Impianto a pavimento e termoregolazione

[nello]

Ciao a tutti, eccomi ancora qui a chiedervi qualche dritta, questa volta vorrei approfondire l'argomento "impianto a pavimento". Guardando un po' in giro ho trovato diverse informazioni/discussioni sugli impianti a pavimento, sui loro vantaggi, sui loro svantaggi e sulle differenze tra versioni a pavimento, a parete e a soffitto, poco ho trovato su quale sistema di termoregolazione dia il miglior rapporto confort/prezzo.

Essenzialmente ho trovato 4 sistemi di regolazione:

1. Termoregolazione climatica con sonda esterna: la temperatura dell'acqua di mandata ai pannelli viene gestita in base alla temperatura esterna. A livello di stanza si lascia che sia il pannello stesso ad auto-regolarsi.
Se ho capito bene questo e' il sistema meno costoso in assoluto che pero' ha lo svantaggio di avere una risposta lenta a cambiamenti di temperatura/irraggiamento/accensione camino/popolazione (toga-party )

2. Valvole termostatiche a livello di collettore: in questo caso, oltre al controllo sulla temperatura di mandata, vengono montate delle valvole termostatiche sul collettore permettendo una piu' fine regolazione delle temperature delle diverse stanze

3. Valvole elettriche collegate a termostati ambiente: in questo caso le valvole sul collettore sono regolate in base alla temperatura rilevata da un termostato ambiente. Lo svantaggio principale, a quanto ho capito, e' legato al fatto che i termostati standard rivelano la temperatura dell'aria e non l'irraggiamento, sono quindi ottimi per impianti a convezzione ma non cosi' funzionali per impianti radianti

4. Valvole elettriche collegate a termostati ambiente "avanzati": mi riferisco a termostati particolari come i globotermostati (ho visto per esempio il modello della Velta) o collegati a sistemi piu' o meno computerizzati (tipo il sistema Universum). Il problema di questi impianti penso sia il costo.

L'ultimo sistema sembra quell che da piu' flessibilita', il dubbio e': il gioco vale la candela?

Grazie
Nello

[rua49]

Il mio impianto che ha sei anni di vita, aveva sia la sonda esterna che il termostato ambiente "meccanico" cioè con regolazione manuale della temperatura. Il risultato era che si crepava di caldo o di freddo!
Rifacendomi all'esperienza di quando abitavo in appartamento con i termosifoni, ho risolto il problema in questo modo: al piano terra ho lasciato il semplice termostato manuale che durante il giorno gestisco io anticipando l'intervento, limitando quindi l'isteresi e lo sconfort. Per la zona notte, al piano superiore, ho montato un termostato elettronico, il quale risentirebbe comunque del ritardo di intervento, ma lo programmo per un'accensione di circa mezz'ora alle quattro ed alle sei e trenta del mattino. In questo modo non mi sveglio per il freddo, alle cinque, quando la casa si è più raffreddata, e la trovo calda per quando mi alzo e mi devo spogliare per lavarmi. Altro non ti so suggerire. Auguri.
Rua 49

[nello]

So che un impianto a pavimento ha caratteristiche diverse da uno a termosifoni e per questo motivo e' sbagliato cercare di usare un tipo come se fosse l'altro. D'altra parte non vorrei trovarmi a "sudare sette camicie" solo perche' una sera ho deciso di accendere il camino o sono tornato a casa con qualche amico per una cenetta .
Non avendo mai avuto l'occasione di "frequentare" case con questo tipo di impianto, stavo cercando di capire quanto l'inerzia del sistema radiante possa essere fastidiosa in queste situazioni.

Grazie per la dritta.

[omaccio]

L'inerzia termica è abbastyanza alta 3-6 ore quindi fai tu: se scegli di tenere a temperatura bassa una sdtanza non pretendere di scaldarla in una ora, in una taverna per esempio metterei un termoconvettore, in una letto un radiante. La regolazione in termini di costo può incidere fino ad 1/10 del costo dell'impianto quindi a mio avviso non è altissimo ma in compenso hai una regolazione che limita la fastidiosa inerzia di un impianto radiante a pavimento. Discorso diverso per uno a soffitto, meno inerzia già di base!

[nello]

In effetti i miei dubbi sono proprio rivolti alla zona giorno, dato che per per zona notte e bagni non vedo motivi per "repentini" cambiamenti di temperatura.

Per la zona giorno, l'impianto a soffitto l'ho escluso poiche' il salone avra' le travi del tetto a vista e quindi non ho spazio per l'impianto.

Grazie
Nello

[tguido56]

Il mio impianto che ha sei anni di vita, aveva sia la sonda esterna che il termostato ambiente "meccanico" cioè con regolazione manuale della temperatura. Il risultato era che si crepava di caldo o di freddo!
Rifacendomi all'esperienza di quando abitavo in appartamento con i termosifoni, ho risolto il problema in questo modo: al piano terra ho lasciato il semplice termostato manuale che durante il giorno gestisco io anticipando l'intervento, limitando quindi l'isteresi e lo sconfort. ...

Sarei interessato ad approfondire la questione termostati.
Questo "accessorio" viene spesso sottovalutato dai consumatori e dai produttori (non parliamo poi della media dei rivenditori/installatori).

Il risultato è che quelli elettronici seguono più spesso le logiche commerciali dei gadget. Design curato e una certa iniezione di tecnologia per far colpo, ma valore intrinseco modesto, funzioni inutili, carenza di una buona interfaccia utente, risultato finale deludente.

Anni fa, per la mia casa che poi ho venduto, mi ero interessato della questione e avevo trovato almeno un termostato (ora spero ce ne siano di più) con impostazione dell'isteresi, ossia della tolleranza di temperatura tra acceso e spento.

Nello stesso periodo il mio vicino si procurò uno dei primi modelli "predittivi" che valutano (e aggiornano da soli al procedere dei mutamenti stagionali) le inerzie termiche di riscaldamento / raffreddamento dell'ambiente ed effettuano una regolazione "anticipata" proprio per prevenire le oscillazioni di temperatura e il disconfort.
In pratica l'oggetto effettua letture periodiche della temperatura e, dal loro andamento, stima quando e quanto si discosterà dal valore impostato. In base a questo decide se, quando e per quanto tempo accendere e spegnere l'impianto.

Si trattava, per entrambi i modelli , di un intervento elettrico sulla caldaia del tipo o-tutto-o-niente.

I cronotermostati moderni, anche quando proporzionali perchè accoppiati ad una caldaia a temperatura scorrevole o a condensazione, hanno pur sempre la programmazione della temperatura "scalettata" e possono produrre le "vampate di calore" lamentate da rua49.
Non mi sono più informato di recente, ma credo che non ci siano modelli a cui dire "alzami progressivamente la temperatura dai 17°C delle 5:00 di mattina ai 20°C delle 7:30".


Per venire invece alla risposta alla domanda iniziale:

Sia la soluzione 2 (valvole termostatiche) che la 3 (elettrovalvole con termostati) rispondono alla temperatura dell'aria. Le differenze principali è che con la 2 rimarrà un settaggio di temperatura più o meno fisso mentre con la 3 si può temporizzare (ma serve davvero?). O invece a monte di tutto c'è una regolazione della caldaia a zone?

Con 2 si ha una regolazione proporzionale che dovrebbe dare maggiore confort e mantiene un carico termico sulla caldaia più uniforme. Non tutte le termostatiche sono ugualmente veloci nel rispondere e "inseguire" la richiesta di calore dell'ambiente (i modelli veloci costano un po' di più). Quindi considera anche questo, ma con l'attenuante che in zona notte la necessità di una pronta regolazione sarà ridotta.

Oltre all'inerzia dell'impianto a pavimento andrebbe valutata anche l'inerzia termica di tutta la muratura della casa. Se la costruzione è massiccia può - almeno in parte - assorbire, e restituire più tardi, dei picchi di calore di 2-3 ore come ad es. invitati e/o caminetto.

I moderni tubi annegati nel pavimento funzionano bene con temperature un po' più alte di 10 anni fa, così da poter integrare nello stesso impianto anche elementi tradizionali quali radiatori. Ciò vuol dire che si potrebbe tranquillamente regolare la zona giorno con la sonda esterna e lasciare alle termostatiche il compito di stabilizzare la zona notte e/o altre stanze.

Nel caso di sonda esterna è importante un suo corretto posizionamento. Se è soggetta a insolazione, pioggia o vento può restituire valori falsati e compromettere la confortevolezza.

[omaccio]

I moderni tubi annegati nel pavimento funzionano bene con temperature un po' più alte di 10 anni fa,

affermazione da spiegare meglio per non indurre in mal interpretazioni:
l'unico sistema che accetta temperature in ingresso superiori ai 40-45° è il Rotex 70 umido che comunque ha un suo particolare tubo ad intercapedine che accetta temperature in ingresso fino a 70° garantendo la temperatura superficiale nei limiti di legge.

Per quanto riguarda questi super cronotermostati io non ne ho trovato anche perchè ormai la tecnologia delle termoregolazioni si sta spostando verso la domotica e lì siamo su pianeti diversi; si possono programmare tante cose, dall'autotuning all'apertura delle valvole proporzionalmente al salto di temperatura ecc ecc quindi bisogna capire effettivamente quanto conviene spendere per sentirsi confortevolmente coccolati dalla tecnologia!

[nello]

Per quanto riguarda questi super cronotermostati io non ne ho trovato anche perchè ormai la tecnologia delle termoregolazioni si sta spostando verso la domotica e lì siamo su pianeti diversi; si possono programmare tante cose, dall'autotuning all'apertura delle valvole proporzionalmente al salto di temperatura ecc ecc quindi bisogna capire effettivamente quanto conviene spendere per sentirsi confortevolmente coccolati dalla tecnologia!

E' proprio li' che mi vengono mille dubbi, da un lato da buon "pigia tasti" mi incuriosirebbe la possibilita' di sfruttare le nuove tecnologia per migliorare comfort e risparmiare qualcosina come costi di gestione... Il problema che mi pengo, pero' e': ne vale veramente la pena?

Informarsi su questo argomento non e' facile per uno non del mestiere (come il sottoscritto): da un lato si rischia di incontrare "la vecchia scuola", dall'altro degli ottimi venditori che pur di venderti la novita' (ovviamente a prezzo da novita') sarebbero disposti a venderti l'anima

[omaccio]

Mah non saprei che dire, anche io non sono un istallatore o venditore ed ho capito che se voglio l'impianto perfetto(perfetto secondo un mio criterio) con i normali termostati non lo ottengo, con un sistema domotico sì: adesso non ho soldi ma se le cose cambiano...

[marcober]

Nello, io ho da 5 anni riscaldamento a pavimento.
Ho diviso impianto in 2 (giorno e notte) anche perche la casa è su 2 piani, ognuna con sua valvola miscelatrice. la miscelarice è comandata da centralina di programmazione (orari per giorno della settimana) che modula in relazione a sonda esterna+rilevamento temperatura interna in un punto centrale della zona di competenza.
Da questo punto di rilevazione interno posso comandare (senza andare in locale tecnico) 2 funzioni:
- spegnere il riscaldamento (ma in modo temporaneo, cioè sino al successivo cambio di stato previsto dal programma, utile nel caso di abbandono dei locali temporaneo... ad esempio esco a cena e quindi spengo la zona giorno con un tasto, ma la mattina dopo si riaccende in automatico)
- modulare +/- max. 3 gradi la temperatura generale: cioè se hai la sensazione che in casa il sistema imposti troppo caldo o freddo, puoi settare una correzione.... utile ad esempio nelle giornate ventose, che aumentano scambio termico dell'edificio a parita di temperatura esterna...oppure quando hai la bambina col raffreddore e la moglie vuole un pò piu di teporino...
Inoltre ogni stanza ha un termostato che comanda il proprio circuito, se vuoi ad esempio non riscaldare delle stanze. Ti assicuro che i termostati tradizionali lavorano egregiamente: l'aria irragiata si scalda anche lei...solo che ha meno moti convettivi e sale verso l'alto molto lentamente... a casa mia ho 20 gradi a circa 1,6 metri e 17/18 gradi nelle zone vicino al soffitto (temperature muro con lettore infrarosso).

La mia esperienza con sistema radiante è molto positiva, il confort è superiore a sistema a termosifoni.... ho anche la snsazione di consumare meno , ma ovviamente non ho controprova, in quanto nella stessa abitazione non avevo prima termosifoni... ma la temperatura di immissione acqua è circa 28/32 gradi quindi penso che la caldaia a condensazione lavori al meglio... comunque spenderei qualche cosa in piu per elettronica di regolazione, secondo me paga...

[illo41100]

La centralina che centralina e' ? (marca modello ? )

[marcober]

brotje eurocontrol

[illo41100]

Hai anche il modello ?

Non c'e' molto in rete su questo modello , anzi direi che non riesco proprio a trovare nulla...

[marcober]

Manzardo - Regolazioni

[illo41100]

Toglimi una curiosita' : Non e' percaso che sia una commercilizzazzione parallela ( a basso costo ) della Landis & Staefa ( ora Siemens ) ?

Perche' esternamente gli apparecchi sono -identici- appunto- alla Landis...

Comunque sia ottimi prodotti !

[marcober]

non credo, allego foto, sono Eurocontrol M.... invece ho un dubbio, non essendo un esperto...la caldaia è in un locale tecnico esterno, a circa 10 metri dal locale tecnico interno...la mandata dalla caldaia arriva a quello che penso sia uno scambiatore.. lo allego in foto... è uno scambiatore? da li poi parte un circuito che alimenta in modo diretto 3 circuiti(accumolo ACS, ventilconvettori taverna, termosifoni bagni, ognuno con la sua pompa) e 2 con le miscelatrici (2 zone radianti).
Mi chiedevo...
- come mai uno scambiatore, non mi abbassa il rendimento?
- come mai non è coibentato?
- dovendo alimentare circuiti a tamperatura piu alta, non è che mi avranno settato il circuito primario (prima dello scambiatore, se lo è) ad una temperatura elevata, per cui perdo efficenza di condensazione?
- la caldaia ha l'uscita per ACS ma non è stata usata.. credo per non interrare doppio tubo... ma forse le fanno proprio con circuito separato per sdoppiare il carico del accumulo a temperature elevate da quello di riscaldamento che potrebbe viaggiare anche basso, per esempio quando chiedono calore solo i due circuiti radianti.. invece il boiler si carica da un circuito derivato da quello che esce da quel "coso" della foto... comandato da un Eurocontrol BCA.
Secondo te o altri del forum, l'impostazione dell'impianto è corretta per una buona efficienza?
Scusa la lunghezza..

marco

[alfetto]

Salve a tutti. Mi aggiungo alla discussione perché anche io ho dei dubbi in merito da chiarire...
Ho acquistato un appartamento in cui installerò un impianto a pavimento con caldaia a condensazione. La caldaia può essere dotata della sua regolazione climatica. Io avevo deciso precedentemente di installare un impianto domotico della BTicino con la funzione di termoregolazione, e di dividere l'impianto in 5 zone, in modo da tenere temperature diverse per ogni stanza. Il mio dubbio é sulla possibilità di integrare la funzione climatica della caldaia con la gestione della termoregolazione (in pratica è come avere 5 cronotermostati, uno per stanza, che comandano le valvole sul riscaldamento in modo on/off o impulsivo). So che qualcuno addirittura sconsiglia di dividere l'impianto per ogni stanza. C'è qualcuno che ha fatto esperienze in merito è può darmi un consiglio su come è meglio gestire il sistema?
Buon forum...

[marcober]

Alfetto
nel mio caso ogni stanza ha suo circuito, comandato da termostato on/off. Anzi se le stanze sono grandi ci sono 2 circuiti (ovviamente comandati da stesso termostato). Solo i bagni sono senza valvola (sempre acceso), ma ho un termostato che accende/spegne integrazione arredobagno quando serve (in pratica mai, sole se vuoi superare i 20 gradi...).
Assolutamente fai in modo d poter gestire ogni stanza, perchè dove non vivi (esempio stanza ospiti) è uno spreco andare oltre 16 gradi..
La temperatura di mandata è gestita da regolatore (uno per circuito, cioè uno per piano) che opera su miscelatrice (e credo anche sulla caldaia, regolando temperatura e muovendo curva climatica con sonda esterna).
Il confort è ottimo.
Col sitema Bticino riuscirai di certo a comandare le valvole di ogni circuito... forse temperatura mandata e gestione caldaiameglio delegarla al sistema di regolazione "proprietario".. ma qui qualche esperto risponderà.

Marco

[nello]

Manzardo - Regolazioni

Grazie per link e commenti

Nello