Matematica sulle temperature caldaia-collettore

[mario.salfo]

Riferendosi ad un impianto radiante.
Ma quando parlate di temperatura di mandata, intendete:
* la temperatura di mandata della caldaia
* la temperatura di mandata nel collettore

Perchè se sono giusti i miei calcoli io ad esempio ho:
* mandata caldaia = 45°
* ritorno collettore = 30°
* mandata collettore = (45°+30°)/2=37,5°
Questa situazione in effetti l'ho verificata dai termometri nel collettore.

In particolare c'è questa situazione:
(A) la caldaia inizia a scaldare e salgono anche mandata collettore e di conseguenza ritorno collettore
(B) raggiunta una certa temperatura di ritorno la caldaia inizia a modulare scaldando di meno e scendono anche mandata collettore e ritorno collettore
(A2) raggiunta una certa temperatura di ritorno la caldaia re-inizia a modulare (verso l'alto) scaldando e il ciclo re-inizia

Ottimizzare un impianto significa anche minimizzare il più possibile questo ciclo di modulazione? (Attualmente il ciclo A-A2 dura una decina di minuti)

Troppo matematico?

[omaccio]

è?????????

Allora collettore= testa o partenza circuito dell'impianto radiante; normalmente su questo punto se è un impiantoTUTTO BT o AT e senza pufferla T è simile alla T di mandata della caldaia, ci potrebbe essere qualche grado in meno ma siamo lì!

Quindi per semplificazione diciamo che la T del collettore corrisponde alla T della mandata caldaia e fin qui è tutto chiaro; quello che non è chiaro è la tua super equazione (TM+tR)2 cosa volevi dire?

Ottimizzare l'impianto significa tenere il più possibile la T costante in casa e se si riesce a fare senza troppi attacca e stacca caldaia(in gergo si dice "pendolare della caldaia")tanto meglio, specialmente per caldaie a gasolio!

[mario.salfo]

Allora impianto tutto BT senza puffer.
La mia strana equazione è nata da:
* non capisco come mai ho la mandata M1 della caldaia a 45°, mentre la temperatura la temperatura segnata alla mandata dei circuiti M2 è minore
* ho pensato che il circolatore dei pannelli radianti, che è nel collettore, facendo girare l'acqua mischia il ritorno dai pannelli R con la mandata della caldaia producendo una mandata ai pannelli uguale alla media fra le due temperature (accidenti a me, sono casinista di natura...)

in pratica ho pensato che nel punto x avvenisse questa media fra le temperature: (M1+R)/2=M2

|-circolatore------M2--|---|---|
|		               |    |    | circuiti
^			       |    |    |
x----<------|-----------|---|---|
|			|
|			|
M1			R
|			|
|			|
|----CALDAIA----|

[Lawellino]

se nel collettore di distribuzione dell'impianto radiante hai un circolatore, allora dovresti anche avere una 3 vie di regolazione (nello schema da te riportato si vede). Questa valvola può essere a punto fisso o climatica ed in base alla sua taratura, avrai una miscelazione tra mandata e ritorno. Per questo non è detto che la temperatura sulla mandata del collettore corrisponda alla temperatura di mandata della caldaia, ma nemmeno alla media aritmetica tra mandata caldaia e ritorno collettore (il calcolo si basa su portate in gioco e relative temperature)

[omaccio]

e che ce la hai a fare la climatica o il punto fisso sul collettore?Se tutto l'impianto èBT deve avere la regolazione della T di mandata in caldaia e non nel collettore!

Poi sul collettore puoi avere qualche grado in meno dovuto alla luinghezza e coibentazione del tubo, alla diversa sonda/taratura che legge le temperatura caldaia e collettore ma tutto nell'ordine di 4/5°.

[Lawellino]

hai ragione, ma dallo schema che ha aboozzato Mario mi sembrava si trattasse di quei collettori con gruppo pompa e valvola.

[mario.salfo]

Avete ragione entrambi.
In effetti per chiarire meglio la situazione ho il collettore RF4 visibile qui:
http://www.rbm.eu/kilma/note_tecnich..._kilma_evo.pdf
Nel collettore c'è un gruppo di regolazione con termostatica, valvola differenziale, detentore per la regolazione della retroazione (Lawellino mi hai illuminato qui!)...
Omaccio, i tuoi pensieri sono perfetti, infatti mi piacerebbe un sacco:
* rimuovere termostatica/miscelazione
* rimuovere circolatore collettore (dovrebbe essere sufficiente quello della caldaia per 75mq tutto su un piano)
* aggiungere sonda esterna alla caldaia e avere la mandata modulata direttamente dalla caldaia!

Però non so come comportarmi, l'impianto ha soltanto un anno.
Cosa dico all'idraulico, che voglio stravolgere tutto? perchè???
Posso fare qualcosa direttamente io?
Quali sono le cose che devo modificare/sostituire?

[Lawellino]

se togli pompa e valvola e lasci il controllo climatico sulla caldaia, semplifichi l'impianto e risparmi un po' di corrente elettrica per il funzionamento della pompa.
all'idraulico puoi dire questo; che vuoi semplificare e regolare direttamente in caldaia.

il peccato è che quel collettore ha un costo notevole rispetto ad uno di semplice distribuzione (almeno 5 volte tanto)

[omaccio]

..povera Italia, se la mangiano i furbi!!! Anzi correggo: se la son mangiata i furbi!!!

Come dice Law ti hanno messo qualcosa che non serve e che ti fa spendere molto di più, basta questo da dire al tuo idraulico!!!

Meglio che compri questa sonda climatica e regoli dalla caldaia, la sua pompa basta ed avanza per due piani di casa da 150 Mq a piano!!!

[mario.salfo]

Ma per provare il rendimento che avrebbe l'impianto con queste modifiche posso rimuovere la termostatica e fermare la pompa nel collettore? O siccome attualmente il tutto penso sia configurato per gestire i due circuiti (pompa caldaia e pompa collettore con valvola differenziale nel gruppo miscelazione...) non può funzionare?

[Lawellino]

a quello che ne so io la pompa del collettore e la miscelatrice vanno per i fatti loro.
due note:
se fermi la pompa, creerai notevoli perdite di carico, per fare una cosa veritiera dovresti rimuoverla e mettere un tronchetto di bypass al suo posto. poi gira la termostatica su bypass e scollega l'alimentazione.
Potresti avere qualche problema di taratura sulla temperatura, tutto normale, lo aggiusterai nell'arco di un paio di giorni secondo le tue esigenze

[mario.salfo]

guardando la pag.8 del link che ho già messo sopra:
http://www.rbm.eu/kilma/note_tecnich..._kilma_evo.pdf
in pratica dovrei:
* rimuovere circolatore e mettere un bypass al suo posto
* staccare testa termostatica e lasciare tutta aperta la relativa valvola termostatizzabile

Mi rimane il dubbio su come regolare il detentore che attualmente gestisce la retroazione del ritorno e come regolare la valvola di bypass del gruppo miscelazione (sul disegno del PDF "sfioro chiuso").

Secondo voi la caldaia che ho ha problemi a gestire direttamente la mandata come abbiamo ipotizzato?
Il modello è quello da 31 kW:
http://www.arcacaldaie.com/download....&item=Versioni

[Lawellino]

Mi rimane il dubbio su come regolare il detentore che attualmente gestisce la retroazione

La mandata della caldaia (tubo con valvola rossa in basso a sinistra deve andare direttamente sulla mandata del collettore (rosso in alto)
il ritorno del collettore (blu al centro) deve andare direttamente alla caldaia (blu in basso)
Non ci deve essere più nessuna retroazione.

La potenza minima della tua caldaia è abbastanza elevata (12,6 kW in condensazione) e bisogna vedere se il tuo impianto ha bisogno di tutta quella potenza, diversamente la caldaia farà un po' di attacca-stacca.
A quel punto tornerebbe utile la valvola di bypass o un separatore idraulico.

[mario.salfo]

Grazie veramente!
Come mi tornerebbe utile separatore idraulico e valvola di by-pass?
Potrei sfruttare quelle che ho già nel collettore adesso?
Almeno, guardando il fantastico schemino a pag.8 del documento http://www.rbm.eu/kilma/note_tecnich..._kilma_evo.pdf penso che nel gruppo by-pass e miscelazione sia già incluso.

Se devo solo rimuovere la pompa e creare un "cavallotto" al suo posto dovrei riuscire a farlo io: spengo l'impianto, chiudo tutte le valvole dei circuiti e verso al caldaia, smonto il circolatore e metto un bel raccordo, giusto?

Mi sento in debito per tutte queste domande e tutto questo disturbo

[Lawellino]

innanzitutto attento! se fermi la caldaia e chiudi le valvole, avrai comunque acqua che zampilla. L'impianto è in pressione e la parte sezionata andrà comunque svuotata preventivamente. Poi dovrai riempirlo di nuovo. Hai un gruppo di riempimento automatico?

Effettivamente c'è già un separatore idraulico, non l'avevo visto. con quello allora va messa anche la seconda pompa ma senza il bypass.
lo scopo del separatore è quello di rendere indipendenti i due circuiti, primario e secondario. In poche parole al primario puoi avere una portata differente da quella del secondario.
Addirittura puoi avere circolazione al primario e acqua ferma al secondario. Per questo ti servono due pompe.

[mario.salfo]

sì, ho approssimato un pò i passaggi, intendevo:
* chiudere mandata e ritorno da caldaia
* chiudere tutti i circuiti
In pratica a questo punto mi rimane acqua in pressione solo nel gruppo miscelazione, nel circolatore e nel collettore e abbasserei la pressione svuotando dagli appositi attacchi

Se volessi rimuovere anche il circolatore nel collettore (per risparmio energetico ma sopratutto per rumore!) il gruppo attuale di miscelazione/by-pass/separatore idraulico va rimosso completamente?

In generale come incide il separatore o una valvola bypass sugli attacca-stacca?

[Lawellino]

separatore o valvola hanno anche lo scopo di ridurre la frequenza di "pendolazione".
se vuoi rimuovere la seconda pompa, allora la prima deve avere una connessione diretta con l'impianto. Il problema è che nella caldaia non hai una pompa a giri variabili e quindi la portata che esce dalla caldaia può essere incompatibile con quella del pavimento, facendo pendolare l'impianto

[mario.salfo]

Anche quella attuale nel collettore non è a giri variabili, però ha 3 velocità.
Osservando i grafici di portata e prevalenza delle due pompe (caldaia e collettore), mi è sembrato che quella della caldaia sia molto simile a quella del collettore a velocità 3; quindi penso che possa essere rimossa quella del collettore.
In ogni caso per evitare la pendolazione posso tentare di abbassare la mandata della caldaia, anche se non so fino a quanto posso scendere visto che come dicevi non può scendere sotto i 12,6 kW.
Diciamo che se la differenza non è abissale sarei molto propenso a togliere il circolatore dal collettore... sai è praticamente sulla porta della camera da letto!

[Lawellino]

a mio parere chi ti ha fatto l'impianto è stato poco attento ai tuoi bisogni. Ho adoperato spesso collettori simili al tuo ma mai nella zona notte.
Comunque se le pompe sono simili, bypassa quella nel collettore e bypassa anche il separatore idraulico.
Se puoi, abbassa a 40°C la mandata della caldaia, dovrebbe pendolare meno.

[mario.salfo]

grazie mille, ora mi sento veramente illuminato!
per i by pass vanno bene anche dei tubi flessibili o ci sono controindicazioni?
se e quando riuscirò a provare vi farò sapere!
Spero anche di riuscire ad installare la sonda esterna alla caldaia che dovrebbe essere una normalissima NTC 10 KO a 25 °C, ? =3435 K

[Lawellino]

per una prova temporanea puoi usare i flessibili avendo cura di trovare i raccordi adatti.
in bocca al lupo!

[mario.salfo]

...stavo tornando a fare qualche prova in previsione del prossimo inverno, visto che l'anno scorso non sono più riuscito a fare niente...

Riassumendo, ho un impianto tutto BT con collettore con gruppo integrato separatore-miscelatore e pompa secondaria.
Io vorrei rimuovere la pompa secondaria e il separatore-miscelatore e fare attacco diretto alla caldaia (montando la sonda esterna e comandando direttamente dalla caldaia la T di mandata).
Parlando con l'idraulico che mi ha montato l'impianto, mi ha detto che la pompa nel collettore e il relativo separatore... ci deve stare "perchè montano sempre così questi impianti per sicurezza, altrimenti nel caso di problemi con infiltrazioni di acqua ad alta temperatura ci potrebbero essere problemi per l'impianto".

Mi pare strano, non è possibile attaccare un sensore di sicurezza direttamente in caldaia sulla mandata che blocca la caldaia in caso di T ad esempio > 55°? (magari c'è anche già...) (sull'impianto di mio padre qualche anno fa hanno aggiunto una specie di morsettiera di plastica sulla mandata chiamandola sicurezza/protezione...).

Mi illuminate?
Grazie mille!

[Ospite]

Non corri il rischio di scaldare i collettori con la caldaia quando non producono (notte o nuvolo)?
Coi due circuiti separati quando non c'è il sole spegni la pompa del solare e amen.

[mario.salfo]

non ho nessuna integrazione solare purtroppo...

[Ospite]

Porc, ho sbagliato collettori!!!

[mario.salfo]

Nessuno ha mai avuto problemi attaccando direttamente i pannelli radianti del pavimento ad una caldaia istantanea (usata sia per riscaldamento che acqua calda sanitaria)?
Il dubbio che mi hanno segnalato riguarda la possibilità di qualche trafilo di alta temperatura dall'acqua sanitaria che potrebbe creare problemi al pavimento.
A mio avviso basterebbe un termostato di sicurezza a contatto sulla mandata al pavimento.
Ci sono reali motivi per mantenere gli attuali due circuiti separati con separatore e pompa nel collettore?

[omaccio]

L'unico motivo per restare con due circuiti separati è che l'idraulico non sa fare di meglio!
Se trafila un po' di acqua calda nel tubo radiante non accade nulla..ma non accadrebbe nulla nemmeno se girasse per ore...vuoi che un tubo non resista a 70° per una giornata?
Il problema semmai lo avrai sulle tue gambe, dopo ore che il tuo impianto ti funziona in AT, ti diventeranno pesanti come se fossi stato in piedi per un giorno intero!!!

Comunque non mi sembri ferrato in materia quindi ti consiglio di chiamare un secondo idraulico e far fare il lavoro!