi mandi per favore un po' di dati ? Li contatto e con la scusa delle alghe vado a mangiar ostriche e faccio un giro al coffe.... Come sela cavano con il vino bianco? non vorrei trovarmi di fronte a ostriche buone e birra. Piuttosto mi porto dietro un buon blac de blanc

Sulzer1
03-08-2008, 21:48
Figurati sulzer, era evidente che scherzavi.
Il sito della valcent me lo sono già rivoltato come un calzino e credo che loro siano in fase sperimentale.
Io pensavo sul serio di andare in olanda perchè questi simpaticoni della algae link/ bio king hanno veramente tutto.
dai ceppi algali ai macchinari per raffinare l'olio in biodiesel.
siccome io vorrei buttare giù un business plan con cifre, non dico concrete, ma almeno ragionevoli ho bisogno di capire quale è il processo.
Ovvero quali sono esattamente i macchinari di cui ho (avrei) bisogno quanto costano, la manutenzione di cui necessitano etc etc.
Loro (gli olandesi) la danno come una tecnologia standardizzata e consolidata ma io ho i miei dubbi....
se le rese per ettaro fossero quelle dichiarate e non ci fossero problemi la gente si starebbe buttando su quegli impianti come avvoltoi su una carogna.
comunque cercherò di contattarli per capire se hanno un referente in italia.
Insomma si parla di quasi 300 ton. di biodiesel per ettaro all'anno!
Saluti sulzer e mi raccomando se vuoi venire anche tu in olanda fammi sapere che ci organizziamo......male che vada si fa un coffe shop tou ad amst.
Te l'ho passato solo perchè è una tecnologia semplice e con una serra anche piccola potresti iniziare a sperimentare......

Happybear
04-08-2008, 00:01
hey Sulzer , è così privata la cosa?


Qualcuno sa dove posse reperire delle alghe per provare?


Grazie a tutti

Sulzer1
04-08-2008, 07:44
hey Sulzer , è così privata la cosa?


Qualcuno sa dove posse reperire delle alghe per provare?


Grazie a tutti
Da parte mia no, e l'indirizzo che passo anche a te lo trovi in internet. Certo che di un argomento su cui si stanno accanendo parecchi grossi gruppi investendoci molto denaro è difficile avere le informazioni vere

cosimomos
04-08-2008, 08:35
Infatti tutti ne parlano, annunciano investimenti di milioni di dollari nella ricerca, ma per il resto rimangono molto sul vago.
Happybear, dipende da cosa intendi per "provare"; se vuoi farlo nella piscina gonfiabile del giardino è un conto e credo che ti basterebbe non cambiare l'acqua per un mese e le alghe ci crescono da sole, se vuoi fare qualcosa di più serio con un ceppo specifico ad alto contenuto di lipidi non so se chi sviluppa i protocolli di "allevamento" di queste specie sia propenso a a darti l'alga e le "istruzioni per l'uso".
Comunque è possibile che chi fa allevamento di pesci in vasca (piscicoltura?) possa avere una certa dimestichezza con le alghe che credo vengano utilizzate come mangime per alcune specie.

cosimomos
04-08-2008, 08:39
Te l'ho passato solo perchè è una tecnologia semplice e con una serra anche piccola potresti iniziare a sperimentare......

ma secondo te sono disponibili a collaborare per una sperimentazione?
a me sembrano, come dire, un pò troppo grossi per sperimentare in collaborazione con il primo arrivato.
P.S.
ARMANDO, vedo ora il tuo messaggio mi sembra di intuire che tu ci sei stato,
per prima cosa ti ringrazio dell'avvertimento, in secondo luogo se hai qualche informazione in più mi piacerebbe conoscerla perchè l'argomento alghe mi interessa ma prima di investirci vorrei capire se esiste qualcuno che oggettivamente sta producendo biodiesel sfruttando tecnologie che forniscano un grado di affidabilità ragionevole...

cosimomos
04-08-2008, 09:14
Se vuoi provare...accomodati...quasi quasi inserisco i loro contratti di vendita così si capisce meglio, ma non so se si può fare....dimenticavo dopo l'offerta ti possono chiedere dei soldi per aver "fatto l'offerta", dopo lo scopri...non te lo dicono prima!!!

non so se si possono inserire i contratti però se me li mandi via mail mi fai un grosso piacere

Sulzer1
05-08-2008, 08:26
Ciao Cosimo, scusa ma avevo cambiato indirizzo Email e non mi lasciava più rispondere. Non so se son disposti a collaborare, l'impressione che ho è che tutti i siti sull'argomento siano mirati a raccoglier denaro e non a divulgare tecnologie. Ho l'impressione che si sia a un passo dalla soluzione ma che manchi un pezzetto.Le uniche cose che mi attraggono dei sacchetti sono :
derivazione da una tecnologia consolidata ( culture idroponiche)
facile applicazione in presenza di strutture preesistenti ( serre tradizionali)
Detto questo non so dirti quali sono le specie più adatte, le produzioni specifiche , i fertilizzanti , le temperature per questa tecnologia .

cosimomos
11-08-2008, 13:59
Rieccomi....
io sto continuando a leggere quello che posso ma ma i dubbi rimangono.
Hai ragione tu tutti parlano di mirabolanti prestazioni dei loro PBR ma nessuno li vende, piuttosto chiedono se vuoi investirci su.
Io comunque ho contattato quelli dell'algaelink e mi hanno mandato qualche altra informazione sul processo e sui prezzi ma allo stato attuale non sono ancora in grado di dare un giudizio chiaro sulla cosa.
Ci sono ancora delle componenti di costo (fisse e variabili) che vanno valutate, tra cui:
FIX
-il costo di una serra di dimensioni e caratteristiche adeguate
-il costo di un desulfurizzatore per poter utilizzare i gas di scarico di un generatore come fonte di co2
(-in alternativa il costo della co2)
-il costo di un sito di stoccaggio del biodiesel prodotto
-il costo della centrifuga per la separazione
VAR
- il costo per unità di output dei nutrienti
- il costo per unità di output dei reagenti chimici (metanolo e agenti di flocculazione)
- il costo per unità di output dell'energia necessaria
- il costo per unità di output della manutenzione
Rimango dell'idea che per capirci davvero qlqs o hai fior fior di esperti che lavorano per te oppure bisogna visitare un sito che già produce e farsi dare un bilancio con conto economico e stato patrimoniale.........(magari!)

Sulzer1
13-08-2008, 11:17
il costo di una serra di dimensioni e caratteristiche adeguate (c.a.200€ permq. comprensivo di riscaldamento per ottenere costanti 30°in pianura padana)
-il costo di un desulfurizzatore per poter utilizzare i gas di scarico di un generatore come fonte di co2( con tutta la CO2 che si produce nel mondo , proprio quella con lo zolfo devi usare ? Secondo me senza pensare di comperarla , se pensi di scaldare in cogenerazione le serre , dalla cogenerazione a CH4 ricavi tutta la CO2 che vuoi, si tratta di abbattere gli NOx , con un DeNOx non è difficile, se poi volessi ricavarne dei fertilizzanti invece del DeNOx potresti utilizzare un ReDOx e trasformare gli NOx in nitrati in soluzione acquosa e utilizzarli come fertilizzanti)
(-in alternativa il costo della co2)
-il costo di un sito di stoccaggio del biodiesel prodotto ( un Tank a norma VVFF da almeno 1000mc. costa sui 150€ al mc. compreso il sistema di riscaldamento e la coibentazione, perchè insisti con il biodiesel ? guarda che sia come carburante che come materia prima l'olio ha più mercato e meno costi)
-il costo della centrifuga per la separazione ( sai già come estrarrai l'olio? comunque una centrifuga da 5 ton. h costa sui 25.000 €

Alessandro60
14-08-2008, 18:28
Salve, scusate l'intromissione ma qualcuno forse voleva sapere che tipo di alga viene utilizzato, ma da quello che sò le specie più interessanti sono la Phaeodactylum tricornutum (Bacillariophyceae) o il Botryococcus braunii BBG-1. Forse si possono ottenere (per effettuare piccole prove pilota) anche nei negozi che vendono materiale per gli acquari.

Sulzer1
14-08-2008, 19:25
Salve, scusate l'intromissione ma qualcuno forse voleva sapere che tipo di alga viene utilizzato, ma da quello che sò le specie più interessanti sono la Phaeodactylum tricornutum (Bacillariophyceae) o il Botryococcus braunii BBG-1. Forse si possono ottenere (per effettuare piccole prove pilota) anche nei negozi che vendono materiale per gli acquari.
Grazie Ale , però penso che qui il problema più grosso sia trovare una società che si impegni a dare chiavi in mano un impianto per produrre alghe comprese le specie con una garanzia sulla produttività come per tutti gli impianti industriali

WTR
15-08-2008, 11:46
mah, sui sistemi idroponici non c'è poi molto da inventare, secondo me le prospettive ci sono ma aumenterebbero se si usassero delle alghe OGM. Forse è questo il vero fulcro della ricerca delle grandi società e degli investimenti che stanno facendo.

Per il discorso biomassa, non capisco dove sia il problema con le alghe. Stiamo sempre parlando di colture vegetali solo che vengono coltivate in altri sistemi.

Alessandro60
16-08-2008, 11:19
In effetti l'utilizzo di OGM per queste attività è senz'altro interessante, penso che si possa affrontare coinvolgendo alcuni istituti universitari, forse anche un'aiuto allo sviluppo di sistemi industriali può avvenire dalla ricerca senza bisogno di andare all'estero. Non credo che l'universtà italiana debba imparare da qualcuno. Il problema è reperire i fondi, in questo caso il finanziamento può essere garantito dalla UE.

cosimomos
25-08-2008, 09:33
Caro Sulzer1 leggo ora il tuo post, sono stato qualche giorno in vacanza e ho ben pensato di non portamelo neanche il computer....
Comunque volevo ringraziarti per la chiarezza delle tue risposte, sono dati preziosi.
tornando a cose più tecniche la centrifuga (probabilmente una alfalaval) dovrebbe servire solo ad effettuare una prima e sommaria separazione della biomassa algale dall'acqua.
Per quanto riguarda l'estrazione dell'olio le strade possibili sono varie ma la più affidabile sembra essere quella dell'essicazione (essiccatore a tamburo o rullo...insomma un drum dryer) e successivo invio ad una comune pressa per l'estrazione dell'olio.
infine hai assolutamente ragione a dire che l'olio ha più mercato ma questa idea del biodiesel è nata per venire incontro alle esigenze di una azienda che ha una consistente flotta di mezzi che consumano più di 500.000 euro di gasolio all'anno.
Rimane il problema, non da poco, della stima del "raccolto" non si tratta infatti di semi di girasole....
Anche se fatta in vasche/serra o in fotobioreattori la coltivazione delle alghe non sembra garantire dei risultati standard.
Gli stessi produttori di tali impianti ti dicono che è necessario un certo periodo di tempo per trovare il ceppo più adatto alle condizioni climatiche della zona.
In ogni caso, al di là della attuale economicità di un simile progetto, quello delle alghe sembra essere un argomento da seguire, a tal proposito a settembre (17-18-19) si terrà in india un summit (Algae Biofuel Summit 2008).....se mi ci mandano ci vado volentieri, anche se ho l'impressione che se faccio una richiesta simile in azienda mi mandano aff******.

Sulzer1
25-08-2008, 16:07
Caro Sulzer1 leggo ora il tuo post, sono stato qualche giorno in vacanza e ho ben pensato di non portamelo neanche il computer....
Comunque volevo ringraziarti per la chiarezza delle tue risposte, sono dati preziosi.
tornando a cose più tecniche la centrifuga (probabilmente una alfalaval) dovrebbe servire solo ad effettuare una prima e sommaria separazione della biomassa algale dall'acqua.
Per quanto riguarda l'estrazione dell'olio le strade possibili sono varie ma la più affidabile sembra essere quella dell'essicazione (essiccatore a tamburo o rullo...insomma un drum dryer) e successivo invio ad una comune pressa per l'estrazione dell'olio.
infine hai assolutamente ragione a dire che l'olio ha più mercato ma questa idea del biodiesel è nata per venire incontro alle esigenze di una azienda che ha una consistente flotta di mezzi che consumano più di 500.000 euro di gasolio all'anno.
Rimane il problema, non da poco, della stima del "raccolto" non si tratta infatti di semi di girasole....
Anche se fatta in vasche/serra o in fotobioreattori la coltivazione delle alghe non sembra garantire dei risultati standard.
Gli stessi produttori di tali impianti ti dicono che è necessario un certo periodo di tempo per trovare il ceppo più adatto alle condizioni climatiche della zona.
In ogni caso, al di là della attuale economicità di un simile progetto, quello delle alghe sembra essere un argomento da seguire, a tal proposito a settembre (17-18-19) si terrà in india un summit (Algae Biofuel Summit 2008).....se mi ci mandano ci vado volentieri, anche se ho l'impressione che se faccio una richiesta simile in azienda mi mandano aff******.
Caro Cosimo,
prova a finire nell'unica spiaggia della Toscana in cui accettano i cani e vedrai il lap top come la unica fonte di distrazione .ti do una idea da subacqueo, se invece di centrifugare e poi disidratare le alghe , causassi loro un'embolia con conseguente rottura delle membrane cellulari? per esempio , giunte a maturazione le fai entrare in una autoclave , inietti azoto a 200 bar e le lasci saturare , ripristini in un attimo la pressione atmosferica. Se non si rompono così ste membrane........dopo si tratterebbe di centrifugare tutto assieme e separare prima i liquidi dai solidi e poi i liquidi dai liquidi. E' tutto da verificare, magari le membrane di sti foraminiferi resistono a ben peggio. Io ci verrei in India ma mi sa tanto che manderebbero aff anche me. A maggior ragione se si tratta di alimentare degli autotreni nella legalità. O sai già che avrai un costo del carburante così basso da poter subire l'accisa al di fuori del contingente o ti costerà di più andare ad alghe che a gasolio

cosimomos
28-08-2008, 11:37
Intedi forse trattarle col famigerato HFPR (high frequency pulse reactor)?
Comunque fosse per me queste alghe le avrei mollate un pò di tempo fa....
Ma il mio capo (ancora per due giorni e poi avrò finito) continua a menarla con questa storia delle alghe.
Anzi ora ti spiego tutta la storia:
qui in azienda fanno il solare fotovoltaico (e quello dovrebbero continuare a fare), ma come tu ben sai l'estro dei leader è difficile da tenere a freno, quindi hanno chiesto a me ,l'ultimo dei ********, di fare contemporaneamente il lavoro di un botanico, di un ingegnere, di un chimico e in più di contattare i fornitori degli impianti.
Ho provato a spiegargli che fare il biodiesel dalle alghe presenta una certa varietà di problemi e incertezze (quelli di cui si discuteva nei post) e ho cercato con tutta la delicatezza possibile di fargli capire che non mi sembra che in azienda ci sia il know-how necessario per gestire una cosa del genere.
Ciò nonostante si è incaponito con questa storia. Io non amo raccontare fesserie ma, a questo punto, gli butto giù una relazioncina traducendo le brochure che mi hanno mandato dalla algae link e gli dico: "vai tranquillo è l'investimento più sicuro e redditizio di cui abbia mai sentito parlare".
P.S. ma in toscana ci sei andato solo al mare o ci vivi?

Sulzer1
28-08-2008, 12:19
Intedi forse trattarle col famigerato HFPR (high frequency pulse reactor)?
Comunque fosse per me queste alghe le avrei mollate un pò di tempo fa....
Ma il mio capo (ancora per due giorni e poi avrò finito) continua a menarla con questa storia delle alghe.
Anzi ora ti spiego tutta la storia:
qui in azienda fanno il solare fotovoltaico (e quello dovrebbero continuare a fare), ma come tu ben sai l'estro dei leader è difficile da tenere a freno, quindi hanno chiesto a me ,l'ultimo dei ********, di fare contemporaneamente il lavoro di un botanico, di un ingegnere, di un chimico e in più di contattare i fornitori degli impianti.
Ho provato a spiegargli che fare il biodiesel dalle alghe presenta una certa varietà di problemi e incertezze (quelli di cui si discuteva nei post) e ho cercato con tutta la delicatezza possibile di fargli capire che non mi sembra che in azienda ci sia il know-how necessario per gestire una cosa del genere.
Ciò nonostante si è incaponito con questa storia. Io non amo raccontare fesserie ma, a questo punto, gli butto giù una relazioncina traducendo le brochure che mi hanno mandato dalla algae link e gli dico: "vai tranquillo è l'investimento più sicuro e redditizio di cui abbia mai sentito parlare".
P.S. ma in toscana ci sei andato solo al mare o ci vivi?
Naa, vivo in Piemonte , le alghe sono una bella promessa e hanno tutti i numeri per diventarlo , solo che chi ha i soldi per far la ricerca sul serio si tiene giustamente brevetti e dati. Di al tuo capo che vada a gasolio ancora per un po' che è meglio

Sulzer1
28-08-2008, 15:10
Ah ah , ma si mangia sto HFPR? No dico solo che per l'esperienza che ho di barotraumi dalla subacquea e per quella di estrazione di olio a freddo ( in questi anni ho provato a spremere di tutto , dal ricino alla jatropha ) l'ideale per estrarre olio da delle cellule nate e vissute immerse in acqua , non è asciugarle e spremerle, ma romperle e centrifugarle. Al limite potrai cercare di spremere la frazione solida post frantumazione. Questo perchè se non estrai tutta l'acqua prima di spremere rischi una emulsione difficile da rompere e perchè più son piccoli i "grani" da spremere e più particelle solide trovi nell'olio e più fatichi a togliertele dai piedi. un altro aspetto critico , la cui conoscenzache mi deriva dall'esperienza sui drum dryer , essicare efficacemente in poco spazio richiede : grandi flussi , d'aria , alte temperature, impianti di abbattimento delle polveri. Costi e grane. Con le alte temperature rischi anche di rovinare l'olio e se vuoi scendere sotto il 5% di umidità con qualunque materiale hai bisogno alte temperature.
Lo so che sono un rompiballe ma a 50 anni è la quarta volta che cambio mestiere sempre scostandomi un po' da ciò che facevo prima per cui metto assieme le nozioni che ho appreso e le applico in campi dove sono inusuali.
Ciao Guglielmo

energianow
31-08-2008, 20:32
se volete qualcosa comprare qualche cosa provate a vedere qui : Alibaba.com - The world's largest online B2B marketplace. (http://www.alibaba.com)

energianow
31-08-2008, 22:12
e questo sito : http://www.exeniagroup.it/serv02.htm

cosimomos
01-09-2008, 12:09
non si mangia...è il nome del marchingegno che fa il lavoro di cui parli (cioè rompere le membrane cellulari) ma forse consuma più energia del sistema centrifuga/drum dryer/presse.
Comunque..a presto

Sulzer1
01-09-2008, 14:15
non si mangia...è il nome del marchingegno che fa il lavoro di cui parli (cioè rompere le membrane cellulari) ma forse consuma più energia del sistema centrifuga/drum dryer/presse.
Comunque..a presto
ciò che descrive il nome è un enmettitore di onde ( penso intermittenti) , probabimente ultrasonore. Io sto pensando a un semplice stadio di compressione ( equivalente a una camera iperbarica ) e a un successivo immediato ripristino della pressione atmosferica. In teoria portare le alghe a 200 bar per un po' e poi sgasarle dovrebbe creare all'interno della cellula una sovrapressione che potrebbe lacerare la membrana. Sarebbe come portare le cellule a 2000 m sott'acqua e subito dopo in superficie. Non si discosta molto dalla steam explosion che tra gli altri stanno sperimentando a Cersaia all'ENEA. lì penso lo facciano per liberare cellulosa da legnina al fine di trasformare tutta la cellulosa in bioetanolo ( secondo me finirime per bere grappa di legna ) nel caso delle alghe penso che il vapore non sia così affine all'olio in fase di estrazione

gilgamesh
04-10-2008, 07:07
Chiedo scusa per la riesumazione..

Arrivo solo oggi su questo forum, stavo studiando l'opportunità di investire in una minifiliera per biodiesel da jatropha in africa assieme a qualche amico di qui, quando ho "scoperto" questa storia delle alghe magiche. Concordo con quelli che sono scettici riguardo la algaelink, non convincono neanche me. Resto convinto che non hanno tutto il processo nelle loro mani, vogliono vendere quello che ancora non hanno in vendita. Per esempio, nessuno ha notato quell'essicatore che danno assieme agli impianti da 480 e 2000 metri? é una mini serra con due ventilatorini da 20 watt se ricordo bene, ma chi lo carica? cosa essica? chi lo svuota? quanto essica al giorno? non ha meccanismi di sorta se non le finestre apribili su tutti e due i lati.
E se leggete bene poi tra una riga e un'altra traspare una scritta che dice più o meno che gi impianti sono calcolati per essere posizionati nei deserti torridi.
Quindi se non è deserto non garantiscono il funzionamento?
E poi il fatto che forniscono i tubi e la raccorderia, ma nessun sistema di piedini o staffe per il loro posizionamento? per 144.000 e 194.000 Euro se non mi fornisci 1.000 euro di piedi per far star su i tubi, anche di putrido ferraccio verniciato, cosa posso pensare che manchi ancora per far funzionare il tutto?
MAh... continuerò a pensare ancora un pò alle alghe, giusto per il fatto che farei l'impianto in africa e quindi sarei avvantaggiato dal clima..

Ma veniamo al motivo per il quale sto scrivendo:
Volevo rispondere al mio omonimo Sulzer: perchè ami così tanto il tuo HFPR e l'altro giochino di pressioni per far esplodere la membrana delle povere alghette? io pensavo più semplicemente ad un sistema ad ultrasuoni a 45 khz, di quelli usati nell'industria per esempio nella pulizia del materiale metallico, più o meno 15 kw di potenza, se ricordo bene. Creano delle microcavitazioni sulle superfici , con pressioni locali che superano quelle 200 atm che dici di ottenere col tuo sistema. Pensavo di inserire queste piastre semplicemente nel liquido anche in continuo, e poi separare l'olio in modo semplice e tradizionale. Qualcosa che mi sfugge?
Ciao!
Guglielmo

Sulzer1
04-10-2008, 12:49
Chiedo scusa per la riesumazione..

Arrivo solo oggi su questo forum, stavo studiando l'opportunità di investire in una minifiliera per biodiesel da jatropha in africa assieme a qualche amico di qui, quando ho "scoperto" questa storia delle alghe magiche. Concordo con quelli che sono scettici riguardo la algaelink, non convincono neanche me. Resto convinto che non hanno tutto il processo nelle loro mani, vogliono vendere quello che ancora non hanno in vendita. Per esempio, nessuno ha notato quell'essicatore che danno assieme agli impianti da 480 e 2000 metri? é una mini serra con due ventilatorini da 20 watt se ricordo bene, ma chi lo carica? cosa essica? chi lo svuota? quanto essica al giorno? non ha meccanismi di sorta se non le finestre apribili su tutti e due i lati.
E se leggete bene poi tra una riga e un'altra traspare una scritta che dice più o meno che gi impianti sono calcolati per essere posizionati nei deserti torridi.
Quindi se non è deserto non garantiscono il funzionamento?
E poi il fatto che forniscono i tubi e la raccorderia, ma nessun sistema di piedini o staffe per il loro posizionamento? per 144.000 e 194.000 Euro se non mi fornisci 1.000 euro di piedi per far star su i tubi, anche di putrido ferraccio verniciato, cosa posso pensare che manchi ancora per far funzionare il tutto?
MAh... continuerò a pensare ancora un pò alle alghe, giusto per il fatto che farei l'impianto in africa e quindi sarei avvantaggiato dal clima..

Ma veniamo al motivo per il quale sto scrivendo:
Volevo rispondere al mio omonimo Sulzer: perchè ami così tanto il tuo HFPR e l'altro giochino di pressioni per far esplodere la membrana delle povere alghette? io pensavo più semplicemente ad un sistema ad ultrasuoni a 45 khz, di quelli usati nell'industria per esempio nella pulizia del materiale metallico, più o meno 15 kw di potenza, se ricordo bene. Creano delle microcavitazioni sulle superfici , con pressioni locali che superano quelle 200 atm che dici di ottenere col tuo sistema. Pensavo di inserire queste piastre semplicemente nel liquido anche in continuo, e poi separare l'olio in modo semplice e tradizionale. Qualcosa che mi sfugge?
Ciao!
GuglielmoùCiao Gilga,
premettendo che non parlando di sperimentazione ma di ipotesi stiamo discutendo del sesso degli angeli e una tesi vale l'altra. La mia teoria si basa sulla possibilità di far esplodere la cellula portando istantaneamente la pressione esterna a un livello molto più basso di quella interna ( poi si scoprirà che le alghe monocellulari hanno sviluppato un meccanismo di scarico della pressione interna efficientisssimo che vanifica la mia tesi) . Può darsi che l'irraggiamento con ultrasuoni possa determinare lo stesso effetto....mah , mi viene da dire..... perchè non provare a farle passare attraverso una pompa ultrasonica ? Pompate poi in un decantatore dovrebbe galleggiare l'olio e il resto decantare. O no?

energianow
04-10-2008, 13:39
una domanda, da uno che ne sà molto poco.

non conviene far morire la cellula. se si ? perchè non si fa ?

odisseo
04-10-2008, 13:46
una domanda, da uno che ne sà molto poco.

non conviene far morire la cellula. se si ? perchè non si fa ?

è difficile convincere una cellula a cederti il suo materiale di riserva
ci tiene

Odisseo

energianow
04-10-2008, 13:57
è difficile convincere una cellula a cederti il suo materiale di riserva
ci tiene


no, basta ucciderla di botto.( Io penso di conoscere un metodo ).


La mia teoria si basa sulla possibilità di far esplodere la cellula portando istantaneamente la pressione esterna a un livello molto più basso di quella interna ( poi si scoprirà che le alghe monocellulari hanno sviluppato un meccanismo di scarico della pressione interna efficientisssimo che vanifica la mia tesi) .


Per capire se il mio metodo funziona devo capire :
perchè vi serve la cellula morta ? vi serve la cellula senza membrana ?

Happybear
04-10-2008, 20:04
Magari starai pensando al Cloro che distrugge le membrane cellurari.
Il problema è che non potresti usare + quell'acqua a meno di purificarla.
Qualcuno sa quanto costa eliminare il cloro dall'acqua? Secondo me non costa poco, soprattutto se si tratta di milioni di litri.

Sulzer1
04-10-2008, 20:57
no, basta ucciderla di botto.( Io penso di conoscere un metodo ).




Per capire se il mio metodo funziona devo capire :
perchè vi serve la cellula morta ? vi serve la cellula senza membrana ?
magari con il ziklon B?

Sulzer1
04-10-2008, 20:59
Magari starai pensando al Cloro che distrugge le membrane cellurari.
Il problema è che non potresti usare + quell'acqua a meno di purificarla.
Qualcuno sa quanto costa eliminare il cloro dall'acqua? Secondo me non costa poco, soprattutto se si tratta di milioni di litri.

se usi cloro gassoso tende entro poco tempo ad abbandomnare l'acqua migrando in atmosfera. Succede nella disinfezione dell'acqua a scopo potabile

gilgamesh
05-10-2008, 09:31
ùCiao Gilga,
premettendo che non parlando di sperimentazione ma di ipotesi stiamo discutendo del sesso degli angeli e una tesi vale l'altra. La mia teoria si basa sulla possibilità di far esplodere la cellula portando istantaneamente la pressione esterna a un livello molto più basso di quella interna ( poi si scoprirà che le alghe monocellulari hanno sviluppato un meccanismo di scarico della pressione interna efficientisssimo che vanifica la mia tesi) . Può darsi che l'irraggiamento con ultrasuoni possa determinare lo stesso effetto....mah , mi viene da dire..... perchè non provare a farle passare attraverso una pompa ultrasonica ? Pompate poi in un decantatore dovrebbe galleggiare l'olio e il resto decantare. O no?

Si, si parla di ipotesi. ma se da qualche ipotesi traspare una possibilità -reale- di impianto, da bravo imprenditore quale sono non ci metto niente a tirar fuori il coraggio di metter su un impiantino... ma come hai detto siamo solo alle ipotesi. Ci manca ancora molto ad un impianto funzionante.
Per la storia degli ultrasuoni quasi per caso stamattina ho trovato questo video: YouTube - Oil Extraction from washed Agae (http://www.youtube.com/watch?v=PLNHCTU-Lak)
quindi l'idea degli ultrasuoni che tu hai capito perfettamente nel futuro sarà uno dei metodi da prendere in considerazione, se non quello che (ad intuito) sarà adottato da tutti gli impianti.
Se non altro perchè permetterà di eliminare le fasi di essicazione e pressatura, dando per scontato di accoppiare l'impianto di estrazione all'impianto di coltivazione.
Si, sono per la semplicità... magari i centri di ricerca hanno avuto l'incarico di studiare impianti che diano un prodotto secco, giusto per portarlo in ingresso agli impianti di estrazione già esistenti per i vari semi oleosi... funziona così, no?
Piccola parentesi, devo spezzare una lancia per la algaelink: in un loro video fanno vedere che riescono a separare le alghe dall'acqua e a trasformarle in "pellets" secchi. bravi!
Ultima considerazione e poi chiudo: c'è tutto un gran blabla sulle alghe, impianti, prospettive di guadagno... troppo!
Mancano ancora troppe cose per fare un buon impianto produttivo, e ancora troppi costi da abbattere. Sarei pronto a fare un impianto, ma il buon senso impone di aspettare. Aspettare un ceppo di alghe più facile da separare, più promettente dei ceppi attuali.

Parliamo di ipotesi, hai scritto.
esatto.
tutti si buttano sulle alghe. sulle alghe come risorsa.
Ma è una risorsa? non stiamo sbagliando tutto giusto perchè abbiamo il serbatoio della macchina in riserva?
Il mio punto di vista si sta dimostrando negativo verso le alghe, e mi scusino quelli che le vedono come la panacea finale.
Sono solo un macchinario, che mettiamo in un reattore al chiuso, una macchina che con la luce trasforma quello che noi immettiamo come "nutriente" per trasformarlo in "olio". Quanta CO2 immettiamo in questo macchinario? quanto Idrogeno? beh, il buon senso dovrebbe farci accorgere che in questi reattori chiusi quello che esce è giusto quello che si immette, magari cambiato di forma (catene CH e altro scarto di contorno), ma solo questo.
Bando agli entusiasmi: le alghe sono solo sistemi per trasformare emissioni locali di CO2, solo così hanno senso. E se non si ha una centrale a carbone accanto al proprio terreno è veramente inutile sognare di costruire impianti di questo tipo.
Torniamo a pensare a coltivare girasole o jatropha, quelle piante la CO la traggono dall'aria... e questo si che è il metodo per aiutare l'ambiente.
Ecco, lo sapevo, mi sono perso in disquisizioni...
Ciao! :)
Guglielmo

Sulzer1
05-10-2008, 12:58
Caro Guglielmo,
son d'accordo con te che in questa fase occorra purtroppo stare alla finestra e aspettare l'evoluzione applicativa nel settore delle alghe ma non concordo su ciò che dici dopo. Ergo , concordo sul fatto che gli investimenti nel settore agricolo rivolte a produrre olio siano più sicuri e proficui ( se vuoi farmi vedere come fai a guadagnare con jatropha .......) ma non concordo sulla tesi che possano essere la soluzione energetica mondiale. La terra è troppo piccola e ci vivono sopra troppe persone, in più queste persone producono un mucchio di sostanze azotate che tendono a inquinare gravemente gli ambienti in cui queste persone fanno confluire il loro reflui. Le alghe sono una grande promessa per risolvere questo problema, secondariamente si cibano di anidride carbonica come tutti gli organismi che svolgono la funzione clorofilliana e poi.... producono anche olio.Come ho già detto altre volte , non sono convinto che si possa alimentare l'atmosfera controllata in cui vivono le alghe con i gas di scarico di un motore a combustione interna perchè sono convinto che gli NOx e altri nocivi che i gas di scarico contengono , siano venefici per la vita delle piante.Per cui con ogni probabilità la CO2 più proficua potrebbe essere quella di fermentazione ( estratta dal biogas o dagli scarichi della fermentazione del bioetanolo) . La grande centrale a carbone avrebbe una grande valenza perchè fornirebbe il calore per stabilizzare il ciclo invece che disperderlo inutilmente nell'ambiente. Io ho una mia teoria sulla funzione delle alghe sul nostro pianeta e son convinto che molto di più dei giacimenti carbone conseguenti alle grandi foreste , sono state l'elemento che ha modificato l'atmosfera terrestre utilizzando l'anidride carbonica e segregandola nei giacimenti petroliferi. Probabilmente i bioreattori funzionano con l'efficienza decantata perchè riproducono le condizioni ottimali ( per esempio di un periodo del cretaceo ) di pressione, temperatura , contenuto di nutrienti e percentuale di CO2 perchè le alghe proliferino con un rigoglio impossibile nelle attuali condizione dell'atmosfera terrestre. Tanti anni fa un mio professore di geomorfologia ci spiegò le glaciazioni come un fenomeno derivante anche dalla bassissima percentuale di CO2 e gas serra nell'atmosfera terrestre . Potrebbe essere.....

energianow
05-10-2008, 14:12
per gilgamesh

ricordo che non esistono solo le alghe di acqua dolce e di mare.

Le alghe unicellulari si riproducono molto velocemente avendo un resa molto superiore ad altri tipi di coltivazione.

gilgamesh
05-10-2008, 14:17
Caro Guglielmo,
... Per cui con ogni probabilità la CO2 più proficua potrebbe essere quella di fermentazione ( estratta dal biogas o dagli scarichi della fermentazione del bioetanolo) ....

.. Io ho una mia teoria sulla funzione delle alghe sul nostro pianeta e son convinto che molto di più dei giacimenti carbone conseguenti alle grandi foreste , sono state l'elemento che ha modificato l'atmosfera terrestre utilizzando l'anidride carbonica e segregandola nei giacimenti petroliferi. ..

Guarda che nutro anch'io una profonda stima per le alghe, sono piccoli laboratori capaci di tante cose. Il mio scetticismo riguarda solo la chimera dei bioreattori stagni, che mi sembra siano visti dai più come macchine per creare energia. Se usiamo le alghe a cielo aperto, oppure nei bacini dei depuratori, ecco, allora si che sono il primo ad intonare il cantico alle loro lodi. oppure anche certamente integrati in impianti con biogas da buttar via...
Ma come dici tu per la loro proliferazione "industriale", cioè a misura di raccolto utile, hanno ancora bisogno di questi famigerati bioreattori. Tra l'altro hai detto una cosa giusta riguardo alla pressione come fattore nella crescita delle alghe: nell'impianto della algaelink i tubi sono proprio in pressione, si capisce dal rumore del loro video di presentazione. e dal gran numero di bulloni che serrano le flangie di accoppiamento tra i vari tubi.
Mi vien da pensare ad uno scenario futuro in cui i bioreattori si comportano da nursery per alghe mandate poi a lavorare altrove, a trasformare biomasse, biogas o qualcos'altro di bio in genere. i bioreattori li vedo come anelli di una catena ancora da definire.
Riguardo il cretaceo... non ci avevo pensato: in passato le alghe hanno già prodotto il petrolio! ...



( se vuoi farmi vedere come fai a guadagnare con jatropha .......)

Ho già l'appoggio di un governo africano, quindi sole manodopera e terra a volontà. l'unica cosa che ancora frena la partenza di quest'iniziativa è solamente etica, tutti i problemi tecnici sono di facile risoluzione. Assumendo come misura anche un migliaio di ettari, sarebbero necessari almeno giusto un migliaio di operai per la raccolta. Come fare per non far lavorare i bambini??
Ecco, questo è il problema maggiore, non l'unico perchè si ha a che fare con culture estremamente diverse, chiaramente. Ma questo dei bambini da solo frena tutto.
Al punto che vado avanti con i business plan e con i contatti, ma sto accarezzando l'idea di trasformare il tutto in una struttura benefica di diffusione capillare e di affidamento di queste coltivazioni alle missioni presenti sul territorio, capaci di gestire autonomamente le piantagioni facendole diventare risorse di villaggi, e centralizzare tutta la parte tecnologica di trasformazione in biodiesel dei raccolti. é un progetto che sta già funzionando in senegal sotto forma di onlus umanitaria, ad opera di un industriale italiano, a cui tra parentesi va tutto il mio plauso.
Ecco, mi hai chiesto come si fa a guadagnare con la jatropha.. e questo è un modo, si guadagnano più punti-paradiso che euro, d'accordo, ma hai visto mai che un giorno servano pure quelli!
CIao!

gilgamesh
05-10-2008, 14:27
Appello agli acuti osservatori:

Visto che mi sono intestardito nello scoprire cosa promettono alla algaelink, vorrei proporre questa immagine che compare sul loro sito, in cui si nota un loro impianto di tubi verdi. ma... che impianto è quello bianco che fuma?
e soprattutto, che è quel tubo che finisce in mare e dopo una specie di "t" sprofonda nel terreno sotto al mare? in una falda? e se è una falda perchè non inserirlo nel terreno accanto all'impianto (più semplice)? falda o deposito sotterraneo di biogas?
CHi ha una risposta plausibile? :preoccupato:

(clicca sull'allegato per ingrandire)

energianow
05-10-2008, 14:29
se ti servono finanziamenti per motivi etici. Conosco un associazione. (ti posso aiutare ma non ti garantisco molto).



Ecco, mi hai chiesto come si fa a guadagnare con la jatropha.. e questo è un modo, si guadagnano più punti-paradiso che euro, d'accordo, ma hai visto mai che un giorno servano pure quelli!


cmq ti consiglio di non focalizzarti sulla jatropha, potresti focalizzarti su alghe marine. ( Acqua di Mare ne abbiamo in Abbodanza ).





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biomassoso
05-10-2008, 15:44
Ho già l'appoggio di un governo africano, quindi sole manodopera e terra a volontà. l'unica cosa che ancora frena la partenza di quest'iniziativa è solamente etica, tutti i problemi tecnici sono di facile risoluzione. Assumendo come misura anche un migliaio di ettari, sarebbero necessari almeno giusto un migliaio di operai per la raccolta. Come fare per non far lavorare i bambini??
Ecco, questo è il problema maggiore, non l'unico perchè si ha a che fare con culture estremamente diverse, chiaramente. Ma questo dei bambini da solo frena tutto.
Al punto che vado avanti con i business plan e con i contatti, ma sto accarezzando l'idea di trasformare il tutto in una struttura benefica di diffusione capillare e di affidamento di queste coltivazioni alle missioni presenti sul territorio, capaci di gestire autonomamente le piantagioni facendole diventare risorse di villaggi, e centralizzare tutta la parte tecnologica di trasformazione in biodiesel dei raccolti. é un progetto che sta già funzionando in senegal sotto forma di onlus umanitaria, ad opera di un industriale italiano, a cui tra parentesi va tutto il mio plauso.
Ecco, mi hai chiesto come si fa a guadagnare con la jatropha.. e questo è un modo, si guadagnano più punti-paradiso che euro, d'accordo, ma hai visto mai che un giorno servano pure quelli!
CIao!

Se sei propenso ad operare in quei Paesi ed avendo le necessarie ed obbligatorie entrature in loco (oltre ai mezzi finanziari), non hai mai pensato ad usare la Eichlornia crassipes (giacinto d'acqua) per estrarne combustibile?
Il lago Vittoria è di circa 70.000 km quadri e "la bellissima schifezza fiorita" raddoppia di volume in 2 settimane e laggiù sta bloccando tutto e riducendo alla fame chi come economia di sussistenza si occupa esclusivamente di pesca e si cerca di arginare il fenomeno con erbicidi ed insetti infestanti...insomma...un paradiso per chi ci vive!....
Saresti ricordato sui loro libri di scuola ed avresti un coupon zeppo di punticini paradiso....:biggrinthumb:

gilgamesh
05-10-2008, 20:01
Se sei propenso ad operare in quei Paesi ed avendo le necessarie ed obbligatorie entrature in loco (oltre ai mezzi finanziari), non hai mai pensato ad usare la Eichlornia crassipes (giacinto d'acqua) per estrarne combustibile?
Il lago Vittoria è di circa 70.000 km quadri e "la bellissima schifezza fiorita" raddoppia di volume in 2 settimane e laggiù sta bloccando tutto e riducendo alla fame chi come economia di sussistenza si occupa esclusivamente di pesca e si cerca di arginare il fenomeno con erbicidi ed insetti infestanti...insomma...un paradiso per chi ci vive!....
Saresti ricordato sui loro libri di scuola ed avresti un coupon zeppo di punticini paradiso....:biggrinthumb:

Si, tanti punti paradiso ma in paradiso ci vado anche mooolto prima! ci sono i 3 paesi che si affacciano su quel lago (Kenya, Uganda e Tanzania) che stanno bisticciando per spartirsi i fondi mondiali stanziati per risolvere quel problema... :preoccupato: :spettacolo:

Comunque quelle che tu chiami "entrature in loco ci sono, e quindi merita pensare a qualcosina.
Pensavo poco fa a canna da zucchero - etanolo - co2 - alghe - olio - biodiesel, poi jatropha +alghe da olio, poi jatropha + alghe da etanolo--- poi per la verità i cicli possibili sono diventati troppi.

E arriva questa Eichlornia crassipes. Mai sentita nelle stanze delle bioenergie, devo ammetterlo. Non ho trovato niente su questa pianta, tranne le solite notiziole comuni. Ho visto che sarebbe ideale per produrre metano, ma poi che me ne faccio del metano in africa? potrei dal metano con le solite alghe arrivare al biodiesel, ma non ho le notizie botaniche su questa pianta per afferrare l'intero processo.
a grandi linee potrei azzardare dal giacinto al metano in condizioni anerobiche, e da quello trarre la Co2 per alimentare le alghe. Il sistema suona bene, viene fuori anche un pò di corrente per essere autonomi sulla riva di qualche fiume africano INQUINATO. Ma i fiumi africani sono inquinati? gli africani dove la fanno?
Il giacinto assorbe anche metalli dall'acqua, nonchè composti azotati.. ottimi per le alghe. Rilascia però degli allelochimici che non so davvero cosa possono fare alle povere alghette...
Vabbè, studierò un pò il caso, se qualcuno mi vuol dare qualche dritta è ben accetto.

Invece, carissimo biomassoso: mi è sembrato di capire dalle tue righe che da questo giacinto si può spremere qualche goccia di olio... è vero?
dove trovo qualche informazione?

Un ciao a tutti...

PS carissimo Sulzer, circa un anno fa accennasti alla trasformazione diretta di metano in SynFuel. Semplificherebbe il mio caso, anche se dispendiosa. Come avviene? che impianti servono? scusa ma non riesco a trovare uno straccio di schema di impianto...

Sulzer1
12-10-2008, 19:12
?

Un ciao a tutti...

PS carissimo Sulzer, circa un anno fa accennasti alla trasformazione diretta di metano in SynFuel. Semplificherebbe il mio caso, anche se dispendiosa. Come avviene? che impianti servono? scusa ma non riesco a trovare uno straccio di schema di impianto...[/QUOTE]
Scusa ma non avevo visto la tua domanda.
Se devo essere sincero non son sceso nel particolare nella produzione di synfuel , mi sono fermato quando mi sono accorto che circa metà dell'energia contenuta nel metano era utilizzata per il processo chimico di sintesi ( ogni metro cubo trasformato costa energeticamente un altro metrocubo). Avevo trovato 2 industrie , di cui una italiana che costruivano questi impianti per una applicazione che mi avevano chiesto in Sud America , ma parliamo di investimenti di parecchie decine di M$. Se stai ancora pensando al modo di utilizzare e trasportare il biogas , il Poli di Torino ad Alessandria sta progettando un "setaccio molecolare" che lo trasformi in biometano da mettere in rete, utilizzando un impianto di alghe per eliminare la CO2 di risulta.
Non vorrei dire una stupidaggine ma penso che il processo di liquefazione del metano assomiglia alla parte finale del Fisher Trops dopo la gassificazione del carbone con l'utilizzo di catalizzatori .....
mi hai incuriosito e sono andato a rivedere gli appunti , si tratta proprio del fischer trops, il petrolio di Hitler Fischer-Tropsch process - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch_process) si fa anche con il metano e proprio con il metano si possono utilizzare i catalizzatori al cobalto perchè l'assenza di zolfo non li rovina come farebbe il syngas da carbone ricco di zolfo

TheSandman
17-10-2008, 03:08
Se volete ho i preventivi che mi ha fatto Algaelink quando ho richiesto una quotazione, potrei postarveli ma vi avverto che è spazzatura, se proprio ci tenete fate un fischio e ve li allego.
Quando si parla di alghe a scopo ottenimento prodotti energetici, si tralascia un piccolo fattore che ho ampliamente ribadito nel mio studio esplorativo sull'argomento, ovvero che attualmente le alghe hanno un mercato (ho verificato che è più vasto di quanto pensassi) che assegna loro un valore medio di 5+$ al kg per la spirulina, 8+$ kg per la chlorella.

Questo dipende dagli enormi costi di semparazione, rischio contaminazione, e da altro che ora non rimembro.

Ora, se riusciamo a trovare un metodo per far stare i costi produzione (ed estrazione) dell'olio da alga ai livelli dell'olio di jatropha bene, si rivoluziona il mercato, il prezzo dell'alga asciutta crolla da 5$kg a 0,2$kg, ecc.
Come ho già fatto notare in disquisizioni precedenti il principale scoglio attualmente sembra essere la difficile separazione dell'alga dall'acqua, visto che si parla di milioni di litri al giorno per una produzione di 1 T/day, acqua che poi deve anche essere riutilizzata.
Se così non è, parlare di alghe ai fini esergetici non ha senso, piantaccia per piantaccia, meglio buttare semi di jatropha in campi in disuso.

Con i Migliori Saluti

gilgamesh
17-10-2008, 18:08
...
mi hai incuriosito e sono andato a rivedere gli appunti , si tratta proprio del fischer trops, il petrolio di Hitler Fischer-Tropsch process - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch_process) si fa anche con il metano e proprio con il metano si possono utilizzare i catalizzatori al cobalto perchè l'assenza di zolfo non li rovina come farebbe il syngas da carbone ricco di zolfo

Niente male il processo Fischer-Tropsch.
Non credo sia da scartare per la sua resa, ho trovato dei dati che riportano un rendimento in peso del 61,9-66,7% di miscela idrocarburica (e tra l'altro si decide quale) rispetto alla miscela di CO + H2 in ingresso, rendimento che non è alto, vero, ma potrebbe essere controbilanciato dai minori costi di stoccaggio, trasporto e distribuzione del prodotto finito. specie in paesi diversi dal nostro.
Risulta anche a me che l'ideale sarebbe una fonte di metano, per cui vale la pena pensare a questo processo (tra l'altro anche semplice) come un altro tassello nella composizione di un impianto misto.
E se ha ancora senso oggi come oggi pensare all'idea di metter su un impianto sfornasoldi nel campo delle nuove energie alternative.
E se ha ancora senso oggi come oggi pensare all'idea di metter su un impianto sfornasoldi senza avere una risorsa sottomano da convertire.
comunque leggendo di questo processo Fischer-Tropsch non ho potuto non notare come sarebbe azzeccato implementarlo usando come combustibile quel carbone che nessuno vuole in quanto impuro e con troppo zolfo, e che proprio per quello zolfo nessuno si prende la briga di bruciare nell'aria. Per esempio il nostro carbone sardo, da decenni non estratto e inutilizzato proprio per il suo contenuto di ceneri e zolfo.
Lo zolfo va ad aggredire il cobalto? forma dei sali, allora. Probabilmente il metodo abbisognerebbe di qualche studio e di qualche miglioria... ma resta pur sempre un gran bel metodo.
Ciao! :)
Gu.

Sulzer1
17-10-2008, 21:27
Niente male il processo Fischer-Tropsch.
Non credo sia da scartare per la sua resa, ho trovato dei dati che riportano un rendimento in peso del 61,9-66,7% di miscela idrocarburica (e tra l'altro si decide quale) rispetto alla miscela di CO + H2 in ingresso, rendimento che non è alto, vero, ma potrebbe essere controbilanciato dai minori costi di stoccaggio, trasporto e distribuzione del prodotto finito. specie in paesi diversi dal nostro.
Risulta anche a me che l'ideale sarebbe una fonte di metano, per cui vale la pena pensare a questo processo (tra l'altro anche semplice) come un altro tassello nella composizione di un impianto misto.
E se ha ancora senso oggi come oggi pensare all'idea di metter su un impianto sfornasoldi nel campo delle nuove energie alternative.
E se ha ancora senso oggi come oggi pensare all'idea di metter su un impianto sfornasoldi senza avere una risorsa sottomano da convertire.
comunque leggendo di questo processo Fischer-Tropsch non ho potuto non notare come sarebbe azzeccato implementarlo usando come combustibile quel carbone che nessuno vuole in quanto impuro e con troppo zolfo, e che proprio per quello zolfo nessuno si prende la briga di bruciare nell'aria. Per esempio il nostro carbone sardo, da decenni non estratto e inutilizzato proprio per il suo contenuto di ceneri e zolfo.
Lo zolfo va ad aggredire il cobalto? forma dei sali, allora. Probabilmente il metodo abbisognerebbe di qualche studio e di qualche miglioria... ma resta pur sempre un gran bel metodo.
Ciao! :)
Gu.
No , i tedeschi e anche i sudafricani avevano sperimentato che conveniva di più perdere una parte della liquefazione e usare i catalizzatori a base di ferro piuttosto che desolforare il gas di sintesi. Tieni presente che oramai nelle raffinerie lo zolfo viene estratto totalmente e venduto a parte come carica di vulcanizzazione delle gomme e per altri scopi. L'aspetto che ricordo creava più problemi era che la maggior parte di ciò che viene liquefatto è aromatico,e pertanto necessiterebbe di un altra fase di reforming per essere meno cancerogeno oltre che aumentare la CO2 nell'atmosfera.Forse il mondo è più maturo per questa tecnologia perchè l'Europa , grazie sopratutto alla chimica americana dal secondo dopoguerra ha convertito la chimica su base petrolio rispetto alla base carbone di matrice tedesca della prima parte del 900. Questo consentirebbe di trattare i derivati della liquefazione del carbone come si trattano quelli del petrolio, trasformare i ciclici in paraffinici ecc. e produrre per un mucchio di tempo ancora CO2 fossile in maniera da crearci una bella atmosfera cretacea definitiva di cui far godere rettili, alcuni insetti e alghe , perchè se andiamo avanti così non avremo neanche più bisogno dei fotobioreattori ma le produrremo direttamente dove adesso andiamo a fare il bagno

rbarba
27-11-2008, 09:48
da questo link del 13 novembre apprendo che la BIOKING (sconsigliata da ArmadoDePara) hanno un grossisimo problema legale e sono "out of business"

AlgaeLink BioKing Algae Oil Scam: Algaelink is officially out of business

AlgaeLink BioKing Algae Oil Scam: Algaelink is officially out of business (http://algaelink-bioking-scam.blogspot.com/2008/11/algaelink-is-officially-out-of-business.html)

rbarba
27-11-2008, 09:51
Si, tanti punti paradiso ma in paradiso ci vado anche mooolto prima! ci sono i 3 paesi che si affacciano su quel lago (Kenya, Uganda e Tanzania) che stanno bisticciando per spartirsi i fondi mondiali stanziati per risolvere quel problema... :preoccupato: :spettacolo:

Comunque quelle che tu chiami "entrature in loco ci sono, e quindi merita pensare a qualcosina.
Pensavo poco fa a canna da zucchero - etanolo - co2 - alghe - olio - biodiesel, poi jatropha +alghe da olio, poi jatropha + alghe da etanolo--- poi per la verità i cicli possibili sono diventati troppi.

E arriva questa Eichlornia crassipes. Mai sentita nelle stanze delle bioenergie, devo ammetterlo. Non ho trovato niente su questa pianta, tranne le solite notiziole comuni. Ho visto che sarebbe ideale per produrre metano, ma poi che me ne faccio del metano in africa? potrei dal metano con le solite alghe arrivare al biodiesel, ma non ho le notizie botaniche su questa pianta per afferrare l'intero processo.
a grandi linee potrei azzardare dal giacinto al metano in condizioni anerobiche, e da quello trarre la Co2 per alimentare le alghe. Il sistema suona bene, viene fuori anche un pò di corrente per essere autonomi sulla riva di qualche fiume africano INQUINATO. Ma i fiumi africani sono inquinati? gli africani dove la fanno?
Il giacinto assorbe anche metalli dall'acqua, nonchè composti azotati.. ottimi per le alghe. Rilascia però degli allelochimici che non so davvero cosa possono fare alle povere alghette...
Vabbè, studierò un pò il caso, se qualcuno mi vuol dare qualche dritta è ben accetto.

Invece, carissimo biomassoso: mi è sembrato di capire dalle tue righe che da questo giacinto si può spremere qualche goccia di olio... è vero?
dove trovo qualche informazione?

Un ciao a tutti...

PS carissimo Sulzer, circa un anno fa accennasti alla trasformazione diretta di metano in SynFuel. Semplificherebbe il mio caso, anche se dispendiosa. Come avviene? che impianti servono? scusa ma non riesco a trovare uno straccio di schema di impianto...


Senza andare in Africa per "coltivare" come mostrava gilgamesh il lago di Maracaico in Venezuela è infestato dalla lenticchia d'acqua ...

una causa è l'eutrofizzazione delle acque del lago (troppi fertilizzanti agricoli)

vi do un riferimento da cui partire per approfondire la situazione: istituto per la protezione del lago di Maracaibo
www.iclam.org.ve

rbarba
27-11-2008, 09:57
Per tornare al tema alghe ...
Mettere i fotobiorearttori sul tetto di un capannone alternato a dei pannelli solari per l'acqua calda.
Il tutto integrato con una cisterna di accumulazione del calore riempita di giaia e acqua pe ravere un calore costante durante l'anno nei fotobioreattori

gilgamesh
27-11-2008, 11:40
Per tornare al tema alghe ...
Mettere i fotobiorearttori sul tetto di un capannone alternato a dei pannelli solari per l'acqua calda.
Il tutto integrato con una cisterna di accumulazione del calore riempita di giaia e acqua pe ravere un calore costante durante l'anno nei fotobioreattori

.. Ma hai pensato al carico sul tetto del capannone?

Comunque visto che i fotobioreattori hanno bisogno di tanta CO2 quanta quella che può produrre un motore, nulla vieta di recuperare il calore stesso del motore per il riscaldamento dei fotobioreattori. Il problema non è il riscaldamento, è fornire alle alghe la CO2...

Accoppiare i pannelli solari potrenne essere utile (ma non so quanto conveniente) nel caso tu avessi una fonte di CO2 alternativa e fredda da sfruttare, ma l'unica cosa che mi viene in mente è (come chiacchiere che avevo sentito) di estrarla dai carbonati, e non so con quale processo: se qualcuno lo sa me lo dica, qui a Carrara avrei tante cave di marmo da sfruttare!

riguardo la Algaelink: permettetemi di esprimere un piccolo ghigno... :dev:
... ma mi dispiace per quelli che hanno comprato i loro impianti mai consegnati..

ciao!
Gu.

rbarba
05-12-2008, 12:35
errata corrige
istituto per la protezione del lago di Maracaibo

[url=http://www.iclam.gov.ve/]Instituto para el Control y la Conservaciòn del Lago de Maracaibo

dalle foto aeree più dell' 11% della superfice del algo è coperta. Oltre 1400 Km2

Supponiamo che lo strato medio di lenticchia d'aqua sia di 10 cm.
Supponiamo che la densità di questo tappeto verde sia di 0,5 volte la densità dell'acqua.(una volta ascugata la biomassa)

Se di tutta questa biomassa se ne raccogliesse 1 decimo ...diciamo 100 Km2

Avremmo un quantitativo di 100 * 10^6 (m2) * 0,1 (m) * 0,5 (t/m3) = 5 * 10^6T di biomassa.

Un analogo quantitativo di carbone è in grado di alimentare la centrale termoelettrica di Porto Tolle capace di fornire il 4-5 % dell'energia elettrica che si consuma in un anno in Italia.

Sviluppo ener Sicilia
16-09-2009, 07:28
Salve,

io verrei mettere in piedi un progetto di produzione di energia da gassificazione di alghe, testarne i protocolli e venderne il chiavi-in-mano.

Sono in contatto con :
- aziende americane che crescono microalghe in bioreattori, producendone poi biodiesel per spremitura e trattamento,
- aziende che forniscono sistemi di gassificazione
- ...per quelle che forniscno turbine a ciclo combinato nelle quali utilizzare l'idrogeno prodotto non credo ci siano grossi problemi, ma lo affronterò successivamente
- la finanza necessaria ad avviare un prgoetto di tale respiro.

Mentre i contatti americani mi dicono che un tale progetto avrebbe in se moltissime complessità, in giro si cominciano a vedere i primi impianti pilota, come quello di una azienda che dice di avere già un chiavi-in-mano per il trattamento di più di 100.000 t/anno di alghe, gassificate in un sistema da 10-20 t/h per la produzione di una cinquantina di MW.

Se la crescita delle microalghe in modo controllato e costante nei bioreattori, non è un grosso problema,
Se gli attuali sistemi di gessificazione utilizzano anche rifiuti solidi urbani
Se l'idrogneo prodotto può venire utilizzato senza grossi problemi in una turbina a ciclo combinato,
...cosa sto perdendo di vista che renderebbe il progetto tanto complesso??

Grazie

Vedo che il tuo messaggio è di qualche tempo fa - Hai fatto qualcosa nel frattempo? anche io ho intenzione di fare qualcosa avendo già disponibili alcune cose (il terreno vicino al mare, una pompa per prlevare l'acqua ecc ecc) Saluti

antobio
13-05-2011, 14:03
Salve a tutti gli amici del forum,

sul discorso delle microalghe avete novità? leggevo i vostri commenti e siccome sono interessato ad un investimento di questo tipo vorrei capirci qualcosa in più. Ho contattato anch'io la società olandese AlgaeLink ma stò aspettando ancora delle risposte più concrete.

Noto però che soprattutto negli Stati Uniti che questo argomento viene sviluppato in maniera più concreta.
Aspetto una vostro riscontro per chi ne sà qualcosa in più

Ivanx_the_terrible
26-06-2011, 21:30
Ciao a tutti, secondo voi, in un futuro più o meno lontano o immaginario, sarà possibile sostituire/convertire i grandi impianti petrolchimici per l utilizzo di microalghe ? quindi includendo produzione e stoccaggio di alghe, produzione di biocarburanti, bioplastiche, e sostituzione dei reattori ad olio conbustibile con reattori ad alio, biomasse e idrogeno derivanti dalle alghe?

Sulzer1
28-06-2011, 16:26
E perchè no?
http://www.eni.com/it_IT/attachments/innovazione-tecnologia/piattaforme-tecnologiche/scheda-pt-biodiesel-da-alghe-rev-dic10.pdf (http://www.eni.com/it_IT/attachments/innovazione-tecnologia/piattaforme-tecnologiche/scheda-pt-biodiesel-da-alghe-rev-dic10.pdf)
Pensa che se si riuscisse a produrre in maniera conveniente economicamente l'olio di alghe , basterebbe pomparlo in questo impianto :
http://www.eni.com/it_IT/media/note-stampa/2009/2009-07-31-inaugurato-nuovo-impianto-hydrockracking.shtml?menu2=archivio-media&menu3=note-stampa (http://www.eni.com/it_IT/media/note-stampa/2009/2009-07-31-inaugurato-nuovo-impianto-hydrockracking.shtml?menu2=archivio-media&menu3=note-stampa)
e diventerebbe tutti i prodotti petroliferi che sono già in commercio ora, senza esterificazione...
In più ci sarebbe un effetto " depurativo " che porterebbe le alghe a raccogliere per crescere tutti i nutrienti che adesso sono inquinanti nei fertilizzanti e di conseguenza nelle acque.
Forse è troppo bello per essere vero ?

eddypd1
20-09-2011, 14:50
Mah, se leggi la 387 e poni un quesito al GSE risolvi in breve il dubbio amletico sulla interpretazione della biomassa. Recuperare CO2 da gas di scarico ( anche metano ) comporta sempre la gestione dell'azoto atmosferico, bruciando produce un bel po' di NOx, chissà se ste alghe si puppano anche gli NOx ? dicono siano una delle cause delle pioggie acide ; magari alle alghe piacciono.Se riesci a produrre olio vegetale ( qualcuno ha già visto un'analisi di olio da alghe? io no e non so se prevale l'oleico, il linoleico , palmitico....) il trasformarlo in biodiesel è una delle opportunità. se riesci a venderlo a meno del palma tutte le centrali IAFR a olio vegetali sono potenziali clienti ( ogni Mwe prodotto in un anno consuma circa 2.000 ton di olio , quanto hai intenzione di produrne?).
Il Poli di Torino nella sede di Alessandria sta iniziando la costruzione di un impianto composto da :
1) biodigestore a umido utilizzante biomassa mercatale con apporti esterni da coltivazione e scarti
2)Impianto di separazione gas a menmbrane che permette di ricavare un "biometano" al 99% che verrà pompato in rete , un po' di azoto atmosferico e molta CO2 da fermentazione
3) Un bioreattore a flusso vincolato formato da tubi trasparenti , estrazione dell'ossigeno , analizzatore e integratori
In teoria l'intenzione sarebbe di : produrre biogas, depurarlo immettendo in rete biometano da utilizzare per teleriscaldamento in posti distanti dalla fermentazione ricavando certificati verdi , utilizzare la CO2 di scarto e i liquidi percolati della biofermentazione per alimentare le alghe del bioreattore , ricavare l'olio , riutilizzare il "panello proteico delle alghe per fare altro biogas.
Ricavi :
Vendita di biometano ( dato che serve a fare certificati verdi costa di più di quello di Putin)
vendita di olio biocarburante ( per produrre altra energia)
vendita di CarbontradeC sul mercato internazionale a 17 € la ton . di CO2 risparmiata ( su una delle borse internazionali saltando pari pari la mafia dei trader italiani)
Scusa se mi sono dilungato troppo ma l'ho buttata di getto.
P.S. l'unica definizione di biomassa valida ai sensi del decreto sulle rinnovabili e quella della 387 in Italia, se dessero ascolto a Bruxelles la parola assimilabili non esisterebbe nel vocabolario del legislatore .GSE ha già detto che va bene e sembra che l'autorità per l'energia sia daccordo a considerare il dispacciamento in rete del gas come per l'energia elettrica da rinnovabili.

Ciao Sulzer hai del materiale riguardo questo progetto?

Sulzer1
23-09-2011, 14:45
XEddypd1,
direi che il mio intervento che hai citato(speriamo non si accorgano.....non si può) è datato. Da allora sono intervenuti alcuni cambiamenti a livello legislativo, rendendo più facile ,teoricamente, l'ultima parte del processo. se leggi in decreto di marzo di quest'anno , il biometano è diventato una realtà e di conseguenza tutta l'attuazione della filiera. Per la coltivazione delle alghe non sono informato degli sviluppi, i trader italiani continuano a fare i trader italiani......che si tratti di CV o Carbon Trading devono guadagnare solo loro.
Ah, la separazione del metano dalla CO2 e dagli altri gas si chiama "upgrading", in campo metaniero si applica da sempre ( dai pozzi non esce mai un gas naturale come arriva ai fornelli) i sistemi sono vari e si applicano in funzione della composizione del gas iniziale, delle pressioni e delle quantità.

GiuseppeDear
31-01-2012, 22:02
Come mai non si parla più di alghe? Quali sono i reali problemi?

thorII
06-04-2012, 12:47
I progetti ci sono
http://www.novaol.it/novaol/cms/prodotti/ricerca_sviluppo.html

M (http://www.novaol.it/novaol/cms/prodotti/ricerca_sviluppo.html)a penso che ancora vi siano seri problemi tecnici......ti assicuro che con quello che costerà l'olio di soya quest'anno vista la siccità in argentina se ci fosse come alternativa olio di alga si andrebbe a nozze!!!!

Sulzer1
06-04-2012, 13:30
E' la rassegna di un mese fa e compendia tutto il 2011, mi sembra abbastanza esauriente dello stato attuale della sperimentazione e delle aspettative future

22872

eroyka
07-06-2012, 10:00
Grazie Sulzer della segnalazione.

Lo leggerò con attenzione...

fabio19tdi
07-06-2012, 10:40
Grazie! Me lo vado a leggere!

experimentator
03-01-2013, 02:09
Salve.
Parlando di energia dalle alghe, avete mai letto o pensato di produrre delle alghe in mare, come si fà con la pescicoltura?
Credo che se anzichè utilizzare vaste zone di terreno utili alle coltivazioni di piante, fosse possibile coltivare le alghe in alto mare si potrebbe risparmiare un bel po di terreno?
Quello che si lamenta oggi da più parti è che la estrazione di biodiesel dalle piante comporta un'esproprio di terreno per coltivare piante commestibii utili un domani quando la popolazione mondiale sarà cresciuta.
Utilizzando porzioni di mare recintato e coltivando bioalghe sarebbe possibile risolvere questo problema.

armerock
16-01-2013, 16:11
All'università sto lavorando con le microalghe....però le stiamo testando sopratutto per cercare integratori alimentari, farmaci, antibiotici...per lavorare le alghe su larga scala e creare il biodiesel ci vuole parecchi spazio, un luogo adatto...a mio parere personale il modo migliore potrebbe essere in grosse vasche che utilizzano la luce solare e non i bioreattori a luce artificiale anche se tutti e due hanno i loro pro/contro...
e seconda problematica è che l'acqua in cui crescono le alghe deve essere sempre mantenuta sotto controllo: il ph,e le quantità di sali e sopratutto co2/o2 !
A livello di produzione per integratori e farmaci sono ottime e producono grosse quantità ! Ma se si parla di biodiesel ci vuole un impianto veramente con i c...... ! Quantità enormi di alghe prodotte per avere buoni risultati economici....e anche cosi per ora il petrolio economicamente è molto superiore...bisogna affinare la tecnica e trovare veramente la specie di alga "super" che si riproduca in fretta, che possa sopportare stress, e ovviamente ad alto contenuto oleoso.

experimentator
17-01-2013, 05:17
All'università sto lavorando con le microalghe......bisogna affinare la tecnica e trovare veramente la specie di alga "super" che si riproduca in fretta, che possa sopportare stress, e ovviamente ad alto contenuto oleoso.

Ciao.
Ma io dicevo è possibile coltivare le alghe in alto mare, come si fa per la itticoltura? E' per caso di tua conoscenza una simile tecnica?
Isistono dei tipi di aghe coltivabili per biodiesel in tal modo? Io non ne ho sentito mai parlare.
Facendo in questo modo sarebbe possibile risparmiare un bel pò di terreno. Le alghe potrebbero crescere da sole con pochi interverti da parte umana. In fondo le alghe sono delle piante che hanno bisogno della luce solare e dei sali minerali e della CO2 per crescere.
Io lancio semplicemente una proposta a chi si occupa di questo campo di esaminare tale possibilità.

Saluti.

armerock
17-01-2013, 07:07
l'idea sarebbe perfetta, non ci sarebbe competizione sul terreno con nessun altra coltura...e si, ci sono alghe marina che vivono nello strato superficiale anche negli oceani anche se non sò quanto sono efficenti e il loro contenuto oleoso...il problema poi potrebbe essere il costo di recupero (andare fisicamente in barca a recuperarle),trovare un sistema efficace per contenerle e fare in modo che non ci siano troppo "predatori" o patogeni di alghe. Modi simili si usano tutto ora in laghi artificiali e la produzione non sembra andare male, ma in mare il problema cambia...non puoi gestirla al meglio come in un laghetto...
Cmq mi informerò...sicuramente qualcuno ci ha già pensato e chi sà che non abbia già fatto qualche test! :rolleyes:

AlgainEnergy
17-01-2013, 10:28
Noi le alghe le coltiviamo. In mare aperto si può fare, ci sono anche dei brevetti ma ci sono problemi non secondari da risolvere.
Le alghe si coltivano anche in fotobioreatori alla luce del sole senza luce artificiale.

Sulzer1
17-01-2013, 13:16
Le alghe crescono sicuramente in mare:) , armerock in un intervento precedente ha espresso perfettamente quali sono i parametri fondamentali perchè crescano in maniera proficua , almeno per le alghe che necessitano di funzione clorofilliana : temperatura controllata ( calda) CO2 elevata, nutrienti abbondanti. Sono condizioni da periodo Cretaceo, quando alcuni ipotizzano che le alghe abbiano creato grandi depositi da cui sono originati grandi giacimenti petroliferi.E' stato anche il periodo in cui la vita sulla terra ha rischiato di estinguersi e gli esseri viventi si sono spostati in massa negli oceani per sopravvivere. Oggi tutti auspicano e cercano di creare le condizioni perché avvenga il contrario.
Penso che sia difficile conciliare proliferazione accelerata delle alghe e aspetto dei mari come lo conosciamo.
Per le poche informazioni che ho raccolto in questi anni sulla coltivazione , ho l'impressione che i vari metodi adottati abbiano pro e contro e i vari contro siano ostici da risolvere. Tutti devono affrontare i buio crepuscolare notturno e il conseguente raffreddamento. Gli impianti a tubi trasparenti in questi casi necessitano di apporto di ossigeno e di riscaldamento ( l'inerzia termica è bassa) quelli a vasca a pelo libero , se abbastanza profondi riescono quasi a sopperire con una ossigenazione ridotta e senza aumento di apporti termici. In tutti i casi metà del ciclo di accrescimento è perso proprio perchè al buio il processo si arresta. Il sistema ad illuminazione artificiale citato da Armerock è mediato dai coltivatori indoor di maria, ho letto che ultimamente rubano spesso i fanali del Porsche Cayenne perchè è l'ideale per apporto di luce e calore......
A parte gli scherzi penso che il bilancio energetico non possa essere positivo illuminando le alghe e un altro grande problema energetico è dato dalla disidratazione. Le alghe crescono bene sino a che non superano percentuali bassissime nell'acqua di coltura, poi tendono a soffocarsi . Bisogna pertanto raccogliere un mucchio di acqua per raccogliere pochissime alghe.

AlgainEnergy
17-01-2013, 14:00
... certo che le alghe crescono nel mare :-)
Qui stiamo parlando di crescita massima che è un'altra cosa. Si può fare anche in mare esempi ce ne sono con varie metodologie e problematiche.
L'ossigeno non serve anzi ... il calore può servire ma, normalmente, serve molto di più il raffrescamento.

qui un esempio:

NASA - OMEGA Project (http://www.nasa.gov/centers/ames/research/OMEGA/index.html)

experimentator
17-01-2013, 17:12
qui un esempio

Ecco grazie Algain è come pensavo, esistono già dei progetti in tal senso. Mi pareva strano che nessuno ci avesse pensato.
La coltivazione delle alghe in mare io penso possa avere un ottimo futuro, specialmente in Italia, dove abbiamo poca terra ma molto mare attorno alle nostre coste. Io penso che il Ministero dovrebbe occuparsi di incentivare progetti in tal senso e le industrie del settore realizzare impianti pilota. I modi e i termini come realizzarli non sono un problema. Utilizzare della luce artificiale per coltivare delle alghe non mi sembra molto economico tranne per particolari tipi di alghe curative ad alto costo.
Io parlo di alghe non solo unicellulari come quelle sperimentate dalla NASA ( mi sembra di aver capito) , ma anche di alghe pliricellulari.
Non credo che tali tipi di coltivazioni siano dannosi per l'ambiente ma anzi dovrebbero essere utili visto che assorbono CO2 e rilasciano O2; anzi dovrebbero contrastare il tanto temuto e dannoso effetto serra dovuto alla CO2. In ogni caso il mare già produce naturalmente alghe.

Sulzer1
17-01-2013, 18:17
Algain, l'esempio che hai postato, ma ne trovi altri simili, funziona di giorno, per lo svolgimento della funzione clorofilliana serve il sole per attuare la fase di fissazione del carbonio e il successivo ciclo di Calvin da cui le piante costruiscono glucosio o lipidi o amminoacidi ( se mi leggesse chi me lo ha spiegato tanti anni fa mi picchierebbe con il libro di biologia in testa, meno male che non c'è più) . Quando il sole cala e l'organismo rimane al buio, il funzionamento si inverte e le alghe come tutte le piante verdi,iniziano un processo ossidativo detto di respirazione cellulare, durante il quale consumano ossigeno e non fissando anidride carbonica non crescono.Nei tubi di notte devi pompare ossigeno come devi estrarlo di giorno.
L'energia termica di cui parlavamo prima ha come unico scopo l'accelerazione dei processi . Le alghe che danno risultati rapidi amano il caldo , se pianti bambù in una serra riscaldata in pianura Padana avrai tempi di accrescimento simili a quelli della Malesia , esistono però canne che crescono nel clima padano , ci impiegano solo più tempo.
Vorrei solo scrivere ancora una cosa sulla coltivazione in fotobioreattori in mare. Il mare nn è una superficie vuota sotto cui non avviene nulla. Coprire parecchi ettari di mare con una struttura che catturi i raggi solari significherebbe condannare tutta la biocenosi ( il complesso degli animali e piante che vivono sino a una certa profondità) a scomparire, creando un deserto liquido che si ripercuoterebbe sino al fondale più profondo, essendo tutti gli ecosistemi concatenati. Direi che molti meno danni farebbero delle algae-farms collocate in zone aride desertiche dove non siano possibili altre coltivazioni.
Un altro " desiderata" che per adesso nesssuno è riuscito a concretizzare è la fitodepurazione , nella realtà organismi così robusti da riuscire a depurare ogni tipo di inquinante contenuto nelle acque delle fognature fertilizzandosi con i nutrienti che le accompagnano non sono ancora stati selezionati. In genere quando hanno una propensione per un determinato elemento o una certa molecola vengono avvelenati dall'altra , rendendo vani tutti i tentativi di convivenza nelle vasche. Magari la NASA è riuscita e non lo ha ancora divulgato, sarebbe un risultato eccezionale anche senza riuscire a produrre biodiesel....

AlgainEnergy
17-01-2013, 18:59
Sulzer1, le alghe le coltiviamo in fotobioreattori quindi qualcosa conosco :-). Il fotoperiodo giorno/notte fa bene all'alga. L'aumento di produttività deve essere fatto in altro modo.
La coltivazione in mare non mi interessa per vari motivi.
La fitodepurazione con alghe funziona e bene, le prove le abbiamo fatte.. c'è solo un problema che bisogna diluire il refluo:le quantità di reflue sono elevate se poi le diluisci devi trattare volumi enormi.

Sulzer1
17-01-2013, 20:25
[QUOTE=AlgainEnergy;119404024]Sulzer1, le alghe le coltiviamo in fotobioreattori quindi qualcosa conosco :-).
Io invece ho anticipato che non ho esperienza diretta, non ho però notizia di cambiamenti occorsi negli ultimi anni nella sintesi clorofilliana, quando parlavo di ossigeno intendevo ovviamente anche quello contenuto nell'aria atmosferica

Il fotoperiodo giorno/notte fa bene all'alga. L'aumento di produttività deve essere fatto in altro modo.
E' possibile , vale per molte piante, le colture idroponiche forzate con cicli alterati da luce artificiale danno frutti orrendi

La fitodepurazione con alghe funziona e bene, le prove le abbiamo fatte.. c'è solo un problema che bisogna diluire il refluo:le
quantità di reflue sono elevate se poi le diluisci devi trattare volumi enormi.
Ergo, all'atto pratico è irrealizzabile, anche gli esseri umani si mitridatizzano bevendo veleni a diluizioni omeopatiche

AlgainEnergy
17-01-2013, 20:48
Per ora è così. Le cose stanno migliorando. La diluizione è elevata ma non a livello omeopatico :-)) Siamo ad 1 a 20. Ma integrando con mezzi meccanici puoi quasi arrivare a quasi uno a uno. Servono tempo e soldi per finire la sperimentazione ma credo che siamo sulla strada giusta.
Per la coltivazioni non credo sia utile, se non in casi specifici,usare mezzi artificiali, luce o altro per aumentare la produzione, noi coltiviamo un prodotto di qualità senza diminuire la quantità. Basta solo osservare la natura e si capiscono molte cose.
Anche la concentrazione gr/litro si può migliorare. In alcuni casi siamo passati, in campo, da 2 a quasi 8 gr/litro e la produzione massima era quando l'alga aveva una concentrazione tra 6,5/7 gr/l.
In definitiva sono per impianti a basso costo sia di costruzione che energetici così da ottenere un ottimo rapporto qualità/prezzo.

Le alghe vanno bene per integratori, cosmesi, magimi per ora.

Reflui ancora un pò di ricerca e integrata con altri metodi.

Energia: qui secondo me è un discorso più complesso. Ci sono varie strade: OGM, alimentazione scarti per ottenere olio o per produzione dirette come ad es.: idrogeno, etc
Io credo di più in quelle dirette. Qui non mi pronuncio sui tempi. Dipende da troppi fattori in primis soldi, persone ma anche un pò di fortuna nelle selezioni. E' un processo biologico e alcune intuizioni hanno necessità di tempo per essere messe a punto.

experimentator
19-01-2013, 02:52
Salve.
L'argomento della discussione era di ricavare energia dalle alghe. Si era partiti dalle coltivazioni di alghe fatte a terra, ma si è visto che in italia tale sistema non andrebbe bene perchè l'italia non ha molta terra o spazio da dedicare a tale sistema per quanto riguarda i biocarburanti. La terra potrebbe servire più utilmente per la coltivazione di piante per uso alimentare. Anche se in questo campo bisogna dire che molte terre vengono abbandonate ormai dai proprietari agricoltori perchè le culture non sono più remunerative: i soldi e il lavoro speso non vengono compensati. Risultato che molti prodotti agricoli vengono importati ( vedi arance dalla Spagna, Algeria,Marocco..).
L'estensione della coltivazione in mare di alghe era partita dalla considerazione che estensioni di terreno verrebbero sottratti all'agricoltura. La coltivazione di alghe non credo influisca significativamente sull'ecosistema marino sottostante. Si tratta solamente di delimitare zone circoscritte di mare non interferenti con la navigazione di navi, come si fa per la itticoltura. Nelle zone del sud Italia ed isole vi è abbondanza di sole ( o sole mio) , e le alghe possono crescere lontani dalla costa senza interferire con i luoghi di villegiatura o col paesaggio. In pratica nemmeno si vedono. Poichè i limiti di proprietà territoriale sono le 12 miglia marine, queste recinzioni con tubi galleggianti, potrebbero essere collocate sulle dieci miglia.

armerock
19-01-2013, 12:46
Si zegami la proposta delle alghe in mare era partita per questi motivi però se leggi bene i vecchi post ci sono varie problematiche da risolvere in mare....come contenere al meglio le alghe, trovare un medoto poco costoso per recuperarle ( anche se una rete con trama 0,2 micrometri andrebbe bene per le prime 2 problematiche...quanto costerebbe è un altro problema xD ) poi il problema che le alghe vengono mangiate da una miriade di animali più grandi, e non intendo solo i pesci....che servirebbe un inoculo iniziale bello grande per far partire al meglio la proliferazione ( problema risolvibile)...

Sulzer1
20-01-2013, 10:03
E'un ragionamento molto simile al fotovoltaico, lo spreco di campi coltivati dipende solo da 2 fattori : la facilità di costruire sul nuovo e la ricerca di utilizzi più redditizi da parte di chi possiede la terra. L'Italia è coperta di tetti , capannoni industriali, scuole, edifici pubblici in generale . Al contrario del fotovoltaico le alghe si accontentano di non essere colpite dalla luce diretta del sole. Costruire strutture immense galleggianti sul mare e dotate di tutte le indispensabili opere accessorie, fornirle della energia e dei nutrienti necessari , prevederle resistenti a tutti i climi e gli eventi meteorologici , sa di dissertazione accademica. Fermo restando il fatto che ad oggi nessuno è riuscito a dimostrare fattibile economicamente la produzione di alghe come biocarburante.........

experimentator
21-01-2013, 01:25
Fermo restando il fatto che ad oggi nessuno è riuscito a dimostrare fattibile economicamente la produzione di alghe come biocarburante.........

Alcuni tipi di alghe hanno una percentuale in grassi maggiore di alcune piante utilizzate come biocombustibili.
Il fatto che la NASA se ne stia occupando vuol dire che l'idea non è tanto meneghina. Se tutti ci dovessimo occupare di cose già conosciuse il progresso si fermerebbe. Qualcuno si deve pur occupare di cose nuove e trovare nuove strade per i combustibili del fututro che non saranno i prodotti petroliferi, che sono a termine.
Costruire delle strutture gallegianti in mare potrebbe essere vantaggioso se sfruttiamo l'energia stessa che fornisce il mare con le onde, le correnti e le maree.Si potrebbe sfruttare contemporaneamente il sole che picchia senza ombre ed ostacoli,sia il movimento del mare. I sistemi di segualazione luminosi e sonori di queste strutture, possono essere alimentate dal movimento del mare, idem per quanto riguarda la ossigenazione o insufflamento di CO2 atmosferica nelle alghe.
Dovrebbe essere un sistema integrato che prevede l'utilizzo di diverse forme disponibili di energia, riducendo al minimo l'intervento umano.
Può darsi che come dici tu queste siano solo dissertazioni accademiche, ma si basano su tecnologie conosciute a portata dell'intelletto umano. Basta solo metterle in pratica. Come in puzle costuire con mattoni già esistenti cose nuove che potranno essere utili in futuro.

armerock
21-01-2013, 14:17
Mi piace il tuo ragionamento zagami ma putroppo nè tu nè io abbiamo i soldi per realizzarlo e la gente che ha i soldi finche non è cerca che finanziare questo progetto gli possa dare dei ritorni nessuno comincerà neanche a creare la prima "gabbia galleggiante"....
Io nel mio piccolo all'università sto cercando di fare il possibile nel mondo delle alghe...ma mancano i finanziamenti per comprare le attrezzature che ci servono e anche con tutta l'inventiva e la buona volontà certe cose si possono fare solo con certi strumenti...
Bisognerebbe cambiare modo di pensare e cercare di migliorare il mondo...un tempo la scienza ha fatto passi da giganti perchè erano le prime scoperte e ci si poteva permettere un laboratorio "artigianale.fai da te" ma oggi purtroppo siamo dipendenti dalla tecnologia per avanzate! a mano a mano che le cose si complicano....

Sulzer1
21-01-2013, 15:37
Vinassa de Regny negli anni 30 del secolo scorso ipotizzo un progetto nella depressione dancala che oggi sarebbe in associazione perfetta con la coltivazione delle alghe ..... un canale dal mar Rosso avrebbe alimentato la depressione aumentando la superficie del mare interno e modificandone la salinità, contemporaneamente si sarebbe prodotta energia idroelettrica ( il salto della depressione è 125 metri e prevedeva di innalzare il livello di 25) su questa superficie di c.a. 5.000 km quadrati si potrebbero coltivare un mucchio di alghe.....
Chi va a proporlo agli Afar ? Sono un popolo un po' nervoso .....

experimentator
23-01-2013, 02:55
Mi piace il tuo ragionamento zagami ma putroppo nè tu nè io abbiamo i soldi per realizzarlo .

Quello che dici tu è purtroppo vero, ma il nostro compito è parlarne, sviscerare i lati positivi e negativi di un determinato argomento.
Può darsi che qualcuno seguendo i nostri suggerimenti si decide a intraprendere questa strada.
Purtroppo in passato sono stati finanziati progetti inutili in Italia spendendo miliardi e miliardi senza conclusione, come l'energia nucleare o da fusione o da fissione. Per come la vedo io questo tipo di energia non dovrebbe essere consumata in questa epoca storica, ma conservata in futuro per i viaggi spaziali di lunga percorrenza, infatti l'energia chimica non potrebbe mai garantire un lungo viaggio nello spazio. Senza contare che l'energia nucleare potrebbe servire in futuro come arma di difesa per possibili impatti di asteroidi, o altro (alieni ?).
Ma non vorrei uscire fuori argomento. Lo sfruttamento delle risorse marine per le bioalghe o altro, secondo il mio parere sarà una scelta obblicata in futuro. Si prevede che tra 30-50 anni la popolazione mondiale sarà raddoppiata e non ci saranno risorse alimentari sufficienti per tutti, specialmente per i paesi del terzo mondo. Anche coltivando la terra in maniera intensiva il cibo non basterà.

stardust
13-08-2013, 10:52
Si marcia verso l'apocalisse insomma...

armerock
13-08-2013, 12:08
Concordo di nuovo con te zagami ! ;-)
L'energia nucleare sarebbe da risparmiare per i viaggi spaziali, l'unica fonte che potrebbe veramente farci arrivare lontano...anche se secondo me spendere miliardi e miliardi di euro per finanziare viaggi a cavolo sulla luna,marte,ect quando sarebberò utili qui per risolvere i problemi di energia e alimentazione....secondo me si potrebberò risolvere tutti i problemi se si finanziasserò le ricerche in campo energetico! E parlando di alimentazione si potrebberò creare orti urbani, e cercare sistemi per arrestare l'avanzata dei deserti e sopratutto smettere di coltivare migliaia di ettari di piante "oleose" per creare biodisel e coltivare piante "alimentari"...e cominciare a sfruttare il mare per le alghe...anche se ci sarebberò da fare molte prove...

Sulzer1
15-08-2013, 21:58
X armerock, guarda che nella realtà di coltivazioni di oleaginose per produrre biodiesel non ne esistono. La produzione di solo olio sarebbe una attività in perdita. Se escludi la produzione di olio di oliva e una parte del girasole alimentare , la maggior parte degli oli derivanti da semi sono sottoprodotti delle proteine vegetali per la alimentazione degli animali da allevamento. Se non si allevassero mucche, maiali, galline e pesci in maniera intensiva a nessuno verrebbe in mente di addizionare del 5% di biodiesel il gasolio. E' un procedimento inverso a quello che tu pensi , si addiziona il gasolio di biodiesel perché c'è troppo olio nel mondo e non si produce troppo olio perché c'è bisogno di biodiesel

armerock
16-08-2013, 18:33
A ok ! Avevo visto qualche mese fa un documentario che parlava di coltivazione di palme da olio per produrne biodiesel e insisteva che c'è il pericolo di andare in contro alla competizione per lo spazio tra coltivazioni per alimenti e per il biodiesel.
Se mi dici che non è così allora ok ! Però rimane il fatto che si potrebbe sfruttare il mare ;) Anche se bisogna stare attenti all'impatto ambientale che queste strutture potrebberò causare !

Sulzer1
16-08-2013, 23:08
Solo lo scorso anno in Indonesia sono state abbattute diverse decine di migliaia di ettari di coltivazioni di palma da olio per sostenere il prezzo dell'olio che altrimenti è in calo drastico. In Europa e negli Stati Uniti la competizione è con l'olio di soia sud americano derivante dalla produzione di mangimi zootecnici.
Il mare sarebbe bello riuscire a farlo " riposare " per un po' stiamo sfruttandolo troppo per la pesca e non gli diamo il tempo di riprendersi. Nella realtà la coltivazione di alghe si prospetta per ora più allettante in bioreattori sulla terra ferma senza la necessità di utilizzare terreni fertili, andrebbero bene anche i deserti.....

armerock
17-08-2013, 10:22
vero vero quello che dici....Anche nel mio piccolo mare qui in liguria si vedono gli effetti dello sfruttamento massiccio del mare...Pensare che dicono che basterebberò 2-3 anni di ferma per ogni tipo di pesca e inquinamento per ripopolarlo e rigenerare il potere "anti-inquinamento" del mare.
I deserti andrebberò bene però c'è il problema che servirebberò grosse quantità di acqua e le temperature sono troppo elevate ! Le alghe crescono bene a temperature tra i 20-23 gradi centigradi...

Sulzer1
17-08-2013, 11:05
Ma chi l'ha detto? Durante il cretaceo la temperatura del mare era ben superiore a quella attuale e la proliferazione fu tale da determinare la formazione di moltissimi depositi di idrocarburi. Esistono molti tipi di alghe e non tutte hanno le stesse necesssità, in alcuni casi non necessitano neanche di luce perchè non svolgono la funzione clorofilliana

armerock
17-08-2013, 11:28
Bè ma le alghe che ci interessano a noi per produrre alte concentrazioni di oli hanno bisogno di luce perchè attuano la fotosintesi clorofiliana e temperature e livelli di co2 costanti.

Poi se dici che in futuro grazie alla tecniche di ingegnieria genica riusciremo a creare mutanti in grado di soravvivere ad alte temperature e allo stesso tempo creare grandi quantitativi di oli, avere un alto tasso di crescita e divisione e una alta resistenza ai patogeni, bè questo allora è un altra faccenda. Ma ad oggi una alga con tutte queste proprietà messe insieme non esiste...

Le alghe che utilizziamo attualmente nei bioreattori sono "delicate": sopravvivono a un range stretto di temperature, hanno bisogno di un continuo inoculo di aria per rinnovare la co2,hanno bisogno di concentrazioni particolari di sali e micronutrienti per crescere e non andare in stress osmotico...

Poi se mi sono perso il nuovo articolo di focus o nature in cui hanno trovato un alga cosi portentosa allora mi scuso! xD

Sulzer1
18-08-2013, 22:41
A volte vado un tanto al chilo, per me 20-23 gradi costanti giorno e notte tutto l'anno sono temperature alte, anche per un deserto. Richiederebbero sistemi di accumulo che facciano da volano per smorzare i picchi di giorno e i cali notturni. Da non botanico definisco alghe anche le cianofite ( dirai vergogna !!)

armerock
19-08-2013, 08:29
Bella la tua idea di paragonare un sistema di accumolo a un volano! :-) Ma questo sistema in parte esiste già ! Si chiama MARE ;-)
Il mare è una massa enorme di acqua, e come saprai l'acqua ha un alto calore specifico e latente per cui ci mette tanto a scaldarsi e tanto a raffreddarsi ! :) Ma il problema non è solo la temperatura costante.
Ci sono mille altri problemi da risolvere! Anche se sulla terra ferma esistono dei laghetti artificiali utilizzati per questo scopo oltre ai famosi bioreattori.

Sulzer1
03-09-2013, 14:53
Ho trovato qualcosa di nuovo, a volte le alghe spiazzano....
Biocarburanti da alghe: selezione artificiale per migliorare i rendimenti | Mobilità | Set-13 (http://dailyenmoveme.com/it/mobilit%C3%A0/biocarburanti-da-alghe-selezione-artificiale-migliorare-i-rendimenti?goback=%2Egde_2448087_member_270414265# %21)

armerock
05-09-2013, 16:06
Bene bene ! :D
Questo è molto incoraggiante ! Speriamo ci siano degli sviluppi pratici della cosa !
In effetti l'ingegneria genetica può essere una buona strada ! Ma questa ragazza ha fatto tutto questo senza l'utilizzo di nessuna tecnica altamente sofisticata ! :) Questo mi dà speranza perchè vuol dire che la ricerca è possibile anche a chi non ha i milioni !

eroyka
06-09-2013, 07:35
Un'altro interessante pogetto per estrarre direttamente bioetanolo dalle alghe a prezzi concorrenziali:
Biocarburanti a basso costo dalle alghe: un progetto di ricerca europeo ne prova la fattibilità - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile (http://www.greenreport.it/news/energia/biocarburanti-a-basso-costo-dalle-alghe-un-progetto-di-ricerca-europeo-ne-prova-la-fattibilita/)

Roy

umbi
24-02-2014, 09:17
Chissà ... se la produzione decollerà

Yahoo Notizie - Ultime Notizie dall'Italia e dal Mondo (http://it.notizie.yahoo.com/operativo-modena-impianto-per-ottenere-biogas-da-alghe-090411197.html)

WTR
18-11-2014, 23:13
Biodiesel dalle alghe, a Modena il primo impianto pilota (http://www.nextville.it/news/1614)

lo stesso articolo un po' più completo.


E' sempre la solita storia: annunci trionfali magari un paio di presentazioni, qualche esposizione in fiera e poi il nulla. Giusto il tempo di trovare qualche malcapitato investitore, che magari accecato dai lauti rendimenti non si accorge delle cifre sborsate..
Sarò prevenuto, ma ormai credo molto poco ai venditori di fantastici impianti per crescere le alghe.
Spero di sbagliarmi, ma finora...

Sulzer1
20-11-2014, 09:29
Io ho l'impressione che i più seri siano quelli che promettono meno e continuano a produrre facendo ricerca. Ogni tanto vado sul sito di Algain e mi sembra che seguano questa filosofia
Algain (http://www.algainenergy.com/ita/index.php)

gordini-motori
21-01-2015, 16:05
il caro sulzer leggi ancora, si è vero sono gli unici che fanno e non li senti in giro, io li avevo contattati per il mio motorino ma non erano pronti, ora è sparita la mia azienda, peccato
saluti a tutti

AlgainEnergy
21-01-2015, 16:14
Per ora produciamo alghe per uso umano,animale e vegetale.
Nel settore dell'energia stiamo facendo sperimentazioni per produrre idrogeno.
Appena avremmo novità faremo sapere.
Ciao a tutti