PDC kw? numero di sonde?

[simoneemme]

Salve a tutti, ho un grosso problema da risolvere, più che risolvere da capire, sono in fase di costruzione di una nuova bifamiliare a Padova di 460 mq per l'intero edificio.
La costruzione dovrebbe rientrare in classe C (+/-), sto predisponendo tutta l'impiantistica con pavimento radiante e geotermia a sonde chiuse, qui è il quesito:
ho in mano diversi preventivi di vari professionisti i quali mi hanno elencato tot. numero di sonde con PDC di tot. potenza.
Ho interpellato anche un termotecnico che ha smontato tutti i preventivi.
Calcolando per l'intero edificio un fabbisogno annuo di 32.000 kwh (fatto con caldaia a condensazione), che potenza deve avere secondo Voi una PDC con relative sonde?
Ipotizziamo un impianto centralizzato con una pdc per entrammbe le unità.
Ringrazio fin da ora per la disponibilità e spero di trarre info utili per il continuo della mia avventura.
Saluti.

SIMONE

[alemonza]

Per dimensionare una caldaia, una pompa di calore (e di conseguenza una sonda geotermica) non serve il fabbisogno annuo, quanto il carico termico invernale.
Poi bisogna sapere se con geotermia ci fai pure l'acqua calda sanitaria (penso di si... mica ci metterai una caldaia per quello).
Certo qualche conto lo si può fare, ma con il rischio di sbagliare di grosso.
Butto li (prendili con beneficio di inventario):
Stimo un carico invernale per i due appartamenti di 20kW, per acqua sanitaria 6kW, totale 26kW.
COP medio 4.
Potenza termica da prelevare dalle sonde circa 20kW.
A 40W/m sono 500m di sonde.
Facciamo 25000 euro...
.... ma sono proprio i conti della serva...

[alemonza]

Dimenticavo... dicci cosa prevedono i preventivi che hai in mano... giusto per curiosità

Ciao, Ale

[simoneemme]

Grazie per la tempestività, la maggior parte dei tecnici hanno previsto 19/20 kw per l'intero edificio con 3 sonde + puffer e piastre...
Quindi una pdc centralizzata per entrambe le unità.
Succesivamente abbiamo interpellato un termotecnico che dice:
La bibbia parla chiaro se servono 32000 kw annui i numeri cantano" di conseguenza il suo prev. è 15kw a porzione quindi 30kw totali con 6 sonde, di conseguenza 2 pdc + 6 sonde esce un bel conticino...
Io che devo fare l'impianto sono nella confusione più totale...


file:///Users/mac6/Desktop/Risultati%20complessivi.pdf

se puo essere utile.

[simoneemme]

Provo a mandare l'allegato, se riesco.

[alemonza]

Non si riesce a vedere il link... non è che si riferisce ad un file sul tuo PC?

Quando dici sonde, di quanti metri parli? Una sonda può essere da 60m come da 120m.

Quanto al termotecnico che si basa solo sul fabbisogno annuo... io diffiderei...

[simoneemme]

La profondità delle sonde è di 90/100 metri, quindi che il dato del fabbisogno annuo di cui si parla non è da prendere in considerazione per una PDC?

[simoneemme]

visura termotecnico

Visura termotecnico completa.

[turbasso]

sinceramente non capisco come mai il tuo termotecnico si basi solo sul fabisogno energetico annuo!!!
Io sapevo che si faceva la sommatoria tra apporti e perdite, e ne usciva la potenza della PDC, più si cacola la potenza per acs ed il gioco è fatto... io son d'accordo con alemonza... però non voglio confonderti le ideee

[alemonza]

Credo che, secondo le norme UNI, gli apporti (solari ed interni)non si considerino (è il caso peggiore per il carico termico invernale).
Quindi restano le perdite per trasmissione e per ventilazione.
Con questa Legge 10 che hai in mano, qualunque termotecnico potrebbe farti il dimensionamento...

[simoneemme]

Il problema è di chi fidarmi, non si parla di pochi euri...
Quando ho fatto vedere i preventivi in mio possesso al termotecnico è rimasto basito da quello che mi hanno proposto, un preventivo da me in possesso è stato dimensionato dall'IDM stessa, mi chiedo, avranno un termotecnico anche loro che ha stimato la mia casa...
Non bastasse questo, dice anche di aver interpellato lo studio che mi ha fatto la legge 10 e quando gli ha raccontato dei prev. che avevo si sono fatti 2 risate.
Allora mi chiedo, possibile che una azienda come la IDM possa errare l'impianto?
o forse è il termotecnico che, senza nulla togliere alla capacità in possesso, non ha abbastanza esperienza in geotermia.
Mah...

[alemonza]

Beh, il "di chi fidarsi" è un problema un po di tutti, in un settore dove girano un sacco di praticoni... anch'io ho lo stesso problema.

Se tutti quelli che ti hanno fatto il dimensionamento sono partiti dalla stessa legge 10, controlla i conti e vedi dove stanno le differenze, e poi chiedine conto.
Senza aver paura, perchè la gente quando fa il lavoro la paghi e deve essere a tua disposizione.

[Roby]

Come ho citato in un altro post spesso gli installatori giocano al lotto con i dimensionanti, per una casa di circa 500 m^2 classe classe B in provincia di Vicenza 2 diverse ditte, dopo sopralluogo ed consultazione della dichiarazione del termotecnico ( sulle nuove costruzioni dovrebbe essere obbligatoria) mi hanno proposto una una pompa di calore da 21 kw, l'altra una da 29, entrambe con 4 perforazioni da 100 metri.

[turbasso]

Credo che, secondo le norme UNI, gli apporti (solari ed interni)non si considerino (è il caso peggiore per il carico termico invernale).
Quindi restano le perdite per trasmissione e per ventilazione.

scusate... ero di fretta, ed ho scritto una fregnaccia... gli apporti si considerano solo in estate... confermo quanto dici tu ale!!

[silex]

Io sono dell'idea che i progettisti devono stare dalla parte del committente.
Quindi incarica un termotecnico, pagalo il giusto e fai dimensionare sto benedetta pdc (fai valutare bene anche la stratigrafia del terreno per ottenere i w/m e non sottostimare sempre). Una volta ottenute le caratteristiche dell'impianto vai dalle ditte che vuoi e fatti fare i preventivi. Solo così verificherai chi è più conveniente.

[moliere]

simone, se non sbaglio abbiamo già avuto modo di discuterne in privato (anche per interessamento di tekneri) ma vedo che di passi avanti non ne hai fatto. comunque, guarda che in termini di potenza il termotecnico potrebbe anche avere ragione, molte di più di quelle che gli accreditate.
saluti

[simoneemme]

Ciao Moliere, con questo cosa vorresti dire?
Ho in mano un preventvo fatto da te con una PDC da 20kw con 3 sonde, vorresti dirmi che è sottodimensionato.

[turbasso]

scusa... ho letto ora la relazione del termotecnico.... ed è fondamentalmente corretta, a meno che non abbia fatto errori sulla composizione delle superfici opache che però da qui non è possibile verificare!!(anche se una U dei muri perimetrali di 0,37 W/m2K mi sembra altina per una casa "moderna")

Resta il fatto che 32000 sono W ed è la potenza di picco di cui si ha bisogno nella situazione limite, ed è maggiorata dell' 8,00004% (si trova il sunto a pag. 17) non fare confusione con W e KWh/annui!!
In questo caso ha ragione il termotecnico... calcoli alla mano!!
Lui considera la necessità di riscaldare TUTTE le stanze inserite nella relazione, nelle condizioni di progetto (-7°C) e con gli adeguati ricambi d'aria!!
Ripeto... se le superfici opache sono corrette, hai bisogno di una PDC da 32KW ACS esclusa (che non è una potenza assurda visti i 460mq da riscaldare, e l'isolamento solo mediocre della casa!!) !!
Poi, correggetemi se sbaglio!!!
Saluti Paolo

[alemonza]

...beh, sono d'accordo con Turbasso: legge 10 alla mano i conti del termotecnico sembrano ineccepibili, visto che 32000 non è il fabbisogno annuo (in kWh), ma effettivamente il carico termico invernale in W.
32000/2 = 16kW per pompa
COP 4 --> 12kW dal terreno diviso 40W/m (resa terreno...)--> 300m di sonde per pompa a 100m l'una sono tre sonde

[simoneemme]

Quindi, posso dire che il termotecnico è l'unico che mi ha dimensinato correttamente l'impianto?
Mi installerebbe 2 pdc con 3 sonde ciascuna della AKTIS, conoscete???
Ringrazio alemonza e turbasso per l'analisi...
Lui cmq mi ha ipotizzato l'alternativa di integrare l'H2O sanitaria con una caldaietta, dato il basso COP per questo servizio con la pdc.

[geoit]

sì ha fatto giusto....

[turbasso]

Ciao Simone, forse i 40 W/m che indica alemonza sono dati approssimativi, bisognerebbe fare un analisi della stratigrafia del terreno dopo la prima perforazione, in modo da stimare con più accuratezza lunghezza e numero di sonde.
Anch'io ho installato un impianto radiante aktis, ed ora devo valutare da chi prendere la PDC.
In Veneto ci sono veramente molti produttori, ma ormai ho sfoltito il gruppo e ne rimangono solo un paio, tra cui AKTIS.
P.S. come mai 2 pompe, e non una macchina unica con contabilizazzione del calore????
Saluti Paolo

[simoneemme]

A dire il vero il Termotecnico mi ha fatto 3 offerte:
1) con PDC da 30 unica con 6 sonde
2) con 2 pdc da 15 6 sonde
3) con PDC da? + caldaietta per acs e 6 sonde (questa alternativa non voglio prenderla in considerazione, altrimenti metto una caldaia a condens a fare tutto)
Grazie.

[Roby]

Io suggerisco 2 pompe, magari oggi vai d'accordo col vicino, ma domani non si sa mai, poi se é in comune il valore di ogni abitazione cala molto più della possibile differenza di prezzo.

Un'altra cosa se la casa é in costruzione, prova a valutare l'aumento dell'isolamento, tipo inserendo finestre con doppi vetri piú isolanti ecc... forse ti conviene risparmi sull'impianto e poi sulla bolletta, fai conto che io non ho speso molto in piú per vetri ed isolamento del "normale" ma la pompa consigliatami é del 30% meno potente e la casa é a 300 metri slm in una zona che é notoriamente 3-4 gradi piú fredda di Padova.

[simoneemme]

Diciamo che per andare d'accordo non credo di aver problemi almeno spero, è mio padre...
Per le finestre, sono ancora a prev., dato che quella visura almeno sui serramenti è stata calcolata con finestre standard...
Per l'isolamento della casa non posso più fare nulla, invece di 5 cm di styrodur densità 45, ho fatto mettere quello da 6 cm l'unica modifica che potevo fare senza cambiare la cubatura.

[turbasso]

ma la composizione del muro com'è??? bimattone da 20/25 cmintercapedine da 1cm stirodur 6 cm e tramezza 8 cm???
Se si mi sembra altino l'U che ha calcolato il termotecnico... ad ogni modo se anche avessi U 0,30 forse si riescono a recuperare 1/2 kw penso...

[simoneemme]

Mah, fatico a seguirti TURBASSO, la composizione delle pareti esterne della casa sono:
Bimattone 25cm
Styrodur 6 cm 45 dens
pietra faccia a vista 12 cm

Tot 43 cm
La visura termotecnica che vi ho allegato è stata fatta dallo studio che ha eseguito la legge 10, il termotecnico ha stilato i preventivi su quella base.

[turbasso]

nella relazione che hai postato le murature perimetrali hanno una trasmittanza pari a 0,37 W/m2K
Una muratura come la tua, dovrebbe stare tranquillamente sotto i 0,32
i serramenti considerati, sembrano degli anni 90... si possono trovare serramenti che disperdono anche la metà di quanto considerato a progetto.

Probabilmente ti è stata fatta una relazione per la legge 10 sufficente per rientrare nei parametri della normativa, ma sicuramente, non aderenti alla realtà.
CRedo che correggendo il tutto ed usando i dati in maniera corretta, con 24/ 25 KW dovresti riuscire a scaldare la casa, sperando di trovare terreno buono e saturo d'acqua considera circa 50 w/m (ovvio questo è da verificare) ti troveresti con 400/ 500 metri di sonda da inserire!!!
Saluti Paolo

[geoit]

negl'impianti geotermici far i calcoli precisi ed identificare i kW esatti significa risparmiar anche migliaia di euro

[silex]

Note di Moderazione: Regola3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Proprio per questo, come ho detto in precedenza, il progettista dell'impianto ed il geologo che fornisce le indicazioni sul terreno devono essere scelti e pagati dal committente e non dalle ditte installatrici.