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Visualizza la versione completa : codigestione anaerobica



simona26
08-10-2008, 20:49
Salve a tutti ragazzi, vi kiedo un piccolo aiutino....:cry:...devo effettuare uno studio di fattibilità di un impianto di produzione di biogas.......il mio primo problema è sapere se esistono delle formule che mi permettano di capire quanti metri cubi di biogas ottengo tramite la codigestione di X e Y tonnellate di FORSU e fanghi di depurazione, anche perchè dovrei dimensionare il reattore quindi mi serve sapere quanto volume il biogas occupa.

Spero in un vostro aiuto.....:bye1:

P.S. anche se conoscete dei libri o aziende produttrici di digestori...accetto qualsiasi "spiraglio di luce":)

Simona :bye1:

Elektron
09-10-2008, 12:19
C'e qualcosa su Google

Preview - Progetto, realizzazione e messa in esercizio di un digestore anaerobico in scala pre-pilota (http://www.tesionline.it/consult/pdfpublicview.asp?url=../__PDF/15861/15861p.pdf)

Guarda la tesi e tutta la bibliografia. Non dovrebbe essere difficile trovare cio che cerchi ..

simona26
09-10-2008, 12:56
grazie elektron spero mi sia di aiuto questa tesi......cmq su google ho cercato e pure abbastanza ma trovo slo la resa senza le formule ke mi permettono di trovarla......ciao

Simona

Elektron
09-10-2008, 13:52
Se e' solo per le formule allora ti invio un manuale di progetto abbastanza completo, tuttavia ... quando letto comprendi che NON è solo questione di formule ma soprattutto delle frazioni e condizioni del materiale in ingresso rispetto all'uscita ... in ogni caso buona lettura :bye1:

simona26
09-10-2008, 14:12
grazie Elektron sei molto gentile......:wub2:.....il mio post è partito anke xkè ho visto ke c'è un file Excel per le rese in biogas per liquami zootecnici penavo ce ne fosse uno anke per i rifiuti organici che mi potesse aiutare.....ti kiedo un altro aiutino....:).....mi servirebbero i costi di acquisto e gestione di un impianto di cogenerazione di potenza pari a 1 MW che utilizza motore endotermico o turbina......ti spiego ho mandato delle e-mail alle aziende produttrici ma nn ho risposta da 2 settimane :cry: sicuramente mi hanno cestinata.

Simona

Elektron
09-10-2008, 18:03
Ti hanno cestinata per via della domanda mal posta ... e perchè sono sicuri che non lo compri LOL ...
Il costo dipende da come lo fai, il digestore semplice si può fare con dei teli di PVC quello figo con delle strutture interrate ... ecc...
C'e' comunque qualche indizio ... sempre cercando con Google ... ed anche la lista dei biodigestori esistenti in Italia con relativi costi di esercizio e messa in funzione.
Devi prima focalizzare bene il progetto, in se stesse le turbine (endotermico da 1MW è duretta) e tutto il resto per l'effettiva produzione rapppresentano la maggior parte dell'investimento ... le buche anaerobiche ed il "combustibile" incidono meno.
http://www.aiel.cia.it/immagini/upload/Piccinini-26-10-07.pdf

simona26
09-10-2008, 18:53
grazie per il file Elektron ma era già frutto delle mie ricerche....la cosa che mi fà rabbia è soprattutto il fatto che la mia essendo una tesi incentrata sullo studio di fattibilità....se non posseggo i dati economici e tecnici delle varie possibilità ....ossia motori e turbine......come caspita faccio a vedere qual'è la situazione ottimale da sceglere.......bò.....:bored:


Simona

Elektron
09-10-2008, 19:34
Mah? E' dura ... effettivamente sulla differenziazione di metodo produttivo c'e' poco ... ho trovato questo ... http://fondazionefojanini.provincia.so.it/biblioteca/file_biblioteca/BIOGAS.pdf

simona26
09-10-2008, 20:01
Grazie Elektron tu sei sempre molto gentile......ma ciò ke mi blocca sono sempre i costi dell'impianto e senza di essi non posso fare alcun paragone....:cry:

Simona

Elektron
09-10-2008, 20:08
Ci sono delle tabelle che riportano i costi all'interno ... non c'e' differenziazione del metodo produttivo turbina-endotermico ... questo e' vero ...

simona26
09-10-2008, 20:13
Bravissimo Elektron hai perfettamente capito a cosa mi riferivo....continuo le mie ricerche....anke se sò benissimo ke le informazioni ke cerco possono darmele solo le aziende produttrici in quanto loro sanno i costi e le prestazioni di motori o turbine....ma se nn mi rispondono io ke ci posso fare?.....

Simona

blackie
10-10-2008, 12:46
Ciao sono Blackie, anch'io sto facendo uno studio di fattibilità per un impianto con le stesse caratteristiche, se riuscirò ad avere qualche informazione cercherò di fartele avere, un consiglio che ho avuto è quello di visitare la fiera di Rimini di novembre (se vai alla discussione trovi il link).
Ti sarei grato se anche tu potessi prendermi in considerazione nel caso avessi informazioni.
In particolare per quel che riguarda il biogas da forsu, mi sembra sia piuttosto lungo e difficile avere i permessi per la costruzione degli impianti. In questo senso ho difficoltà a reperire le leggi che regolano questo settore.
Saluti

simona26
10-10-2008, 15:51
Blackie per quanto riguarda la normativa ti allego cosa ho trovato di interessante....spero in un tuo aiuto visto ke anke tu stai effettuando uno studio di fattibilità.....:bye1:

Simona

simona26
14-10-2008, 10:59
Blackie ci sn novità?......

blackie
14-10-2008, 14:21
Le novità non sono incoraggianti, nel senso che per l'utilizzo della forsu i problemi sono anche altri, oltre ai permessi.
Ci sono da quello che ho capito due tecniche per l'uso di questi materiali uno la separazione della parte umido da plastica ect mediante vaglio o altre tecniche e due la spremitura per eliminare la parte secca.
Entrambe hanno problemi di consumo energetico oltre che problemi tecnici, poi infine vi è lo smaltimento che deve essere effettuato in discarica con i costi connessi oltre che il trasporto.
Se consideriamo inoltre che per il biogas ottenuto con forsu non si ha diritto ai CV allora la convenienza è tutta da valutare.
Saluti

simona26
14-10-2008, 15:39
nn sapevo ke nn si avesse diritto ai CV con il biogas da FORSU......ma il mio impianto lavora in codigestione quindi il mio biogas è ottenuto grazie alla forsu e ai fanghi di depurazione....quindi come la mettiamo con i CV?......ma in italia tutto complicato deve essere?....mai niente di semplice......bò

Simona

mtz.mtz
14-10-2008, 16:42
scusate se mi intrometto.

voi siente interessati a progettare un sistema "economico" che sta in piedi? allora nn pensate ai CV, non usate mai tale parametro! sono solo per pochi eletti e cambiano ogni finanziaria!

se invece volete sviluppare un processo industriale completo integrato allora vi posso dare delle dritte.

saluti
Mtz:bye1:

simona26
14-10-2008, 16:59
mtz in realtà io stò costruendo un impianto di produzione di biogas ke soddisfi il fabbisogno elettrico e termico di un intero paesino di 8 mila abitanti utilizzando un impinto di cogenerazione di 1MW.....ora nn saprei se con qsto tipo di impianto tu possa darmi delle dritte:preoccupato:.......spero proprio di si......le informazioni ke più mi servono le trovi nei post precedenti.......grazie in anticipo Mtz :bye1:

Simona

WTR
14-10-2008, 17:26
ma 1MW sia elettrico ke termico basta per 8.000 abitanti??

mtz.mtz
14-10-2008, 18:15
in tanto bisogna diversificare maggiormente le tipologie di materiale per la cogenariazione.

(in un sistema termico i fanghi sono contro producenti se prima nn si essicano, se invece vanno utilizzati in un sistema di codigestione va controllato la % di acqua se ce n'è troppa) cmq per me è cacca sotto tutti i punti di vista danno più rogne che utile, anche se c'è chi afferma il contraio!

di sicuro va verificato in loco che tipologia di materiali si possono reperire, segatura e legname di scarto se state vicino alla falegnamerie, scarto dei frantoi, scarti della fermentazione e altro ancora, insomma parlo di integrare gli attuali materiali con le biomase.

se poi riuscite fare qualcosa che vi permetta di utilizzare il CDR?

certo 1MWh non è un grosso impianto.

poi dipende molto in che regione state (per eventuali contributi)
oltre a calcolare quante ore di solo potete sfruttare
quanta di questa energia vi serve per il solo riscaldamento.

se siete in mezzo alle alpi e appennini potete fare un progetto di integrazione con la legna, se state nel centro, sud ed isole potete integrare con il fotovoltaico per e.e. e le biomasse per il riscaldamento.

secondo me vanno chiariti vari aspetti e poi ipotizzare quale sia il tipo di progetto fattibile per il singolo sito.

si potrebbe ipotizzare anche una produzione di metano da biomasse con fanghi, siero da casificio, scarti delle stalle e biomasse tipo scarti del mais, barbabietole, girasole etc.

rendere autonomo un paese può essere interessante sotto vari aspetti a partire dal risparmio economico per i cittadini.

ma ripeto va studiato più in modo approfondi il singolo paese e quali sono le fonti che offre il territorio.

un altro consiglio non seguite le mode! quelle lasciatele al tessile, quando montate un impianto la ditta deve garantire la massima efficienza e soprattutto l'assistenza! se c'è un problema e c'è sempre in inverno quando vi serve che funzioni l'impianto! se non vi fanno l'assistenza i cittadini poi si riscaldano con voi:cry:!!!!

spero di avervi dato qualche idea su cui riflettere.

saluti
Mtz

simona26
14-10-2008, 18:15
Dipende sempre da quanto biogas riesco ad ottenere dalla digestione per alimentare l'impianto di cogenerazione....e anke dal fabbisogno elettrico e termico di 8 mila abitanti.....WTR secondo te è poco 1MW?...

Simona

simona26
14-10-2008, 18:27
Mtz il mi impianto è qualcosa a dir poco sperimentale...quindi è un paese qualsiasi ke con i suoi fanghi e rifiuti deve riuscire a produrre elettricità e calore....è una "isola energtica"......e il mio studio deve calcolare se è possibile o no realizzare qsto.....anke se le spese inizialmente alte per i cittadini con il passare del tempo possono traformarsi in guadagni col risparmio dell'acquisto di calore e elettricit.......ma se al momento non sò quanto costa un impanto di biogas da 1 MW sono....come dire....a zero......le aziende da me contattate nn mi hanno risposto....quindi nn sò quanto costano i motori o le turbine di potenza 1MW.....e sti poveri cittadini attendono ancora risposte sul loro ipotetico investimento.

saluti
Simona

WTR
14-10-2008, 18:34
Di dove sei Simona?

simona26
14-10-2008, 19:16
sn della provincia di palermo.....

mtz.mtz
14-10-2008, 19:42
Cara Simona, nn faccio l'impiantista ne vendo impianti, sono un ricercato e mi occupo di impianti industriali dove l'e.e. è resa da una conseguenza termochimica.

i posso darti dei suggerimenti disinteressati.

le ditte che hai contattato nn ti rispondono by e.mail. è quasi ovvio.
per chiedere informazioni o preventivi, i contatti vanno sempre fatti per telefono chiarendo il più possibile.
è come se io ti chiedessi di uscire a cena qui nel forum. nn stai acquistando un auto su ebay. gli impiantisti sono più noiosi e pallosi di me! giustamente vogliono avere le certezze che nn stanno perdendo tempo e soprattutto nn voglio divulgare il proprio know how.

devi predere e chiamare cercando il resp, delle vendite che poi ti passerà l'ing. che studia la situazione.
tra le prime cose che ti chiederanno sono le licenze.

per quanto riguarda le turbine nn mi sembra che ci siano di così piccole, cmq mi informerò.

secondo me il tuo studio ha bisogno di un ing. termico per fare i calcoli, il controllo e la fattibilità del progetto così potete verificare le varie proposte.

l'impianto anche se sperimentale, che nn lo è affatto, deve essere più che affidabile e garantito, NON DIMENTICARE MAI L'ASSISTENZA!
anche il più semplice ha bisogno della manutenzione e in caso di blocco ci deve essere subito chi lo rimette in marcia.

nn so se avete dato un'occhiata alla normativa su questi impianti, quale è l'iter buricratico. avete le indicazioni dei vigili del fuoco, ASL, forestale, provincia, comune etcetc. gli ing. e il geologo comunale hanno identificato 'un'area idonea? ma ce l'avete un'area ideonea?
pensa se fate tutto e poi per qualche intoppo nn può essere installato.

Anche se tu fossi il sindaco e la tua giunta compreso l'opposizione è propensa all'installazione di tale impianto va verificato esattamente se siete nelle condizioni tecniche per poterlo installare.
es a Sarno nn lo potranno mai fare!

nn te la voglio fare troppo pallosa ma ho avuto a che fare su questi problemi quindi so bene che i primi problemi nn sono sulla scelta della ditta e quanto cosa fare l'impianto. spero che avete fatto i passi necessari per arrivare ad ottenere il nulla osta e avete già individuato il sito con i tecnici comunali.

io nn voglio assolutamente scoraggiare nessuno dico solo che le cose vanno fatte per gradi avendo le idee più chiare possibili.

per ultimo, è vero che nn conosco tutta l'Italia ma nn mi risulta che esista un "paese qualsiasi"!? come dire che tu sei una Simona qualsiasi!? siccome tu nn sei una "qualsiasi" so anche che nn esiste un paese qualsiasi in Italia.

scusa se mi permetto di farti i complimenti, perchè ci vuole coraggio ad affrontare degli argomenti tecnici così specifici senza avere un gran supporto. complimenti!

mi auguro che i pochi suggerimenti che ti ho fornito ti possano essere utili.

se trovo qualcosa di utile ti informo

saluti
Mtz

simona26
14-10-2008, 20:00
gazie Mtz per il tuo aiuto.....il mio paese è "uno qualsiasi" perchè non esiste......la mia è una tesi incentrata su qsto argomento....forse ho sbagliato io a nn dirlo prima....quindi ecco perchè del posto e della burocrazia necessaria alla costruzione di qsto impianto nn mi preoccuo......ma il mio essendo uno studio di fattibilità ricerco informazioni tecnico-gestionali....:bye1:

saluti
:cuore:Simona:cuore:....non una qualsiasi :spettacolo:

mtz.mtz
14-10-2008, 20:13
Brava! mi fai scervellare per un paese fantasma!

cmq nn è un paese qualsiasi anche se ipotetico!

ora che devi fare è capire come integrare il fotovoltaico, il solare per il riscaldamento, la cogenerazione dei rifiui preselezionati con il recupero dei materiali diversi: vetro, plastiche, lattine, ect. in questo modo ottieni un ciclo completo senza perdite.

dopo di che avrai una tesi con i ......

rimangono sempre validi i complimenti!
a se capito a palemmo mi offri il gelato co la cassata!

poi mi dici a che facoltà studi!
ciao e in bocca al lupo per la tesi!!

Mtz:bye1:

simona26
14-10-2008, 20:21
grazie x i complimenti :wub2:....studio ingegneria....cmq il prof è stato kiaro devo solo utilizzare cogenerazione con biogas....niente fotovoltaico etc....se mi riesci a fornire costi e rendimenti di motori o turbine di potenza 1MW ti offro qualcosa in più del gelato.....ti offro la cassata:)..............:bye1:

saluti
:cuore:Simona:cuore:

mtz.mtz
14-10-2008, 21:29
Simona chiederò a giro contaci che per la cassata faccio anche altro!

io sono golosissimo!

appena ho delle info te le mando

ciaoMtz:bye1:

WTR
14-10-2008, 21:40
Ecco un aiutino:
per 1 MW non ti conviene usare la turbina che ha un'efficienza elettrica più bassa rispetto ad un pari potenza endotermico. In ogni caso per il biogas c'è ad es. la Capstone rendimento circa il 33% contro un 38/40 % di un endotermico come il Deutz.
Buon lavoro

simona26
15-10-2008, 10:24
WTR devo anke calcolare però i tempi e i costi di fermo macchina per manutenzione....i quali mi pare siano a favore della turbuna......stò realizzando un foglio Excel dove inserire tutti i dati a disposizione tra motori e turbine che mi aiuterà nella scelta.

saluti
:cuore:Simona:cuore:

mtz.mtz
15-10-2008, 12:55
Ciao Simona comincia a tirare fuori la cassata guarda che ti mando.
fammi sapere se riesci ad aprirli.

ciao
Mtz:bye1:

simona26
15-10-2008, 13:03
grazie Mtz con qste informazioni ti sei guadagnato 30% della cassata....:spettacolo:....te ne rimane altro 70%.....grazie ancora

saluti
:cuore:Simona:cuore:

mtz.mtz
15-10-2008, 14:44
Simona ma allora dillo che la tesi ti si deve fare noi! così evitiamo di perdere tempo, il problema l'è che io scrivo solo in maremmano vindi poi la ti tocca tradurla e nn tutti i termini sono traducibili....

maremma birba sei proprio na donna gli dai un dito e nn'se accontenta manho der braccio!:dev: (e io che pensavo de avè a che fà co na cittina!?)

ciao e studia che dopo mica interrogano a noi.

ma ing. specializzazione in ....?

ciao :bye1:
Mtz

simona26
15-10-2008, 16:25
Mtz ma stai bene?.....se dalle tue parti nn è compresa l'ironia allora nn sò ke farti......ma ki ti ha kiesto niente.......ma vedi un pò........rilassati

saluti
:cuore:Simona:cuore:

mtz.mtz
15-10-2008, 16:44
Ciao Simona ma dalle tue parti nn sanno leggere e battute spiritose? ti ci ho messo anche le smiles!:spettacolo:

cmq spero che hai capito che scherzavo!?!?!?!:)

ciao e se hai altro da chiedere sta tranquilla chiedile pure che le battute spiritose la prox volta te le metto tra parentisi ok!:closedeyes:

mi dispiace x il malinteso!:bored:

ciao :bye1:Mtz

WTR
15-10-2008, 18:42
WTR devo anke calcolare però i tempi e i costi di fermo macchina per manutenzione....i quali mi pare siano a favore della turbuna......stò realizzando un foglio Excel dove inserire tutti i dati a disposizione tra motori e turbine che mi aiuterà nella scelta.

saluti
:cuore:Simona:cuore:

io potrei anche sbagliarmi, ma dalle mie valutazioni la turbina è vincente sulle grandi potenze mentre l'endotermico sulle piccole potenze. secondo me il punto d'inversione si ha con macchine superiori al 3 MW. Anche se le turbine ne fanno di taglia piccola e saranno sicuramente ben studiate però considera il fatto che una turbina meno la fermi più dura, un impianto biogas durante l'anno non fa solo fermi macchina per la manutenzione può avere abbassamenti di produzione di metano ad es.

leof
15-12-2008, 10:03
Un saluto a tutti coloro che discutono in questo forum. Sono nuovo del sito e condivido assieme a voi la passione e l'interesse per il mondo delle FER. Ho trovato molto interessanti ed approfondite le vostre discussioni e mi hanno aiutato a capire un pò di cose.
Vorrei però chiedervi delle cose che non sono riuscito a trovare (spero di aver cercato bene e quindi di non essere ripetitivo).
Sto facendo uno studio di fattibilità per un impianto a biogas e ho due alternative da seguire.
Nella prima dovrei produrre biogas da fanghi biologici da avviare a fermentazione e le ipotesi di lavoro sono queste:
- 2 Fermentatori primari da 2200 mc di tipo discontinuo
- fermentazione di tipo mesofila con un tempo di ritenzione di 20 giorni (forse troppo ottimistica)
- fanghi al 4% di s.s. e 80% di sso/ss
Mi sono venute fuori queste rese:
Biogas/anno: 1059960 Nmc
Potenza installabile 290 KW circa
MWe prodotti 2323
A questo punto vi chiedo se secondo voi i conti tornano e se è giusto il calcolo dei CV che vi espongo.
4623MW*112,88*0,80(fattore moltiplicativo per il biogas da questo tipo di biomassa).

Nella seconda ipotesi dovrei mettere:
liquame bovino: 1450 capi
leteme suino 1700 kg/giorno
insilato di mais: 15000kg/giorno
scarti vegetali 15000kg/giorno
- tempo di ritenzione 30 giorni
Mi sono venute fuori queste rese:
Biogas/anno: 2109623 Nmc
Potenza installabile 577 KW circa
MWe prodotti 4623/anno

A questo punto se dei 4623 MW prodotti ne consumo 3000, è giusto regionare per il calcolo dei CV e dei ricavi ingenere in questo modo?:
4623*112,88€
4623-3000=1623*81€ (prezzo di cessione dell'E.E.)
Oppure posso chiedere la tariffa omnicomprensiva considerando che sono da filiera corta?

Grazie mille e perdonatemi eventuali imperfezioni