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Visualizza la versione completa : cerco impianto generazione elettrica da biomassa 200-400KW



cleanenergy
15-01-2011, 15:14
Salve, avrei a disposizione ad un prezzo ragionevole 2000-4000 tonnellate di cippato e ho in mente di mettere su un impianto per la generazione di energia elettrica. Sono propenso alla gassificazione ma i costi mi sembrano alquanto elevati.
qual'e' la tecnologia che ritenete piu' affidabile? e chi con tale tecnologia propone il sistema con il miglior rapporto qualita' prezzo?

Mauro1980
16-01-2011, 12:29
Il miglior rapporto prezzo-prestazioni con un combustibile pulito (pulito perché esente da sostanze molto inquinanti) come il legno l'ottieni con la "vecchia" combustione (scrivo vecchia perché conosciuta da molto tempo)

Le tecnologie di combustione più usate sono essenzialmente tre

Combustore a griglia fissa
Combustore a griglia mobile
Combustore a letto fluido bollente o trascinato

Con 2000-4000 tonn anno di cippato secco (umidità inferiore al 30%) puoi produrre dai 300 ai 600 kW

Piccolo calcolo

Ore funzionamento annue = 6000
PCI cippato = 10500 kJ/kg
Consumo di cippato= 2000*1000/6000=333 kg/hr=0,093 kg/s
Potenza termica primaria=0,093*10500=976,5 kW
Potenza elettrica=0,3*231,5 kW=293 kW

Con 4000 tonn all'ano di cippato potresti erogare il doppio, ovvero 600 kW elettrici

Con la legna il mio consiglio è di stare su una EFGT

cleanenergy
17-01-2011, 04:34
Mi sembrano un po pochi 70 KW elettrici con 2000 tonnate di legna. in giro vedo chi propone gassificatori per syngas da legna con una resa di 1 KWe per Kg di legna al 15 % umidita'.

Inoltre la EFGT di cui parli, quanto e' affidabile? che rendimento ha? con gassificazione e motori endotermici si arriva benissimo al 24 %, ovvero 80% resa gassificazione e 30% resa generatore.
Non mi alletta molto mandare i fumi di una combustione direttamente in turbina a meno che tu non ti riferisca ad uno scambiatore aria-aria o ad un ORC ma in quel caso le rese sono davvero basse < 15 %

Mauro1980
17-01-2011, 09:14
C'era un errore, ho corretto, ho scritto che il PCI era 2500 kJ/kg quando in realtà è 2500 kcal/kg ovvero 10500 kJ/Kg

Un'EFGT di questa taglia con rigeneratore raggiunge tranquillamente il 30% di rendimento, ben superiore sia all'ORC che alla gassificazione, che ricordiamo richiede una quantità di energia elevata nonostante poi riesca a bruciare il gas prodotto in modo efficiente tramite motore endotermico

L'EFGT non espande direttamente in turbina, ma i gas caldi scambiano calore con l'aria calda che sta per essere espansa (E sta per Externally, Extrenally fired gas turbine)

La combustione rimane a mio parere il sistema più semplice ed affidabile e col miglior rapporto prestazioni/prezzo, richiede però un pò più manutenzione degli altri per via del maggiore sporcamento.

cleanenergy
18-01-2011, 16:10
Mauro, grazie per le indicazioni.Mi sai indicare qualche ditta che propone sistemi EFGT? sai qual'e' il prezzo orientativo a KWe per questi sistemi?

Mauro1980
18-01-2011, 17:56
Sono stato a Rimini a Ecomondo, ho conosciuto qualche società che propone quest'impianti, di alcune di queste società ho visto anche impianti in funzione

Dato che a me non piace fare pubblicità posso inviarti il link via PM

cleanenergy
19-01-2011, 00:12
Grazie Mauro. Allora aspetto tua mail.

Z&D
19-01-2011, 10:29
Ciao Mauro1980,
sarei molto interessato anch'io a qualche possibile realizzatore per impianti di questo tipo. Potresti cortesemente girare anche a me un MP con qualche nome di azienda in grado di realizzare questi impianti?
Grazie mille!



Ciao,
Z&D

Mauro1980
19-01-2011, 20:10
Ciao ragazzi,

Ho inviato MP ad entrami

liso
21-01-2011, 12:24
ciao mauro1980
sono molto interessato a questo argomento e mi piacerebbe
conoscere le ditte di cui parlavi.se puoi mandarmi i recapiti ti ringrazio.ho delle serre e cerco il modo piu economico per energia elettrica e termica autoproducendo il cippato o miscantus per la cmbustione.grazie tanto

Mauro1980
22-01-2011, 08:54
Inviato anche a te Liso ;)

liso
22-01-2011, 11:38
grazie mauro1980
sto cercando la completa autonomia energetica per sfuggire da tutte le lobby del petrolio e per non essere fuori mercato con i costi.
mandi a tutti

Mauro1980
22-01-2011, 17:43
prego, ;)
Sei riuscito a contattarlo Liso?

giofly
22-01-2011, 22:44
Ciao Mauro eccomi, stavolta sono riuscito a rispondere nel tread giusto, ho fatto un errore dovuto a problemi durante il log-in al forum...Scusa se ho mancato rispetto agli utenti...
EF(M)GT sono i sistemi attualmente in commercio e di cui stai dando i riferimenti nei Messaggi Privati. M sta per micro, infatti i sistemi di generazione energia elettrica in questi impianti altro non sono che microturbine a gas da 100kwe modificate per funzionare ad aria surriscaldata e compressa. Da qui il nome Externally Fired Micro Gas Turbine.
Ora se tu sostieni che esistono in commercio sistermi funzionanti a biomassa con turbina a combustione esterna che hanno ben il 30 % di rendimento elettrico netto stai rivelando una novità tecnologica assoluta e potresti argomentare questa evoluzione a beneficio di tutti noi utenti del forum. I sistemi che sono sul mercato per quanto ne so raggiungono a fatica il 15% di rendimento netto! Inoltre si tratta di sistemi alquanto delicati e che ancora devono avere una validazione sulla duata ed affidabilità, oltre che sulle ipologie di biomasse solide utilizzate, visto che i primi girano in modo discontinuo si e no da un anno a questa parte.

liso
23-01-2011, 08:43
Ciao Mauro,
ho visto il loro sito molto scarno. Lunedì li contatterò telefonicamente. Sentirò anche un'altra ditta che dice di potermi proporre qualcosa di interessante, poi saprò se si potrà fare o se dovrò accontentarmi del termico. Ho visto in Austria molti impianti termici a miscantus autoprodotto ma il massimo sarebbe di poter usufruire del premio GSE per la produzione elettrica da fondi rinnovabili. Molte ditte propongono degli impianti ma tutti di grande potenza non sostenibili dalle mie possibilità economiche e di autoproduzione di biomasse e pensare che sotto i 200 KWe basta una DIA per avviare i lavori! Mandi Liso. P.S. Se qualcuno ha ulteriori informazioni sono molto gradite.

cleanenergy
23-01-2011, 10:11
Mauro, io ho contattato via mail la ditta che mi hai indicato. Hanno sistemi da 99 o 198 KWe in container. Ho avuto un costo orientativo di 700 Keuro per l'impianto da 198 KWe per un costo a kWe di 3500 euro.

Chissa perche' ma mi sa che in Italia tutti si sono messi d'accordo sul prezzo. Ho avuto preventivi simili anche per i gassificatori.
Mi sa che e' meglio rivolgersi all'estero.

Mauro1980
23-01-2011, 11:20
Ciao ragazzi

Cercherò di rispondere a tutti


EF(M)GT sono i sistemi attualmente in commercio e di cui stai dando i riferimenti nei Messaggi Privati. M sta per micro, infatti i sistemi di generazione energia elettrica in questi impianti altro non sono che microturbine a gas da 100kwe modificate per funzionare ad aria surriscaldata e compressa. Da qui il nome Externally Fired Micro Gas Turbine.
Ora se tu sostieni che esistono in commercio sistermi funzionanti a biomassa con turbina a combustione esterna che hanno ben il 30 % di rendimento elettrico netto stai rivelando una novità tecnologica assoluta...
I sistemi che sono sul mercato per quanto ne so raggiungono a fatica il 15% di rendimento netto! Inoltre si tratta di sistemi alquanto delicati e che ancora devono avere una validazione sulla duata ed affidabilità, oltre che sulle tipologie di biomasse solide utilizzate, visto che i primi girano in modo discontinuo si e no da un anno a questa parte.
Non userei la lettera M, per Micro, perché questi sistemi possono essere si micro da 50-100 kWe, ma anche da 800 o addirittura 1 MWe
Parli di novità tecnologica assoluta? ma stai scherzando giofly? in che mondo vivi?
Premetto che io non lavoro nel settore, ma lo conosco abbastanza bene, perché ci ho a che fare spesso, grazie a convegni, fiere, incontri, senza considerare che all'università ho avuto docenti che hanno lavorato attivamente nel campo.

Il 30% è raggiungibilissimo e senza operare ne a condizioni estreme, ne con materiali aeronautici

Un ciclo a gas a combustione interna rigenerativo, con una Tmax di 900°C, Beta tra 4 e 5, con una rigenerazione dei gas fino a 600°C (il metano deve portare il gas compresso solo da 600 a 900°C) e rendimento dell'alternatore veloce del 98%, raggiunge il 30% elettrico anche con turbine che hanno un 78% di rendimento isoentropico e compressori del 76%, non faccio nomi perché non voglio fare pubblicità, ma se volete ve li invio in privato.

La stessa identica macchina che usa invece di un combustore, uno scambiatore aria-fumi che porta l'aria compressa da 600 a 900°C ha il medesimo rendimento. Ciò che espongo non sono idee, ma è dimostrabile da calcoli, se vuoi li facciamo assieme.
Il 15% di cui parli è il rendimento dei cicli senza rigeneratore, oltretutto poco diffusi commercialmente

Ciao Mauro,
ho visto il loro sito molto scarno. Lunedì li contatterò telefonicamente....

Molte ditte propongono degli impianti ma tutti di grande potenza non sostenibili dalle mie possibilità economiche e di autoproduzione di biomasse e pensare che sotto i 200 KWe basta una DIA per avviare i lavori! Mandi Liso. P.S. Se qualcuno ha ulteriori informazioni sono molto gradite.
Non ho mai visto il loro sito, ho solo parlato col titolare ad Ecomondo, e mi ha fatto un'ottima impressione, è davvero preparato.
Oltretutto propone impianti anche con potenze inferiori ai 100 kWe

L'altra azienda di cui parli cosa propone? combustione o gassificazione?

Mauro, io ho contattato via mail la ditta che mi hai indicato. Hanno sistemi di piccola talia... a 3500 euro/kwe
...
mi sa che in Italia tutti si sono messi d'accordo sul prezzo. Ho avuto preventivi simili anche per i gassificatori.
Mi sa che e' meglio rivolgersi all'estero.
Ho conosciuto 3 aziende ad Ecomondo che propongono combustione e/o gassificazione di biomassa, ma escludo che siano d'accordo, anche perché il mercato è abbastanza risicato in periodo di crisi e la concorrenza agguerrita.
Rivolgersi all'estero? te lo sconsiglio per due ragioni

1) conosco una società francese ed un'austriaca che propongono sistemi di questo genere, ma a prezzi superiori a quelli da te postati (>4000 €/kWe)

2)queste società non hanno filiali in Italia o se le hanno, spesso sono filiali commerciali che non possono fornire assistenza tecnica, se si rompe qualcosa devi aspettare che arrivi con l'aereo il tecnico francese

Per questo tipo d'impianti ti consiglio vivamente una società italiana che può fornirti assistenza, ne avrai di sicuro bisogno, non escludo che la turbina o qualche filtro debba essere sostituito nel tempo

3500 €/kWe per l'impianto chiavi in mano ed avviato con assistenza è un prezzo onesto che ti fa ripagare l'impianto in pochi anni

giofly
23-01-2011, 15:23
Ciao Mauro,
ti assicuro che gli impanti a biomassa in commercio di cui tu parli con turbina a combustione esterna non superano il 15% di rendimento.
Se poi ne esistono in commercio da 800 - 1000 kwe con il 30% siamo tutti orecchi, potresti farci sapere chi li realizza?
Un impianto da 70-80 kwe necessita di una potenza termica in ingresso al combustore di circa 500 kwt quindi il conto è presto fatto. Gli stessi che hai interpellato in fiera dovrebbero avertelo confermato.
So benissimo che le microturbine, se funzionanti a metano rendono il 30% ma nel caso di funzionamento come EXFMG il rendimento finale di impianto è intorno al 15% !

Mauro1980
23-01-2011, 19:21
Ripeto e riconfermo

Conosco società d'ingegneria che progettano, costruiscono e vendono chiavi in mano centrali di cogenerazione a biomassa (vari tipi di biomasse) con taglie da 80 kWe fino a 800 kWe con un rendimento elettrico del 30% (calcolato ai morsetti dell'alternatore) rendimento inteso come

Potenza elettrica/(portata di biomassa x PCI)

Se vuoi te lo scrivo in privato e puoi contattarlo

Mauro

Mauro1980
24-01-2011, 23:35
qui poi c'è un articolo di un'università tedesca, per chi ancora non crede si possa raggiungere il 30% con gli EFGT

bulbo
25-01-2011, 09:36
sempre sotto i 200 kWe ci sono degli orc di unova concezione che con 2000 ton/anno di cippato anche al 40 50 % di umidità fanno 160 kwe puliti con indice elettrico di quasi il 18%, se vi interessano vi mando info in privato

cleanenergy
25-01-2011, 12:36
Allora grazie a tutti per le vostre indicazioni.
Ho pensato di fare un summary dei vari impianti proposti e dei prezzi indicativi che mi hanno proposto.

1) gassificazione-impianto di origine belga proposto da ditta italiana a prezzo orientativo di 2300 euro/KWe per una taglia di 200 KWh.
Rendimento elettrico netto 25%, manutenzione programmata a 0.035 KWhe e assicurazione All Risk con garanzia di funzionamento per 8000 ore anno.
2) gassificazione-impianto di origine indiana proposto da ditta italiana al prezzo di 2500 euro/KWe per una taglia di 250 KWh
Rendimento intorno al 22%, manutenzione programmata a 0.027 KWhe (non ho contattato direttamente l'azienda ma ho trovato sul web un documento dal quale ho tirato fuori i dati).
3) come al punto 2 ma acquistato direttamente in india al prezzo di 1000 euro/KWe ex-work india (bisogna importarlo e con un ingegnere verificare compatibilita' con leggi italiana). No contratto di manutenzione, no assicurazione.
4) EFGT, sistema proposto da ditta italiana (indicazione Mauro). Costo 3500 euro/kWe per un impianto da 200KWh. Rendimento del 35% .Manutenzione indicativa di 0.006 euro KWe (il calcolo e' stato fatto dal proprietario dell'azienda ma io non credo sia corretto). Nessuna assicurazione.


Apro le danze ai commenti

gordini-motori
25-01-2011, 14:33
andare ha vedere i reali conti della serva, e poi parlarne, se fossi cosi sarebbe la scoperta dell'acqua calda rivoluzionata sotto sopra, per cui se non vedo non credo, ma se è cosi sarò il primo ad interessarmi all integrazione dei miei impianti ad olio, saluti

gianni62
26-01-2011, 10:51
nel Forum EnergeticAmbiente è possibile inserire elementi a carattere commerciale esclusivamente a seguito dell’iscrizione come “Utente Supporter”.

Saluti
Gianni

Mauro1980
26-01-2011, 11:12
avete pensato di costruirvelo?
Noi ne abbiamo progettato uno da 100 kWe insieme al ns partner industriale,
E' già stato avviato il vostro pilota?
usate un motore endotermico a ciclo Otto per cogenerare?



1) gassificazione-impianto di origine belga,società italiana che lo propone
2) gassificazione-impianto di origine indiana proposto da ditta italiana
3) come al punto 2 ma acquistato direttamente in india al prezzo di 1000 euro/KWe ex-work india
4) EFGT, sistema proposto da ditta italiana
Clean,

Il mio consiglio è di affidarsi ad un'azienda italiana, e lo dico, non per nazionalismo, ma per puro interesse, se tra quattro anni si rompe una valvola o qualunque altro componente, sicuramente non te lo ripaga la garanzia, ma almeno chi ti ha fornito l'impianto ti fornisce il ricambio in poco tempo e non devi così tenere l'impianto fermo.

Interessante il prezzo della gassificazione, ma ho sentito che da gestire è molto più difficile della combustione, hai PM

gianni62
26-01-2011, 12:01
L'impiantino pilota da 10 kg/h di biomassa non ha la sezione di produzione di energia, ma ha la linea di trattamento con doppio scrubber e micro-filtrazione finale. Il syngas è molto pulito, (PCI 1300 kcal/Nm3 (ca 5,5 MJ/Nm3, alimentato con biomassa secca al 10%) e può alimentare direttamente un mci a ciclo otto.

cleanenergy
26-01-2011, 14:54
sempre sotto i 200 kWe ci sono degli orc di unova concezione che con 2000 ton/anno di cippato anche al 40 50 % di umidità fanno 160 kwe puliti con indice elettrico di quasi il 18%, se vi interessano vi mando info in privato

bulbo, ti consiglio di rivedere i tuoi calcoli. con il 40-50% di umidita' al 18% di rendimento non fai piu' di 90KWe.


****


Clean,

Il mio consiglio è di affidarsi ad un'azienda italiana, e lo dico, non per nazionalismo, ma per puro interesse, se tra quattro anni si rompe una valvola o qualunque altro componente, sicuramente non te lo ripaga la garanzia, ma almeno chi ti ha fornito l'impianto ti fornisce il ricambio in poco tempo e non devi così tenere l'impianto fermo.

Hai ragione Mauro ma se comprando all'estero ne compro 2 al prezzo di 1 posso sicuramente permettermi di tenere fermo l'impianto per 1 mese nel caso di guasto. inoltre io il motore sto cercando di vedere se lo trovo in italia.


Interessante il prezzo della gassificazione, ma ho sentito che da gestire è molto più difficile della combustione, hai PM
la ditta estera mi ha mandato il piano di manutenzione del gassificatore. Non e' complesso ma richiede parecchi fermi, circa ogni 400 ore.

Per tutti, vorrei arricchire la lista di soluzioni disponibili per generare energia a partire da biomassa. Vi prego di postare vostre info in termini di tecnologia, costo,effiicienza, manutenzione,garanzie.

liso
26-01-2011, 19:53
ciao mauro
ho sentito la ditta da te indicata.come già riferito nel forum il costo
di questo sistema va da circa 4000 €/kw per 100 kwe a 3500€/kw per 200kwe molto curiosa la possibilitàdi modulare tra elettrico e termico una certa percentuale di kw.nota dolente a mio avviso è la sperimentazione in corso ancora in alto mare anche se
moto sicuri di loro.l'altra ditta da me contattata in realtà pensava di essere sul mercato 1 anno fa,salvo poi verificare che l'orc che
volevanoabbinare all'impianto non dava le garanzie e valori dichiarato dal costruttore "infinity".stanno ora preparando un nuovo impianto con marchi nazionali ma il tuttoprendera corpo in un anno circa facente parte l'università credo di parma.guardando alla discussione in corso ,a luglio ho visitato un impianto a gassificazione in funzione da circa1 anno .il prezzo sicolloca smpre
sui4000€/kwe dovevano progammare degli incontri per proporli ma non si è fatto niente.da tre anni seguo con interesse i gassificatori di taglia 50 75 kwe statunitensi sulla carta molto performanti ma i miei tecnici mi consigliano di non fare da cavia pur affermando la bontà teorica.qualche dubbio sul filtraggio del singas.
mandi tutti

Mauro1980
26-01-2011, 20:16
Liso,

Uno dei vantaggi che hanno i cicli a gas con rigeneratore rispetto ai gassificatori accoppiati ai MCI è proprio quello di poter modulare più facilmente le percentuali di potenza elettrica e termica. E' sufficiente operare sul rigeneratore, più scaldo l'aria in uscita dal compressore è più il rendimento elettrico aumenta, meno rigenero (ad esempio tramite bypass) più calore avrò da fornire alle mie utenze termiche.

Per chi predilige semplicità costruttiva e facilità di gestione è il sistema da scegliere

Gassificare è molto più difficile che bruciare, perdonate la banalità,ma è così

Mauro1980
27-01-2011, 19:21
qui poi c'è un articolo di un'università tedesca, per chi ancora non crede si possa raggiungere il 30% con gli EFGT

non ho scritto il link

http://www.fms.uni-rostock.de/ieut/EFGT.pdf

gordini-motori
28-01-2011, 06:07
mauro il tedesco non lo leggo il rissunto in inglese troppo corto bisognarebbe vederne una io la sto cercando e farei anche da cavia con dei dati in mano da valutare l'integrazione ad inpianti di cogenerazione, saluti

buran001
28-01-2011, 22:36
Assolutamente,neanche con iniezione di acqua,già é difficile arrivare al 20%,servirebbe uno scambiatore a tecnologia ceramica per superare i 1200° figuriamoci il 30% di efficienza di conversione elettrica! (ora si arriva al 14/15% con le Turbec T100)
Poi di documenti in Italiano su studi sul campo ce ne sono molti,alcuni solo teorici come quello in Tedesco e altri pratici,quelli pratici anche di prodotti commerciali di diverse ditte non superano il 15% !

Quei grafici nel PDF in Tedesco indicano le prestazioni massime nelle migliori condizioni operative della Turbec T100 alimentata a GPL !!!
Sono le prestazioni della turbina a gas >>> http://www.turbec.com/pdf/Turbec%20brochure%202005%20eng_Email%20version.pdf
Ciao

gordini-motori
29-01-2011, 07:26
buran non serviva essere cosi chiari e i grafici neanche li considero perchè fino a prova contraria sono sempre per il massimo della efficenza alle massime condizioni favorevoli di lavoro, ma sempre teoria alla stato puro, comunque mai disprezzare e aspetteremo nuove se ve ne saranno, saluti

buran001
29-01-2011, 12:32
Ciao,serve e come non sono tutti tecnici a leggere questo forum.

Specialmente quando si spaggiano dati di una cosa per un altra !

Impianti EFMGT in commercio ce ne sono diversi,oramai non é piu teoria,non tutti usano le Turbec... (anche se a mio avviso é la soluzione tecnica migliore)

Il problema é che si parla di due cose differenti,uno é un ciclo EFGT e l'altro una turbina a gas combustibile,anche se é la stessa macchina non é da paragonare,la turbina a gas in questione alla massima resa nelle migliori condizioni operativa fornisce un 33% di conversione elettrica,ma alimentata a gas combustibile compresso che alimenta un bruciatore,e gas caldi di combustione espandono direttamente in turbina.

Il ciclo EFGT anche con recuperatore e iniezione di h2o non può raggiungere mai tali valori e neanche essere superiore come rendimenti a una turbina a gas diretta.
Ciao

Mauro1980
29-01-2011, 19:28
quelli pratici anche di prodotti commerciali di diverse ditte non superano il 15% !


Ragazzi,

Ua cosa importante, mi sono sbagliato,

Ieri ho contattato la persona di cui vi ho lasciato il contatto, abbiamo avuto come in fiera una discussione pregevole, l'ho contattato perché un amico vorrebbe installare un impianto a biomasse da 100 kWe di potature agricole consorziandosi con altri agricoltori.

Quello che propone, non è un EFGT, ma un'espansione diretta dei gas combusti in pressione

E' qualcosa di davvero sorprendente, è per questo che raggiunge il 30% elettrico, in effetti coll'EFGT non sarebbe possibile a 900°C (come ricordava Buran), bisognerebbe salire di temperatura.

Quando gli ho chiesto se i gas caldi provenienti dal combustore contenenti molte polveri, avendo bruciato un combustibile solido, avessero danneggiato la turbina,mi ha risposto che il sistema filtrante funzionante ad alta temperatura (penso siano dei filtri ceramici) blocca anche le particelle micrometriche impedendo che la turbina si danneggi.

buran001
29-01-2011, 22:36
Ciao,ho dei grossi dubbi sul costo di gestione,fattibile si,come la gassificazione e l'uso del syngas purificato in motori endotermici.(fin ora i piu performanti)

Il problema di tali sitemi é proprio la purificazione dei gas,e i costi di gestione,le turbine hanno l'unico vantaggio di avere un basso costo di manutenzione e una lunga durata,ma a discapito dell'efficienza.

Praticamente hanno interfacciato una turbina completa a un gassificatore,ma i dubbi rimangono,il gas prodotto va compresso per alimentare il combustore della turbina,che tralaltro non é disicuro standard dato che il gas prodotto é molto povero.

Cmq si perdono tutti i vantaggi dell EFGT !!!
Ciao
p.s. puoi fornire dei dati o un link per capire meglio il sistema?

Mauro1980
30-01-2011, 12:39
Praticamente hanno interfacciato una turbina completa a un gassificatore
Buran,

Mi sono espresso male, non è così,

Il loro, a tutti gli effetti, è un ciclo a gas a combustione interna
Bruciano il combustibile con aria in pressione e poi espandono in turbina.
Riescono per due ragioni, prima, usano un letto fluido bollente che riesce a bruciare con alta efficienza e bassa produzione di polveri e secondo perchéa valle del letto fluido hanno un sistema filtrante ad alta temperatura che blocca anche le microparticelle (alta efficienza anche sul PM1).
Non ho capito bene tutto, perché non sono del settore,ma se vuoi ti do il contatto.

buran001
30-01-2011, 14:05
Ciao,quello che ho scritto sopra ...

Praticamente hanno interfacciato una turbina completa a un gassificatore,ma i dubbi rimangono,il gas prodotto va compresso(aggungo oltre che purificato) per alimentare il combustore della turbina,che tra laltro non é disicuro standard dato che il gas prodotto é molto povero.


Il problema é proprio la purificazione e il costi della purificazione,e alle ore di intervallo/fermo per pulirli,oltre all'energia per complrimere il gas(l'aria viene già compressa dal compressore/turbina.
downdraft
Ripeto é un gasificatore a letto luido,per100kwe mi pare un esagerazione meglio i downdraft che creano un gas piu ricco con meno contenuto di catrami.

Ri ripeto praticamente hanno messo una turbina a gas al posto di un motore endotermico a ciclo otto.(continuo ad evere dei dubbi sulla resa elettrica finale...)

Ciao

Mauro1980
30-01-2011, 14:33
NO BURAN

NON E' UN GASSIFICATORE

E' un combustore a letto fluido, l'aria dal compressore va nel letto fluido dove brucia la biomassa (nessuna pirolisi, nessuna gassificazione e nessuna riduzione, solo combustione), poi l'aria calda in pressione, opportunamente filtrata viene espansa in turbina, comunque se vuoi parlarci ti lascio i contatti

ps scusa il caps lock, ma è per togliere i dubbi :)

bernardo_fe
30-01-2011, 20:18
Mauro,
mi potresti girare il nome di questo fornitore? Ero alla stessa fiera, ma tutti i produttori di impianti <200 kwel avevano sistemi a combustione esterna.
Faccio fatica ad immaginare un sistema di filtraggio gas ad alta temperatura, e soprattutto a compressori e turbine con trattamenti anti-erosione.

Saluti,
Bernardo

buran001
30-01-2011, 21:20
la filtratura dei gas ad alta T si fa con i gassificatori,per alimentare i motori a ciclo otto,ma difficilmente si riesce non creando perdite di carico rilevanti!(ininfluenti con gas di sintesi x motori)
Gira pure a mé tanto per curiosità

rcravero
31-01-2011, 09:12
comunque se vuoi parlarci ti lascio i contatti



Anche a me, grazie il nome del fornitore

rcravero
31-01-2011, 09:14
Mauro,
Faccio fatica ad immaginare un sistema di filtraggio gas ad alta temperatura, e soprattutto a compressori e turbine con trattamenti anti-erosione.

Esistono filtri che lavorano fino a 1000 gradi in ceramica che di solito vengono impiegati nel settore inceneritori,vetrerie,metallurgica.

Mauro1980
31-01-2011, 12:45
****
Condivido Rcravero, quando lavoravo in ENI avevamo installato dei filtri ceramici inglesi a valle di processi chimici che lavorano a 950°C, venivano rigenerati con aria in pressione in controcorrente, in 2 anni nessun problema, 40 cartucce e non ne abbiamo mai cambiata una (ora come funzionino non lo so, dato che neo ci lavoro più :) ).
I dati di targa parlavano di resistenza fino a 1600°C

Mauro,
mi potresti girare il nome di questo fornitore? Ero alla stessa fiera, ma tutti i produttori di impianti <200 kwel avevano sistemi a combustione esterna.



Gira pure a mé tanto per curiosità

Anche a me, grazie il nome del fornitore
L'ho conosciuto ad Ecomondo, vi ho passato il contatto a tutti e tre, propone un ciclo a gas con combustore a letto fluido in pressione ed espansione diretta dei gas caldi (previa filtrazione ad alta temperatura), fatemi sapere :)

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

gabrio500
08-03-2011, 20:37
****
Ciao Gianni io sono molto interessato all'argomento e visto che sei in toscana come me, mi piacerebbe vedere se possibile il vostro impianto pilota.contattami pure privatamente e ci mettiamo d'accordo

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

malavasi
21-12-2011, 11:14
Salve a tutti,
vi chiedevo se fosse possibile avere maggiri informazioni sui nominativi delle ditte specializzate sia per impianti tra 100 ed i 200 kwe con tecnologia EFGT che a ciclo ORC.

andrea_sa
09-03-2012, 17:52
Ciao a tutti ... anche se è passato un anno da questa discussione (perdonate ma sono un neofita del forum)... sarebbe possibile avere info sui sistemi di cui avete parlato (case costruttrici e impianti in esercizio)... se ho ben letto il regolamento dovreste mandarmi un messaggio in privato... grazie a tutti voi

gordini-motori
10-03-2012, 11:17
non serve il PM, visto che impianti non ve ne sono in funzione, e per ora solo chiacchere all'orrizzonte, dispiace, saluti

mnemba
14-03-2012, 22:31
****

ciao gianni, sono interessato al vs. progetto, alla realizzazione e alla gestione, puoi contattarmi in pvt? grazie saluti mnemba

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

gordini-motori
15-03-2012, 07:22
percui aveto fatto un impiantino piccolo come tutti, e adesso siete in ricerca di uno che finanzi quello che dovrebbe essere la copia del piccolo ma dimensdionato per fare 100, MMMMMMM,,,,, tutti così hanno fatto finoad ora, rimango sempre del parere che fino ad oggi malgrado sia roba dell'800, impianti che funzionino non ve ne sono, attenzione la gassificazione funziona ma è cosa diversa, saluti

batista1987
17-03-2012, 13:43
Salve volevo chiedervi se potreste fornirmi via mail le società che si occupano di ciò, o in alternaticva società che facciano cogenerazione. Sarei interessato ad un impianto da circa 100 KW

gordini-motori
18-03-2012, 08:11
intanto dovresti specificare di che zona sei e la biomassa che tipo è solida liquidida???, secondo la COGENERAZIONE per cosa ,questo non è un uffico collocamento aziende, di solito ci scambiamo informazioni in base alle proprie eperienze nel forum, poi se viè il commerciale non è voluto di proposito, saluti

batista1987
18-03-2012, 14:23
****

Sono della prov. di Caserta e voglio creare elettricità ed energia termica a partire da una coltura srf di pioppi. Proprio venerdi sono stato alla fiera Bioenergy a Cremona, ma non ho trovato nulla

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

gordini-motori
18-03-2012, 15:02
vedi, esistono troppi esempi negativi, di trattamento delle biomasse solide,la caldaia non proprio il massimo della resa, i gassificatori ad oggi vi sono solo esperimenti, qualche duno piccolo per specchietto alle allodole, oppure i super nel petrol chimico, ora non dico nulla di nuovo nel panorama io ad esempio è anni che aspetto un gassificatore che funzione in tutto, e di potenza 100 kwe, sono in tanti che ogni tanto promettono ma poiiiiiii,,,,,,prova a chiedere qui, ma mandami messagio privato, questi avevano il cuore buono del reattore eed era pulito, però era da 50kwe solo, io gli ho provato il mio motore ad alta efficenza, comunque manda un PM, ciao

a.fassi
26-03-2012, 23:49
Egr. Signori buona sera a tutti,
vorrei portare il mio contributo in questo argomento - Biomasse da legno vergine - Impianti di cogenerazione con processo di Pirolisi.

Ho visitato più volte un impianto di pirogassificazione funzionante esclusivamente a cippato da legno vergine, con processo di pirogassificazione e motori endotermici ciclo otto, per una potenza complessiva elettrica di 999 kWe.

L'impianto è in italia, perfettamente funzionante dal gennaio 2011, ed ha al suo attivo circa 6500 ore.

E' costituito da due linee parallele da 500 kWe.

Per chi volesse approfondire l'argomento, sono a disposizione.

Cordialmente.

A.Fassi

Dott Nord Est
27-03-2012, 05:01
fassi, non è possibile che tu scriva lo stesso post su tutte le discussioni......
se devi vendere, fallo in modo discreto e rispettando le regole del forum, dai....:devilred:

gordini-motori
27-03-2012, 06:07
Buon giorno, sarei curioso di sapere dove si trova questa meraviglia fra quelli che conosco dalla istallazione, di cui con motori da 500 KWE,(cinesi?), che io sappia è come il fratello piccolo, ma se realmente funziona, bene era ora che qualcuno ci riuscisse, e dott che dici, o siamo alle solite, saluti

Dott Nord Est
27-03-2012, 14:17
gordini, se ben leggo il post di fassi, si è fatto autogol.
se l'impianto è in funzione da gennaio 2011, quindi 14 mesi, e ha funzionato SOLO 6500 ore, cosa significa? che ha un casino di problemi......... ahahahahah
siamo sotto di almeno 2800/3000 ore di funzionamento.
E' IN PERDITA !!!!!!!!!1

gordini-motori
27-03-2012, 16:54
e se vai alla discussione gassificatore anche li scritto e a gia avuto risposte, ciao

Mauro1980
28-03-2012, 09:16
gordini, se ben leggo il post di fassi, si è fatto autogol.
se l'impianto è in funzione da gennaio 2011, quindi 14 mesi, e ha funzionato SOLO 6500 ore, cosa significa? che ha un casino di problemi......... ahahahahah
siamo sotto di almeno 2800/3000 ore di funzionamento.
E' IN PERDITA !!!!!!!!!1
6500 ore nel primo anno non è affatto male Dott Nord Est
Non stiamo parlando di una caldaia a gas ipercollaudata ed affidabile, ma di qualcosa comunque di inusuale

Se quest'anno oltrepassassero il muro dei 7000 o.e. potrebbero ritenersi soddisfatti

L'impianto di Quingentole nei primi anni, e non solo, aveva meno ore all'attivo
Non sappiamo poi se d'estate, non essendoci richiesta di calorie abbiano deciso di spegnere l'impianto

Dott Nord Est
28-03-2012, 14:27
mauro, se l'impianto lavora a 6500 ore/anno, è in perdita.

Mauro1980
28-03-2012, 14:29
non possiamo dirlo Dott, perché non sappiamo niente dei loro costi iniziali e dei loro costi di esercizio, possiamo supporlo, è vero, ma con precisione i costi li conoscono solo loro

Dott Nord Est
28-03-2012, 14:35
mauro.... non penso abbiano in mano la lampada di aladino....
sarebbe una scoperta sensazionale, secondo te da tenere nascosta? o pensi che se fosse redditizzio ci sarebbero molte persone o investitori interessati?
purtroppo l'Italia è piena di scheletri che stanno arruginendo.
Il Sig. Alberto Fassi, se fai u na ricerca, scrive in decine di forum e altri luoghi di internet, sempre con lo stesso argomento.
Se vuole vendere, abbia almeno il coraggio di dirlo pubblicamente rispettando le regole...

come ben dice Gordini, perchè non ci dice, anche in privato, dove poter visitare questo impianto?

cleanenergy
29-03-2012, 13:27
avete mai sentito parlare di pulizia del syngas tramite plasma? Dovrebbe essere un brevetto francese. Sono in contatto con una ditta in Polonia che sembra aver acquistato questo brevetto e sta sviluppando gassificatori da 100 KW in su. Promette rendimenti elettrici del 30 % e costi di investimento molto piu' bassi rispetto al mercato attuale.

Mauro1980
29-03-2012, 14:48
sta sviluppando gassificatori da 100 KW in su. Promette rendimenti elettrici del 30 % e costi di investimento molto piu' bassi rispetto al mercato attuale.
:spettacolo:

Sulzer1
29-03-2012, 14:53
Anni fa avevo chiaccherato per un po' con questi signori perchè erano gli unici a produrre una torcia di potenza inferiore ai 100 Kw che adoperasse vapore come fluido ionizzato High Temperature Technologies Canada, per gassificare direttamente un pellet estruso in continuo. Vedo che oggi seguono la strada che stai perseguendo anche se in fase R & D [URL="http://www.httcanada.com/r&dservice.html"]

http://www.httcanada.com/r&dservice.html (http://www.httcanada.com/technology.html)

cleanenergy
29-03-2012, 15:20
no, si tratta di un plasma freddo che e' utilizzato per il reforming del gas in uscita dal gassificatore. La tecnologia e' nota come Glidarc.

Ovvero, il concetto e' questo, produco tutto il tar che voglio e poi lo distruggo ma con un sistema abbastanza semplice ed economico.

Dovrei andare a visionare l'impianto tra qualche settimana

Sulzer1
29-03-2012, 17:36
Ho guardato qualche pubblicazione ed è molto interessante , quando tornerai spero ci darai più notizie. Grazie

gordini-motori
06-04-2012, 15:52
Sulzer possiamo fare un piccolo noi qui da mè sono curioso della cosa e tu sai che quando sono curioso,per questo ti chiedo dopo che ho letto un poco della cosa, ciao

alfonso58
25-05-2012, 10:30
Salve a tutti! Ho bisogno del vostro aiuto. Devo realizzare un impianto a biomassa (cippato di legna vergine) della potenza di 200-250 kWe. Ero in trattative con una ditta produttrice di un impianto da 250 kWe
a combustione esterna con 2 turbine ad aria calda + un ORC che sfruttava il calore recuperato dalle turbine. Il tutto
sembrava molto interessante, rendimenti elettrici intorno al 25%, prezzo non bassissimo ma accettabile. Problema:
la ditta (che peraltro aveva già costruito alcuni impianti funzionanti) è andata in liquidazione, fortunatamente con un paio di settimane di anticipo rispetto alla chiusura del mio contratto (altrimenti ci avrei probabilmente rimesso l'anticipo). Tecnologie e know how (nonchè una parte dei tecnici ed ingegneri) sono passati ad altra ditta che però offre dei prezzi improponibili (chiavi in mano oltre 7000 euro/kW). Io ho un finanziamento ottenuto con un progetto POR e devo chiudere entro l'anno, altrimenti perdo tutto. Ho visto che nel corso della discussione ci sono stati in privato parecchi scambi di informazioni riguardanti ditte costruttrici di impianti a biomassa con rendimenti elevati. Il rendimento per me è importante perché la biomassa ha un costo non bassissimo. Mi dareste per favore in privato dei suggerimenti ed indirizzi
Grazie a tutti
Alfonso

gordini-motori
25-05-2012, 11:30
no io in privato non rispondo, si no non sarebbe un forum, le consulenze si pagano abbi pazienza, se ai bisogno di comfrontarti oppure scambiare notizie e altro è possibile qui senza segreti di pulcinella, si e tutti gli imianti menzionati bene o male sono delle chiaviche, io realmente serio al momento non viè, tutti anno usato soldi nostri (della comunità) e sono tutti piloti, di una tecnologia di 200 anni fà, maaa, saluti gordini

alfonso58
25-05-2012, 11:43
Caro Gordini, Il punto è che non mi pare corretto chiedere nomi e indirizzi sul forum. Io non ho chiesto una consulenza, ho
solo chiesto i nomi di chi produce quello che mi serve. Se tu mi dici che hai la soluzione,
nessun problema a pagare una consulenza, e se è il caso anche l'impianto completo, sei il benvenuto. Ma se devo pagare per sentirmi dire che nessuno produce in maniera seria quello che mi serve, preferisco usare i miei soldi diversamente.

gordini-motori
25-05-2012, 13:17
mi dispiace ma sul forum ci si scambia opinioni e notizie, e scusa io non tio ho chiesto di pagarmi, non mi serve cercare problemi o risolvere problemi agli altri, ne ho gia abbastanza dei miei, perdonami, ma però vedo che nessuno ti risponde in chiaro, gli MP, maaa, non sono di competenza, saluti gordini

giofly
25-05-2012, 23:00
X Alfonso:Le soluzioni affidabili esistono ma con i soli cicli ORC, sicuramente Il rendimento elettrico e' quel che e'... La soluzione che hai citato con EFGT a mio parere e' tecnicamente inaffidabile, che tipo di biomassa hai ?Conosci impianti funzionanti con turbina Efgt dell'azienda (meglio ex-azienda)di cui parli? Li hai visti produrre ? Quanti?ciao

gordini-motori
27-05-2012, 06:40
X alfonso 58,come vedi, non è una strada cosi semplicie da perseguire, e come ti ha risposto giofly, che la tecnologia che perdonami sei arrivato nel forum pensado che avresti trovato, la soluzione al tuo problema, non è cosi pultroppo, che da una parte sostiene le caldaie, chi come sostiene i motori endotermici, ma in comune abbimo lo stesso problema, chi fa questi impianti seriemente ?, mmaaaa, saluti gordini

alfonso58
27-05-2012, 11:16
Intanto grazie a tutti quelli che privatamente mi hanno dato utilissime info.
X giofly:
gli impianti della ex azienda ci sono, pochi ma funzionano bene, anche se da poco tempo per poterci fare statistiche.
Adesso li segue l'azienda che ha rilevato tutto (personale compreso) e devo dire che sono mheolto solerti nell'intervenire.
Quello che funziona da più tempo brucia pollina, che certamente no è un combustibile facile. Sono disposti anche a offrire
garanzie con assicurazioni e fideiussioni, ma il prezzo mi porta completamente fuori budget, nonostante abbia un contributo
pubblico.
La biomassa che ho io è in larga misura cippato di quercia (cerro), ma ho anche della sansa vergine, del polverino di sughero
e del cippato di faggio.
x Gordini:
Lo so che non è semplice, altrimenti me la sbrigavo da solo. E' per questo che ho chiesto aiuto. Grazie comunque dell'accoglienza.

robresci
02-07-2012, 09:55
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Puoi inviare anche a me i nominativi.

Grazie

buran001
02-07-2012, 13:53
30% elletrico ai morsetti! sicuramente non é un ORC,dubito pre con EFMGT,con la gassificazione e motore endotermico solo con cippato secco al 10% cosa impossibile da trovare o da riuscire a reperire in quantità tali da garantire un funzionamento ottimale,basta veramente poco e la resa cala della metà,specialmente se é calcolata sulla carta e non misurata,ho visto un ORC di marca famosa al quale davano rendimenti assurdi,guardando la quantità giornagliera di cippato che usavano e la potenza prodotta il risultato é stato leggermente inferiore del 17%, il depliant patinato garantiva 20% !!!
ATTENZIONE spesso la realtà é un altra !

Marcello.mc
02-07-2012, 22:22
buran ... ma una cosa è la resa al generatore un'altra la resa complessiva d'impianto.. la resa dichiarata è quella del generatore al p.to di progetto, e viene garantita dai produttori seri. Sono molti i fattori che influiscono su una "resa", temperatura ambiente, temp. di condensazione del combustibile, tipologia di combustore etcetcetc. e purtroppo è abbastanza facile perdere qualche punto percentuale come tu dici.

arrivando al dunque.... esiste o no qualcosa di funzionante (oltre agli ORC) nella taglia di qualche centinaio di kW ... parlo di macchine decenti, non di esperimenti più o meno riusciti... macchine che facciano 7000 h/y ?

buran001
02-07-2012, 23:51
una cosa è la resa al generatore un'altra la resa complessiva d'impianto
Ciao,daccordo,certamente,spero che non sia il 30%!!!! (generalmente é attorno al 70/75%)

condensazione del combustibile questa poi, casomai nel ciclo ORC sarà la
temperatura di condensazione del fluido organico,la temperatura di ossidazione centra poco
nel funzionamento dell'ORC a biomassa, nel senso che dato che si usa l'olio diatermico in caldaia la T é sempre entro il funzionamento ottimale,sarà appunto la T di condensazione a determinare la resa, dato che quella di evaporazione é sempre entro i parametri di progetto,questo é dato dal sitema di smaltimento del calore e dal delta T creato,difatti gli ORC senza recupero termico con impianti di teleriscaldamento rendono qualcosina in piu e quel cosina in piu é costante dato che si usano torri evaporative (piu grandi di quelle che si usano in emergenza negli impianti cogenerativi)ma un ORC serio da almeno 1MW l'avete visto in funzione ! e l'avete sopratutto capito come funziona ! (anche mia sorella l'ha visto e basta...) differisce solo nelle dimensioni e sopratutto nella resa di uno da 100KW !
Ciao

gordini-motori
03-07-2012, 06:48
x marcello, allora secondo mè bisogna dividere, la resa della macchina che produce dall'impianto, predetto che sarebbe giusto fare la resa sino dal taglio della bio massa trasporto ecc ecc, ma visto che siamo tutti furbi dichiariamo solo ciò che òla gente vuole, questo è il serio problema del settore, comunque tornado alla discussione, per il mio caso esempio mi sono preucupato di fare un motore che abbia il maggiore rendimento meccanico possibile, naturalmente vuole gas, se gli dai porcheria non funziona, ora macchine piccole il mercato è vuoto di macchine da 30 a 100kw, solo un paio di motoristi e il resto stregoni dell'ultima ora, le rese lo dico seriamente un motore se non supera la soglia del 35%, lasciate stare, in più servono concetti nuovi nella parte elettrica, l'alternatore tipico è superato nelle piccole taglie,serve coraggio spendere qualche cosa in più e usare PMG (alternatori a magneti permanenti assiali) e inverter,io ci sto provando da più di un anno, risultati ecellenti, resa molto buona con syngas buono, 35% elettrica, il motore non è tutto, serve avere un buon reattore, per ora ne ho incontrato, uno ma il resto era cosi cosi, un altro reattore buono quando lo caricavano bene, il resto discreto,

x buran sei incc....., i tuoi ORC per mia visione, sono solo dei mangia energia, si ne ho visto tanti, ma tutti hanno lo stesso difetto non rendono cio per cui li hanno comprati, non interessa il motivo, troppo lunga sarebbe la discussione tecnica, la realtà non sono convenienti per chi compra,eccetto dove paga pantalone che è tutto un'altra storia, saluti

Marcello.mc
03-07-2012, 07:17
Buran, scusa intendevo temperatura di condensazione ovviamente... era un refuso:preoccupato: ... ovviamente più la temp. di condensazione è elevata, più la resa sarà inferiore.

Inoltre per il rendimento intendevo che anche se il generatore ha un 20% di targa... una volta inserito in un impianto reale il rendimento elettrico dell'impianto complessivo cala di qualche punto anche nel caso teorico.
Sono concorde con te nel fatto che la parte calda al generatore abbia una Temp. costante... ma quando tu dici che il rendimento è stato calcolato guardando "quanto cippato veniva bruciato" ... in questo caso entra in ballo tutto ciò che riguarda la tecnologia e il funzionamento della caldaia. Non riesco a capire se il tuo intervento è pro o contro gli ORC.

Gordini grazie per l'intervento, io intendevo "impianti" completi ...per biomasse solide presenti sul mercato ed affidabili ... a me pare di non vedere molte aziende che realmente offrano serietà su "piccoli impianti" ... ma un gruppo di costruttori delle varie componenti in cui nessuno si prende le responsabilità di ciò che afferma, purtroppo.

buran001
03-07-2012, 13:41
Bé se confrontiamo qualsiasi altra tecnologia agli ORC, gli ORC sono piu affidabili pratici,però non garantiscono un rendimento elettrico elevato,forse con taglie sopra il MW si arriva al 20% !!! per ora si sta sul 17%

la gassificazione nella sua facilità crea grossi problemi,sia nel gassificatore che nel sitema di filtraggio,per non parlare dei motori che dopo 3 anni sono da buttare,ovviamente si parla di impianti piccoli,ma danno come dice il buon Gordini un ottimo rendimento elettrico, forse il più alto di tutti,sicuramente Gordini sa che si usano anche gli ORC dopo i motori endotermici per spremere ulteriore energia elettrica....
purtroppo oltre alle note marche che usano note turbine costosissime per ora esiste solo un paio di ditte che sfruttano turbine di derivazione automobilistica per l'EFGT,ottimo per taglie di nostro interesse,ma qui il problema é appunto lo scambiatore aria/fumi,che deve resistere a piu di 1000°, deve essre il piu grande possibile per minimizzare le perdite di carico e difatti rimane il componente con piu problematiche ,anche di costo,ma difatti é il sitema costo prestazioni e longevità migliore,il sitem adella Talbott ha fatto ranquillamente nel 2005 ben 7500 ore in continua in automatico, il costo paragonato ad un ORC é ben piu basso !
Resta il fatto che la resa migliore ce li hanno i sitemi a gassificazione,ma hanno il contro dei costi di gestione e manutenzione.
Ciao

gordini-motori
03-07-2012, 16:06
impianti completi chi ti li fà, io sono alla ricerca da anni, ora esempie è arrivato un'altro che à il reattore migliore che fa il gas migliore e vuole il mio motore da provare, bene o risposto, se volete attendere vi terroò informato la taglia è quella giusta 50 100 kwe, è da vedere il tutto, io sono anche in definizione con persone per tentare da noi l'avventura facendo tutto il contrario che tutti fanno, tedeschi inclusi, ORC con i motori, gia studiato e sviluppato e funzionano e non è cosi terribile, fascio tubiero sullo scarico non è un problema, il problema che la resa rende poco sull costo dell'investimento, ma se dobbiamo buttare meglio guadagnare meno e produrre di più, comunque esistona tubinette a bassa temperatura con buoni rese (95-105 e 125° di temp ingresso), e anche solo il 15% non è da buttare, saluti

Mauro1980
03-07-2012, 18:54
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
Ciao

Non sono nuovo del forum come te Rob
Ho scritto molto su questi impianti, Buran e Gordini te lo possono confermare, non perché lavori nel settore dell'energia, ma perché l'azienda per cui lavoravo era interessata, ero solo ben informato su quello che il mercato proponeva.
Come sanno bene tutti qui, alcuni di queste aziende hanno costruito e gestiscono impianti funzionanti (quasi tutti forni a griglia con caldaia ad olio e orc) altri invece non hanno costruito niente.
L'azienda che propone impianti con un rendimento del 30% contattata ai tempi era Technelep, ma non sono se abbiano mai costruito qualcosa, non li sento da più di un anno.
L'idea è un letto fluido bollente in pressione, con espansione dei gas di combusti in turbina, la sigla è PFBC (pressurized fluidized bed cycle) nulla di nuovo ABB ne costrui uno 40 anni fa, ma poi lo dismise, questi lo volevano replicare su piccola scala (100-500 kW)

gordini-motori
03-07-2012, 19:07
sai che a padova stanno da anni tentando di replicarlo senza successo, perchè secondo mè è nato per scopi diversi dall'uso della biomassa legnosa e per potenze maggiori, non sempre replicare in piccolo oppure in grande la cosa funziona, almeno per mia esperienza diretta, poi se domani arriva uno e mi dice tò pirla guarda e impara, ben venga, ma ad ora tante riunioni, bei discor bei propositi, pochi soldi a chi lavora, e nulla di fatto, comunque come già ho detto stiamo tentando di fare una squadra, con ognuno le proprie competenze, e via ad un oggetto che funzione sia semplice da gestire e sopratutto dare senso di fiducia alla cosa, senza sparate, ma le dura, siamo senza soldi da metterre li pultroppo, saluti

Mauro1980
03-07-2012, 19:24
sai che a padova stanno da anni tentando di replicarlo senza successo
Chi? l'università immagino, solo quei pazzi hanno sia tempo che soldi da buttare :D (scherzo ovviamente)

ABB lo alimentava a carbone in polvere, è leggero e fluidifica bene nel letto fluido, poi usava turbine vecchie ma robuste, nessun sistema di raffreddamento delle pale, temperature piuttosto basse sui 900°, ma poi anche loro hanno abbandonato

Paolo Bosco
08-02-2013, 10:23
Ciao a tutti,
ho letto sul numero dell'ultimo trimestre di una rivista specializzata del settore agroforestale la commercializzazione di un cogeneratore a gassificazione di cippato, prodotto in germania da una nota azienda del settore delle biomasse che sembra, a detta di chi scrive, avere caratteristiche favorevoli ad una maggiore diffusione della tecnologia. Si scrive che la macchina vanta circa 135 installazioni a partire dal 2009. Ci sono diverse testimonianze degli impianti installati con sulle spalle anche 7000 ore l'anno di funzionamento. Le macchine sono due una da 30 kW elettrici e l'altra da 45 kW elettrici. Il motore endotermico dura mediamente 5 anni dopo di che è da sostituire (10000€). Si parla di un rendimento elettrico prossimo al 23%. Per il 30 kW danno un consumo di cippato di 30 kg/h (G30-G40 con umidità inferiore al 15%, ovviamente è indispensabile l'essiccatore).
Mi piacerebbe conoscere le vostre opinioni sulla macchina. Non so se posso postare il nome dell'azienda...
Ciao a tutti!

livingreen
08-02-2013, 15:19
Postalo in privato ai richiedenti...

gianni62
08-02-2013, 19:48
@Paolo Bosco

Mi piacerebbe conoscere le vostre opinioni sulla macchina. Non so se posso postare il nome dell'azienda...

mi manderesti in pvt il nome dell'azienda per poter fare delle valutazioni e dei commenti?
Grazie

gordini-motori
09-02-2013, 08:02
amè non serve il privato, per mè è la solito bufalata, sono anni che tutti cercano, e tutti hanno, il buon livin che non mi parla,sa bene molto di cosa si parla,in pianti con 7000, si ma in quanti anni, lasciamo stare, forse arriverà qualche cosa nel breve e senza andare dai cinesi europei (germania), ho detto forse, saluti

Paolo Bosco
10-02-2013, 11:36
Nell'articolo si parla di impianti che vengono utilizzati "all'occorrenza", spesso in funzione della richiesta termica delle utenze. Questi per ovvi motivi non fanno 7-8000 h/anno. L'impianto di Landshut, Baviera, da 30 kW è in funzione da Novembre 2009 e ad Ottobre 2012 ha lavorato 22280 ore per una media di 7745 ore/anno. Il dato non mi sembra affatto male.

gordini-motori
12-02-2013, 07:32
allora fa 7000 anno oppure dalla tua risposta non vi coerenza, poi noi siamo in italia guardare la germania a rotto i maroni, OK. qui ho fai energia elettrica sempre o il tutto non sta in piedi, poi buttare il termico non si può percui parliamo di niente fino al giorno che verranno premiato realmente gli impianti ecosostenibili

Paolo Bosco
12-02-2013, 08:08
Ci sono 135 impianti installati. Alcuni hanno fatto più di 7000 ore, altri meno, spesso perchè vengono utilizzati in funzione dell'energia termica. Questo è quello che riporta l'articolo. La germania avrà anche rotto i maroni, ma guarda caso sono sempre avanti agli altri, forse c'è qualcosa da imparare invece che sparare a tappeto sempre su tutto!

Sulzer1
12-02-2013, 14:02
In primo luogo dal 2003 non hanno ancora cambiato in maniera incoerente una volta la loro legge sule rinnovabili. Noi l'abbiamo già modificata 6 volte sempre in maniera che l'ultima versione contrastasse completamente con la penultima. Se chiedete a una società tedesca se intende investire nel settore delle rinnovabili in Italia la risposta dello interlocutore sarà un silenzio glissante se è una persona educata o una risata se non la è. Gordini generalizza perchè sul nostro mercato arrivano prodotti adatti al nostro mercato e nella sua ottica ha ragione.
Gli impianti funzionanti esistono . Sono progettati per superare le tipiche problematiche della gassificazione della biomassa nelle piccole taglie. Pezzatura costante della biomassa, umidità ridotta , eliminazione o trasformazione dei prodotti della pirolisi, filtrazione del gas prodotto, raffreddamento dello stesso, disidratazione . Tutti questi processi , se ben realizzati , hanno un costo elevato. Rapportati alle dimensioni dello impianto non diminuiscono più di tanto al diminuire della potenza. Questo significa che un impianto di piccole dimensioni ben funzionante rimane comunque molto costoso....... quanto molto costoso ?
Il problema sta tutto qui, noi viviamo in un paese in cui tutto raddoppia come minimo . Non possiamo neanche più dare tanto del ladro a chi importa le cose da fuori perchè chi importa paga le tasse come tutti per cui è normale che raddoppi.
Allora l'impianto tedesco che per funzionare deve già essere costoso diventa molto costosissimo e Gordini lo vede inarrivabile e anche irrealizzabile in Italia come tutti noi. Ma gli impianti che funzionano esistono.....

Paolo Bosco
12-02-2013, 16:13
Non posso che approvare quanto dici Sulzer1.
Riporto un'altro dato estrapolato dall'articolo: l'impianto costa 4900 €/kW (elettrico) escluso l'essiccatore e l'installazione.
Ho fatto una mini tabella di supercorsa stamattina in autobus mentre andavo al lavoro che vi allego.
Mi scuso in anticipo perchè la fretta mi ha sicuramente fatto fare qualche errore. Prendetela come punto di partenza e se vi interessa aggiornatela con parametri più "veri" dei miei. Alcuni valori li ho proprio inseriti a "memoria" (costo biomassa, incentivo, prezzo olio etc) quindi prima di tutto vi esorto a verificare i vari parametri. Alcuni li ho proprio sparati a caso (ad esempio la manutenzione annua...) perchè proprio non ne ho idea.
Ciao a tutti!
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gordini-motori
13-02-2013, 08:04
io non mi sento dietro ai tedeschi, sparo bene mi paice sparere, ma col fucile, secondo vorrei vederli, io ne ho visto per dieci e più anni dei pseudo gassificatori, andare pellet, se per voi è tecnologia, non parlo saluti

biomassoso
13-02-2013, 08:55
Gli impianti funzionanti esistono . Sono progettati per superare le tipiche problematiche della gassificazione della biomassa nelle piccole taglie. Pezzatura costante della biomassa, umidità ridotta , eliminazione o trasformazione dei prodotti della pirolisi, filtrazione del gas prodotto, raffreddamento dello stesso, disidratazione . Tutti questi processi , se ben realizzati , hanno un costo elevato. Rapportati alle dimensioni dello impianto non diminuiscono più di tanto al diminuire della potenza. Questo significa che un impianto di piccole dimensioni ben funzionante rimane comunque molto costoso....... quanto molto costoso ?

quoto entrambi, che effettivamente di veramente funzionanti ho solo visto impianti a pellet, ma che col prezzo di 160€/ton a bocca centrale non riescono a tenersi economicamte in piedi, oppure i didattici a legna con tipologia umidità e pezzatura omogenea ma che vengono accesi solo per visita guidata di almeno una pulmanata di disperati con merenda al sacco al seguito: in mezzo è calma piatta.



io ne ho visto per dieci e più anni dei pseudo gassificatori, andare pellet, se per voi è tecnologia, non parlo

Sulzer1
13-02-2013, 15:22
Gordi coda di paglia, se leggi il mio intervento capisci che ho detto le stesse cose che dici tu, pezzatura costante e umidità ridotta si risolvono in maniera egregia con il pellet....i costi maggiori devono anche essere compensati e nel paese di pulcinella i soldi che mancano per compensarli li ha bisogno Scaroni perchè se no diventa triste .....

gordini-motori
14-02-2013, 06:41
Sulzer,non ho la coda di paglia sono stanco forse di sentire solo parlare dei tedeschi, per Bio c'è anche in italia un impianto funzionante a legnas umida, perchè anhe ieri solo legnaa umida abbiamo usato, è il mio mot, solo 40 KWE costani in rete, in isola dove posso accelerare come mi apre anche 55 kwe, a il mio mot non è nato giri fissi potenza variabile, non è solo in moto per i ********, ormai sono 7 mesi di ore, al ritmo di 10 al giorno sono stufo, sai dove è il problema ora attorno, motori elettrici riduttori termocoppie si trova solo schifezza in giro l'industria italiana non producie più nulla, non dirmi perchè non vogliono spendere,lascia stare, saluti

biomassoso
16-02-2013, 00:34
per Bio c'è anche in italia un impianto funzionante a legnas umida, perchè anhe ieri solo legnaa umida abbiamo usato, è il mio mot, solo 40 KWE costani in rete, in isola dove posso accelerare come mi apre anche 55 kwe

caro GORDI sai cos'è lo scoramento maggiore? che dopo anni ed anni di tanti bla-bla da tantissime parti non sono ancora riuscito a capire quale sia la migliore tecnologia oggigiorno sul mercato se uno avesse biomassa cippata a disposizione in quantità pressochè illimitata e decidesse per una centrale da 6 MegaWatt elettrici......che se sbagli manovra a farsi male ci va poco!

SICILBIOMASSE
16-02-2013, 16:07
Ciao bulbo, posso chiederti in privato delle info sugli impianti orc che conosci?
sto realizzando una tesi di laurea proprio su questo argomento e vorrei capire come funzionano e quant costano
grazie

gordini-motori
17-02-2013, 13:56
cosi si hai ragione, troppo instabile è il sistema, buon sistema ma è nato per il carbone o legnite, e per fare carburante sintetico,ora il gas è un prodotto possibile ma il più difficile, sai quanti anni è ceh ne cerco uno che funzionasse, lasciamo stare, e dire che metto in moto la balilla sempre senza problemi, ma è diverso, fare energia non è come andare al bar , ciao bio io vada al caldo in qatar per 4 giorni, stupidi generatori a 400HZ,

mikebiker
21-03-2013, 13:55
salve nessuno ha sentito parlare di questo prodotto ? leggo da altra fonte che ce ne sono due funzionanti alla Gruber , azienda di trasporti, di bolzano .
[url=http://www.burkhardt-gmbh.de/it/home/]Burkhardt Energie- und Gebäudetechnik -

gordini-motori
23-03-2013, 06:50
si, ma mi dici come si fà ad usare pellet per fare gas, e dire che conviene,saluti

Sulzer1
23-03-2013, 15:07
Non vorrei sembrare il solito saputello.... negli anni 30 in Francia ( ma anche da noi a Napoli) avevano già fatto tutte le prove sulla biomassa e sui fossili solidi. Li trovo solo io questi dati?
http://chevrolet-gazogene-imbert.e-monsite.com/pages/les-combustibles-solides.html

gordini-motori
24-03-2013, 07:28
Sulzer io li avevo gia e se ricordi ne abbiamo parlato spesso, poi vi è stato anche un servizio su discovery, per cui nulla di nuovo, è la solita solfa arrivano senza sudare vogliono sapere, facile, poi sempre a guardare i tedeschi la rovina dell'europa,sono peggio dei cinesi, si stanno facendo mantenere da tutti gli stati europei, con la scusa DDR, ve la ricordate ne sono passati di anni??, comunque è sempre quella come si fà ad usare pellet e trasformarlo in gas,saluti

Sulzer1
24-03-2013, 09:58
Basterebbe pagassero l'energia a un prezzo sufficiente per usare i pellet :rolleyes:. In questo modo tutta la biomassa che viene sprecata in esperimenti del piffero si trasformerebbe in pellet per tutti gli usi e un po' di questa andrebbe alle centrali. Se ci pensi è l'unico settore in cui si pretende di alimentare un motore endotermico con qualunque tipo di combustibile grezzo senza una omogeneizzazione preventiva. Quanti motori diesel funzionerebbero a greggio siciliano o iraniano? Che turbina riusciresti ad alimentare con il NG dei pozzi azebargiani senza upgrading?

mikebiker
24-03-2013, 18:12
sentiti quella della burkartd mi manderanno qualcosa appena c'è la condivido sono curioso di capire cosa si inventano .
Tuttavia se pensiamo a chi usa caldaia + orc , visti i bassi rendimenti e il maggiore potere calorifico del pellet .... con un buon gassificatore si dovrebbe avere un ritorno economico migliore . Dove mi sbaglio ?

Sulzer1
24-03-2013, 19:35
Un ORC alimentato a biomassa rende se il combustibile è pressoché gratuito, come fai a correlare le due attività?

gordini-motori
25-03-2013, 06:23
esatto non cambia nulla, e se ti propinano la storia olio vegetale e syngas ciao, sulzer non lo devi dire a mè, io parto che un combustibile e tale se passa dai fitri per il gasolio, e il gas è gas se pulito, come quello che stanno dando à mè, il problema è ancora l'umidità e a volte acqua e sopratutto il livello di CO è cosi elevato che non capisco come faccio a rimanere in moto sotto carico, è vero anche che ho tre università amaricane con amici che mi stanno aiutando a capire sopratutto per loro che in teoria non dovrebbe funzionare,comunque tornado al discorso il gasogeno perchè tale è il suo nome, per i motori funziona solo in una maniera, creare un reattore per ongi biomassa, le onnivore non funzionano, il pellet da scartare, costi e casini per gassificarlo, non ha scopo di resa, saluti

Sulzer1
25-03-2013, 06:49
Il pellet ha un enorme vantaggio, ha dimensioni, contenuto di umidità e contenuto di carbonio pressoché costanti. Possiede tutte le caratteristiche che servono per progettare un gassificatore dedicato. In un gassificatore progettato per pellet difficilmente riuscirai ad ottenere risultati accettabili con altra biomassa ma il pellet ha già una sua catena distributiva come i prodotti petroliferi.Sarebbe , entro certe quantità, reperibile ovunque. E' solo una questione di costi.

mikebiker
25-03-2013, 08:17
logisticamente il pellet rispetto al cippato da ardere o gassificare è enormemente più gestibile e comodo e anche meno costoso .
Il gasssificatore tedesco lavoro solo con pellet EnPlus – classe A1 , perchè altri lasciano troppi residui a detta loro . Io sono curioso
di vedere cosa propongo e i costi ... dicono di garantire 7500 ore ... per questo vendono tutto il package completo gassificatore + motore.
Sul motore si vantano che è common rail , ma ke me ne faccio col gas del common rail ... ???

Sulzer1
25-03-2013, 10:28
I vantaggi del common rail in questa applicazione li può spiegare meglio Gordini. La normativa consente ancora di utilizzare il 5% di combustibili fossili per cui almeno parte del diesel utilizzato collabora a produrre tariffa incentivante, il dual fuel ha un rendimento globale superiore al ciclo otto ( teorico e valutato per alimentazione gasolio-metano).Diciamo che l'iniezione di gasolio, quando l'elettronica del common rail è abbastanza sofisticata, consente in parte di compensare le variazioni di composizione del gas proveniente dal gassificatore, sempre in teoria.....

mikebiker
25-03-2013, 11:54
Quindi è come pensavo il gas non ci passa per il common ... ma funzia come le vekkie auto a gas col " miscelatore " sul carburatore .
Loro dicono che grazie al common riescono a gestire tutto da remoto ... ma tutto ke ? che il gas manco c'è passa per di là ...
Trovata la prima bufala vediamo le successive appena ho qualcosa in mano .

Sulzer1
25-03-2013, 14:33
Con ogni probabilità è una affermazione realistica, nel senso che si tratta di un motore diesel che brucia anche del gas di gasogeno. Se osservi la tabella delle emissioni di un qualunque motore diesel vedrai che le analisi dell ossigeno sono sempre superiori al 10% ( Gordini riderà mentre legge) . Se , con gli opportuni accorgimenti , al motore fai aspirare un gas combustibile , che abbia un buon numero di cetano ( deve incendiarsi a temperature superiori a quelle raggiunte in camera di combustione quando l'aria viene compressa al p.m.s.)quell ossigeno in eccesso è il comburente necessario a bruciare il gas miscelato con l'aria in cui viene iniettato il gasolio degli iniettori. Un impianto common rail di ultima generazione è in grado di regolare la portata di questo gasolio e in funzione della energia contenuta nel gas di gasogeno aumentare o diminuire la quantità di liquido iniettato per compensare le variazioni di composizione inevitabili.

mikebiker
25-03-2013, 19:37
Mi inchino alla tua spiegazione ... esaustiva e chiarissima . Il produttore dichiara 2 l /h di consumo olio vegetale per accensione ,
evidentemente ...usano proprio l'olio o il diesel per aiutare il gas ....
Certo che x 7000 ore fanno 14.000 litri che non sono poi pochissimi , se poi i consumi dichiarati sono molto ottimistici la cosa diventa ancora più conveniente .....

mikebiker
28-03-2013, 10:23
Buongiorno Sulzer1 ho trovato quest'azienda ammericana che produce ORC e anche turboexpander , mi ricordo che ne parlavi in un altra discussione .
Verdicorp Inc. - Concepts (http://verdicorp.com/products.html)

Mi dai un tuo parare da quello che si può capire da una brochure .

Sulzer1
29-03-2013, 09:10
E' un sistema che non conoscevo. Contiene il massimo della tecnologia per le piccole potenze ed è già immaginato come sistema modulare. I dati sono sovrapponibili ad altri ( la fisica è uguale per tutti ) la tecnologia e la esecuzione sono molto raffinate. Lo scopo per cui nasce non è il solito CHP ma la refrigerazione ad alta efficienza combinata con la produzione di energia elettrica sfruttando energia termica residuale.Come sempre alla massima efficienza meccanica corrispondono le più basse temperature di condensazione. Qui vengono le note dolenti. I cicli ORC hanno significato se non si paga il combustibile che li alimenta.......

mikebiker
29-03-2013, 09:40
Sicuramente gli orc hanno poco senso se sfruttati come fonte primaria , visto il rendimento . Vedo le piccole taglie molto adatte a sfruttare il calore dei MCI anche di taglie non mostruose . Grazie delle risposta e buona Pasqua a tutti .

gordini-motori
28-05-2013, 04:44
si resa al 25%, 4 o 5 cilindri???,è incredibile venire qui e dire certe cosa, abbiamo solo noi, siamo nel 2013, saluti e buon giorno

Sulzer1
28-05-2013, 11:11
O Gordi, da dove spunti? Chi ti dice che abbiano dei cilindri? Se si trattasse di piramidi o parallelepipedi ?

mattiamattia
30-04-2015, 19:10
Salve, riesumo la discussione in quanto molto interessante e dopo molto tempo vorrei fare il punto della situazione attuale. Si è mosso qualcosa o ancora nulla? Vicino a casa mia cè un gassificatore con motore endotermico appena fatto partire che funziona a singhiozzo.. Voi avete novità?

gordini-motori
01-05-2015, 08:09
@Mattia, primo se dici di dove sei, secondo impianti in giro ne stanno mettendo, se parli con chi li istalla sono tutti funzionanti, la questione è capire cosa significa funzionare, poi sono tutti dei fenomeni da baracone che hanno inventato non si sa cosa cosa,
saluti Gordni

mattiamattia
02-05-2015, 07:01
@Mattia, primo se dici di dove sei, secondo impianti in giro ne stanno mettendo, se parli con chi li istalla sono tutti funzionanti, la questione è capire cosa significa funzionare, poi sono tutti dei fenomeni da baracone che hanno inventato non si sa cosa cosa,
saluti Gordni

Provincia di Ravenna, per funzionare intendo che riesca a lavorare il primo anno almeno le 7000 ore messe in cantiere.. Mi saprebbe indicare altri impianti installati qui in Emilia Romagna che le risulti siano attivi?

gordini-motori
02-05-2015, 09:50
@ Mattia, primo che bio massa, poi se intendi gasificare in giro hai solo morti, oppure tutti esperimenti, io ne sto seguendo una a castocaro, perchè tutti gli ex fotovoltaico si sono riclicati, ed è un casino, 30% di costi nascosti, e lasciamo stare su come conducono l'istallazione, poi c'è anche qualche buono che per soppravivere si è buttato, ma non cambia il risultato, dimmi tu cosa vuoi sapere e vedere Ciao

mattiamattia
02-05-2015, 11:24
@ Mattia, primo che bio massa, poi se intendi gasificare in giro hai solo morti, oppure tutti esperimenti, io ne sto seguendo una a castocaro, perchè tutti gli ex fotovoltaico si sono riclicati, ed è un casino, 30% di costi nascosti, e lasciamo stare su come conducono l'istallazione, poi c'è anche qualche buono che per soppravivere si è buttato, ma non cambia il risultato, dimmi tu cosa vuoi sapere e vedere Ciao

Salve, personalmente sarei propio interessato ad avere una sua opinione riguardo all'installazione presente a Castrocaro. Sono a conoscenza che è un progetto un pò datato e che alle nuove macchine in cantiere vengono fatte migliorie che non dovrebbero avere i problemi dell'impianto in questione. Ho fatto una visita a Monselice per vedere la macchina in funzione ma avrei piacere di vedere una macchina che lavora ed effettivamente produce in maniera continuativa, non un prototipo messo in funzione solo per le visite guidate.

gordini-motori
02-05-2015, 14:08
Stai parlando di un ARKUR che non è fatto esattamente per l'uso italiano, mentre per Monselice pultroppo sono in ritardo con l'avviamento (motori), ma stanno continuando ad istallare anche gli altri tre, in corso,

saluti Gordini

mattiamattia
02-05-2015, 18:06
Stai parlando di un ARKUR che non è fatto esattamente per l'uso italiano, mentre per Monselice pultroppo sono in ritardo con l'avviamento (motori), ma stanno continuando ad istallare anche gli altri tre, in corso, saluti GordiniPersonalmente se a lei interessasse installare un gassificatore, come valuterebbe la macchina di Monselice? Le sto chiedendo un consiglio indiretto :)..

gordini-motori
02-05-2015, 18:30
Personalmente se a lei interessasse installare un gassificatore, come valuterebbe la macchina di Monselice? Le sto chiedendo un consiglio indiretto :)..
forse troppo elettronica da provare nel tempo, il reattore non è male, la qualità gas di quello che usano con il mio motore, è buona, ma il motore brucia il 90% della CO che riceve,

mattiamattia
02-05-2015, 18:47
"ma il motore brucia il 90% della CO che riceve" scusi l'ignoranza, che tradotto significa?

mattiamattia
02-05-2015, 18:51
Stavo pensando ad esempio che chi ha comprato l'impianto di Castrocaro si sarà sicuramente indebitato, e attualmente in questi giorni mi risulta sia fermo, quindi non guadagna, ma alle banche questo non importa.. Questo mi fa molta paura..

gordini-motori
04-05-2015, 06:40
si è fermo per problemi di torcia, i pompieri hanno inposto una roba da film, e anche questo è l'italia, no l'uomo è solido, macomunque buona cosa pensare che il debito è con le banche, comunquenel biogas la situazionenon è delle migliori, sai qunti sono con i libri in tribunale ,centinaia, ma tutti stanno zitti, e sai quanti agricoli sono messi peggio di prima, ma comunque bisogna sempre provarci, solo che in ITALIA si usa il metodo sbagliato, e molte colpe sono d ttti i governicchi cha abbiamo avuto dal 92 ad oggi anchese nessuno ne parlare seriamente, hanno prodotto una burograzia che solo i ladri anno tempo per essere in regola,
saluti

luxsinergy
30-05-2015, 11:10
Salve, riesumo la discussione in quanto molto interessante e dopo molto tempo vorrei fare il punto della situazione attuale. Si è mosso qualcosa o ancora nulla? Vicino a casa mia cè un gassificatore con motore endotermico appena fatto partire che funziona a singhiozzo.. Voi avete novità?

Ciao Mattia, sono Luca, ingegnere meccanico che opera nel settore delle FER (fonti energetiche rinnovabili).
Mi sembra di aver capito che hai un particolare interesse per impianti alimentati a Syngas. Sulla base dell'esperienza maturata nel campo, impianti funzionanti dalle mie parti ci sono (sud Italia), anche se ancora non riesco a capire come un'imprenditore possa scegliere questa tipologia di impianto come investimento.
A mio parere, i costi di installazione "pazzeschi" insieme al basso rendimento (rapporto tra materia prima e gas prodotto) non danno alcun risultato economico; per non parlare del funzionamento "promesso" delle 8000 h/anno. C' é ancora molta strada da percorrere su questo tipo di tecnologia per poterla paragonare ad altre soluzioni impiantistiche.

AjPilgrin
30-05-2015, 12:32
Ho individuato una ditta di Udine che produce gassificatori e ha diverse installazioni sul territorio che sembra facciano sulle 7500 ore all'anno. Sono in attesa di andare a vedere un parallelo di quattro macchine in funzione da circa un anno in provincia di cuneo perchè anche io non mi fido dei venditori ma voglio sentire cosa dice chi in casa ce l'ha.
In ogni caso sono venuuto a sapere che il motore GM del noto gassificatore da 45 kWel ha una durata di circa 16000 ore dopo di che si può anche rottamare. Direi che il fatto è sintomatico della scarsissima qualità del gas che si riesce ad ottenere da questi mini impianti e delle relative problematiche connesse. La stessa ditta offre in alternativa al GM un motore di derivazione navale con cilindrata doppia sul quale garantiscono invece 60k ore.
@luxsinergy: i costi di installazione saranno anche pazzeschi (anche se andrebbero paragonati a tecnologie alternative) ma in fatto di energia prodotta rapportato al consumo di biomassa non trovo siano affatto male. Certo hanno tante altre problematiche, ma il rendimento elettrico e la relativa semplicità impiantistica fanno si che si il mercato continui ad essere interessato alla tecnologia.

gordini-motori
01-06-2015, 07:35
@ AjPilgrin, dove si trova questo meraviglioso Gm che avrebbe fatto 16000 ore senza problemi che sarai curioso, visto che tutti coloro che hanno un Gm hanno sempre lamentato la scarsità di ore, maè anchegiusto un motore automobilistico, fino a ieri era di 5000 ore la vita oggi siamo a 3000 perchè concesso in nome non si sà di chi,

AjPilgrin
01-06-2015, 08:15
Non si trova da nessuna parte, sulla carta dicono 16000 ore nella realtà io non ho riscontri. Posso solo dire che mi era stata prospettata una vita media di 8/10 (a 7-8000 ore/anno) anni per il GM. Cosa assolutamente non vera. Se poi Gordini mi dici che non ne fa più di 3-5000 ancora peggio...
Quelli installati qui vicino a Torino mi dicono averne fatte sulle 7000 ma ancora non li ho visti di persona.

gordini-motori
01-06-2015, 08:27
@AjPilgrin, attento non ho detto che fanno solo 5000, oppure 3000, ho detto che i motoir di origine automobilistica nascono per divrso uso, fino a poco teempo fa il minimo richiesto per i motori auto era almeno una vita minima di 5000 ore, per avere la omologazione ho fish di costruzione, ora dopo la crisi le lobby del C....., i soliti arroganti costruiscono auto e vogliono plasmare il mondo come gli pare, hanno preteso ora 3000 ore, ora il GM V8 negli anni è cambiato, e la divisione industriale a posto qualche rimedio al problema, ma rimane ancora del lavoro, sui i gas poveri poi e terra bruciata, tutti voglione essere sboroni con il Cu....., degli altri, se non fanno in gas discreto non esiste motore, che li acconteterrà, neanche le micro turbine li può aiutare,

saluti

luxsinergy
02-06-2015, 18:39
Buona sera, vorrei chiarire una cosa in merito alla durata di un motore, visto che è il mio mestiere.
Concordo pienamente con gordini, "tutti vogliono essere sboroni con il cu... degli altri. Io per scrupolo di coscienza, prima di vendere un impianto (parlo di motori alimentati a grasso animale) faccio bene i conti con quelle che sono le scelte del motore da utilizzare. Sono sicuro che un motore di derivazione navale ha una durata maggiore rispetto ad un motore di derivazione automobilistica (e non sono qui a spiegare gli ovvi motivi). Certo è che i clienti vogliono spendere poco, per cui la scelta non può che ricadere su motori di basso costo, diciamo "commerciali". Ovviamente, in tal caso, garantisco le 8000 ore/anno solo se la manutenzione la gestisco io personalmente. Diversamente, sono a conoscenza di durate molto minori delle 8000, e se il cliente vuole fare da sè se ne assume le responsabilità.
Per non essere prolisso, concludo dandovi il seguente consiglio: valutate bene il contratto e la solidità dell'azienda che vi propone il bene, e soprattutto diffidate di persone che si improvvisano in questo lavoro. Se nel contratto vi garantiscono 7-8000 ore di funzionamento e dopo 2000 ore il motore muore, la ditta deve provvedere a portarvene uno nuovo e così via finchè non abbiate raggiunto le ore promesse. A disposizione per qualsiasi chiarimento, saluti a tutti

gordini-motori
03-06-2015, 06:38
Buon giorno luxsinergy,
anche i motori navali hanno le loro beghe, non dimentichi che ha bordo sono guardati a vista 24h7giorni anno, e i vari enti di controllo obbligano certe manutenzioni preventive, per cui siamo sempre li, tutti sboroni con il CU... degli altri, perchè io ho visto fallire anche con luso di motori navali o a bassi giri, come tutti si riempiono la bocca, COMUNQUE SUL MEDITATE GENTE E NON LUCRATE SUI MOTORI CONCORDO IN PIENO

saluti gordni

AjPilgrin
03-06-2015, 08:54
[QUOTE= se non fanno in gas discreto non esiste motore, che li acconteterrà, neanche le micro turbine li può aiutare,

saluti[/QUOTE]

Ciao Gordini, per curiosità, qali sono le problematichedel syngas che lo rendono così problematico da bruciare? Cosa c'è dentro che rovina tanto i motori? Come bisognerebbe pulire il gas o cosa bisognerebbe fare in generale per rendere più affidabile e duraturo un motore alimentato a syngas? Quali sono i limiti nella tecnologia (costa troppo lulire il gas?)?
Grazie!

luxsinergy
03-06-2015, 09:04
Buon giorno Gordini,
non mi trovo in accordo con quello che dice. Nell ambito delle biomasse liquide o bioliquidi, rispettivamente grassi animali e oli vegetali, i motori di derivazione navale funzionano. Le garantisco che lavorano anche sopra le 7000 ore anno, ovviamente questo richiede una manutenzione programmata che prescinde da quella ordinaria consigliata dalla casa. Ci lavoro in quest-ambito e ci metto la faccia, mi creda.

gordini-motori
03-06-2015, 09:14
Forse mi ha frainteso,luxsinergy, io detto che i motori d origine navale non sono anche loro una panacea,non ho detto nulla di oltre, ma mi creda anche con i navali non è cosi ha buon mercato fare energia, e c'è di si è bruciato e sono tanti, non voglio entrare nel merito specifico, perchè anche qui tecnicamente non è come molti dicono, e usare carburanti fossili non come usare olii vegetali, un poco meglio i grassi di derivazione animale, specie molte miscele che stanno circolando sono buone, poi so bene che se si fanno certe manutenzioni preventive funzionano, maancce altri motori funzionano, ho visto man con 16000 solo tre volte le testate, mase si legge il manuale di origine man, loro dicono ogni 5000, per cui vede, ho visto man che ha 300 ore buttati via, se vuole le faccio la lista, ma non credo che sia questa una discussione, mi creda dimarche e impianti ne ho visti cosi tanti che non ricordo tutto, ma quello che serv, poi se mi serve mi informo,
l saluto
la saluto

luxsinergy
03-06-2015, 11:34
Caro Gordoni, mi fa piacere parlarle, in quanto vedo che anche lei ha vissuto esperienze simili alle mie. Giusto per darle un- idea dei progressi fatti rispetto agli anni passati, gestisco un motore Man da 6 MW alimentato a grassi animali, testate rifatte a 11200 ore *da manuale di manutenzione 12000*.
Mi incuriosisce la questione miscele, poich[ non ne ho mai sentito parlare, ovvero la normativa prevede che il combustibile pu; essere sottoposto solo a lavorazioni di raffinazione che non ne alterino la composizione chimica <niente additivi>
La saluto e spero di poter continuare ad avere discussioni con lei per arricchire la mia formazione.

Sulzer1
04-06-2015, 15:57
Quanti begli argomenti....
Penso che per quanto riguarda i motori a bioliquidi Gordini e luxsinergy stiano parlando di due diverse realtà. Il Man che cita Gordi, come almeno altri 300 in Italia è una truffa perpetrata nei confronti di chi ha ha creduto a un delinquente a piede libero dell' Alto Adige. Era il 12 V montato sugli autocarri MAN e Mercedes di qualche anno fa con iniezione meccanica, con un rudimentale sistema di riscaldamento del combustibile riuscirono a farlo passare come un motore per olio vegetale imponendo delle caratteristiche del combustibile possedute solo dal DME di colza. Luxsinergy sta parlando di una macchina per HFO ( il denso ATZ) di origine B&W che nasce per durare ..... all'infinito. Il motore della Jolly che abbatté la torre della capitaneria a Genova è un B&W di 50 anni ( non fu un problema di motore) quante ore avrà girato?
La GM non fa solo un modello di 8 V ma due , sono entrambi di derivazione auto, come dice Gordi negli anni si sono " industrializzati". Nascono come macchine da gas naturale e gpl con potenze massime che non arrivano mai oltre i 70 Kwe. A metano e a gpl. I syngas normalmente hanno PCI che raggiunge 1/5 ( se va bene 1/4) dei combustibili fossili, significa che per superare i 25/30 Kwe sviluppabili a syngas raggiungendo i fatidici 50.... devono essere applicate strategie diverse.
Quelli che hanno i capelli ( quando li hanno ancora ) grigi, ricorderanno che tanto tempo fa esistevano i kit per truccare i motorini. I motorini truccati duravano sempre molto meno di quelli di serie, consumavano di più, erano una schifezza.
I GM truccati sono come i motorini, quando si applica loro il turbo, aumenta il rapporto di compressione totale, aumenta il tormento e l'usura. Il syngas a causa del CO ha un numero di ottano basso. L'unico motivo per acquistare un GM per questa applicazione è il prezzo, comperatene qualcuno da far ruotare, non uno solo, perchè ne avrete bisogno e non dopo 8.000 ore....
Ah, comunque, il problema dei gassificatori nell'immediato non sono i motori. Sto lavorando su una centrale che prima di contattarmi aveva appena sostituito AIFO con delle macchine specifiche per syngas a basso rapporto di compressione e senza turbo. Il gassificatore costosissimo, raffinatissimo, pressurizzatissimo butta sempre fuori da 100 a 200 mg di tar a N/Mc di gas, imbrattando tutto, compresi i filtri appena si raffredda sotto i 90°.
Non uno di quelli che parlano di gassificatori che studi un po' la chimica e la fisica che li riguarda, tutti copiatori di errori e carpentieri....

frikkifrais
02-05-2016, 11:48
Ciao a tutti, sono nuovo del forum e sinceramente non so se ci sia già un a domanda simile alla mia.
Vorrei chiedervi se conoscete aziende che realizzino piccole centrali elettriche a biomasse legnose (200-400 kw).
Faccio questa domanda perché seriamente interessato a realizzare tale impianto.
Ho fatto già una piccola ricerca sul web, ma sarei interessato a conoscere la vostra opinione o esperienza in merito.
Vi ringrazio anticipatamente per la vostra cortesia.

Blueco
05-06-2016, 16:14
Ciao a tutti, sono nuovo del forum e sinceramente non so se ci sia già un a domanda simile alla mia.
Vorrei chiedervi se conoscete aziende che realizzino piccole centrali elettriche a biomasse legnose (200-400 kw).
Faccio questa domanda perché seriamente interessato a realizzare tale impianto.
Ho fatto già una piccola ricerca sul web, ma sarei interessato a conoscere la vostra opinione o esperienza in merito.
Vi ringrazio anticipatamente per la vostra cortesia.

Ciao ad oggi pochi realmente funzionano ed riescano a dare un traking minimo di produzione, ma hanno costi alti e poche garanzie, rispetto ad altri investimenti

gordini-motori
05-06-2016, 18:26
guarda per ora sono tutti sperimentali, con tante buone intenzioni credo, ma tutti allegri stregoni, si ci sono alcuni impianti funzionanti, ma sono nuovi non hanno esperienza nel tempo e tu credo dovresti usarlo per almeno 5 anni per pagarlo ?, auguri e buona fortuna

santacro
24-04-2017, 18:22
Ciao a tutti, sono nuovo del forum e sinceramente non so se ci sia già un a domanda simile alla mia.
Vorrei chiedervi se conoscete aziende che realizzino piccole centrali elettriche a biomasse legnose (200-400 kw).
Faccio questa domanda perché seriamente interessato a realizzare tale impianto.
Ho fatto già una piccola ricerca sul web, ma sarei interessato a conoscere la vostra opinione o esperienza in merito.
Vi ringrazio anticipatamente per la vostra cortesia.

La mia azienda li costruisce con la garanzia assicurativa di funzionamento. Siamo disposti anche a far visitare i nostri siti produttivi.

Saluti

mriva
02-05-2017, 16:37
La garanzia assicurativa di funzionamento cosa è?

Se spendo 900.000 € per un impianto, voi mi coprite i 900.000 € con una fidejussione assicurativa della Canicattì Assicurazioni (che vi costa 15.000€) e che quando vado ad escuterla nemmeno trovo più gli uffici?

E' vecchia questa.

Più che i siti produttivi, invitate a visitare gli impianti già funzionanti.