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archimede1972
14-03-2011, 17:30
Salve,

vi presento il mio ultimo progetto in dirittura di arrivo.
Un mio carissimo amico conosciuto su questo forum mi aveva chiesto se c'erano alternative al petrolio, al gas per riscaldare casa.

Ebbene dopo alcuni studi è prove abbiamo subito capito che il potere calorico dell'idrogeno poteva riscaldare l'acqua in pochi sec.
Dopo la costruzione di piccoli prototipi, alla ricerca per trovare un sistema per ridurre i consumi elettrici , ho partorito questo gioiellino, tutto uscito dalla mia testa, con consumo paragonabile ad una stufetta elettrica da 1000w.

Alcuni si chiederanno cosa ha di diverso da altri progetti o celle che si trovano in giro, beh io ho usato il sistema classico della produzione di idrogeno, dividendo le due celle e poi innescando il ponte salino con un sistema da me partorito!

Con un sistema classico la produzione risulta sfavorevole, per avere una buona produzione bisogna spingere l'alimentare oltre 3000w con un consumo enorme, e dei carichi elettrici da fondere i cavi che collegavano le celle.

Adesso posso lavorare da un minimo di 150W ad un massimo 900w con una produzione al secondo pari 1bar in salita.
In pratica se non intervengo sui manometri le celle esploderebbero dopo pochi min per la troppa pressione del gas generata.

Come consumi elettrici sono ridicoli,come affidabilità eccellente , le celle dopo 60min risultano fredde, i cavi gelati.

Chiunque può progettare questo aggeggio non è semplice, per motivi idraulici di pressione, ma nel complesso risulta molto alla mano..


Se avete intenzione di costruirlo importante è la sicurezza, non stoccare mai il gas, ma la produzione deve essere diretta, per l'afflusso si adopera su un PWM per decidere che tipo di quantità serve.

Evitate di comprare oggetti sulla rete, le valvole per ritorno tradizionali per i gas non vanno bene, bisogna auto costruirla con pietre porose.

Ps siccome mi è avanzato tanto materiale vendo alcune celle.. chi le volesse mi faccia sapere....

YouTube - HHo fiamma 30 cm.avi (http://www.youtube.com/watch?v=M79p8bhqR3k&feature=channel_video_title)

wfcross
14-03-2011, 19:56
Ciao Archimede, ottimo lavoro, che PWM hai usato ?
Sarebbe interessante collegare il tutto ad una vera caldaia casalinga per capire gli effetti che riesce a produrre.

archimede1972
14-03-2011, 20:42
cioa wfcross,
Non puoi collegarlo ad una normale caldaia casalinga, la conformazione del gas e la sua temperatura non è compatibile con le caldaie tradizionali, ma bisogna scaldare l'arqua con un mini forno appositamente studiato per il tipo di fiamma."questo e in fase di progettazione"

Per PWM, non scervellarti ho usato una comunissima saldatrice DC in onda quadra che regola tramite il suo PWM 5A fino 80A.
Questa soluzione si è dimostrata la migliore, dopo centinaia di kit buttati, un alimentatore che supporta carichi da pochi omh non esiste, per adesso è la migliore alternativa, piccola saldatrice ad inverter da 100 euro.

wfcross
15-03-2011, 11:13
Ciao Archimede, ottima soluzione la saldatrice ad inverter con corrente regolabile.
Scusa se insisto con la caldaia domestica, ma potrebbe essere resa compatibile con la sostituzione dei fori degli ugelli, per esempio usando quelli per il gpl, piuttosto che quelli per il metano ?....

archimede1972
15-03-2011, 19:09
Allora la cosa si potrebbe fare , ma devi creare dei ugelli molto particolari, oppure trovare qualcosa da 0,5mm in ottone.
Io sto costruendo alcuni bruciatori studiati per la mio tipo di caldaia.Non userò' una caldaia tradizionale perché le temperature dell'idrogeno è molto superiore al gpl e metano, dalle mie misure avrò una temperature che supera i 1000 gradi. Per questo motivo ho ordinato un scambiatore di calore apposta, che sopporta temperature più' alte.

Comunque essendo un smanettone appena potrò avere nelle mie mani una vecchia caldaia faro alcune prove per vedere se sia possibile adattarla:bye1:...

ciruzz
31-07-2011, 22:58
:preoccupato: Accidenti archimede1972, aspettiamo con ansia le prove, nel frattempo volevo chiederti alcune cose: per il liquido puo' andar bene anche del comune aceto di vino bianco puro o diluito? tu lo hai provato per caso?

ciao e a presto

archimede1972
01-08-2011, 11:03
non lo so ciruzz , non so! se l'aceto di vino cosa rilascia dopo elettrolisi .

Lupino
02-08-2011, 10:17
Ciao Archimede, cavolo questo thread mi era completamente sfuggito, era da un pò che mi chiedevo che fine avessi fatto.... vedo che il tuo gioiellino è ormai finito, per i bruciatori che soluzione hai adottato alla fine?
La saldatrice, hai parlato di 5 - 80 A su Volt?

archimede1972
02-08-2011, 18:22
Ciao Lupino,
allora per fine settimana collaudiamo il tutto, peccato che sei lontano potevi vedere in anteprima il nostro gioiellino.
E il bruciatore! purtroppo abbiamo fatto un passettino indietro, anche avendo dei bruciatori fatti da una azienda competente avevamo troppi problemi di pressione e di condensa che portavo la fiamma a spargersi ciclicamente, allora abbiamo adattato il classico sistema con una sola fiamma, cosi facendo abbiamo perso molto tempo nel riprogettare un nuovo scambiatore di calore.
Ci vogliono 20 Ampere per cella , la migliore soluzione è la saldatrice, purtroppo abbiamo acquistato un alimentatore 60 A 12v ma la produzione cambia notevolmente!

Comunque se vuoi essere aggiornato chiamami sul cell .
A settembre partiremo per un kit per auto !!!! completamente autonomo " senza benzina" no quelli che vedi in rete!.

BesselKn
02-08-2011, 20:37
kit per auto !!!! completamente autonomo " senza benzina" no quelli che vedi in rete! Quindi prevedete di stoccare l'H2 in bombole?

archimede1972
03-08-2011, 11:38
Assolutamente evitare di stoccare HHO troppo pericoloso! LA cella può auto sostenere il motore in diretta senza accumuli, ma solo aumentare e diminuire amperaggio tramite un PWM 12v. Se di accumuli parliamo be di dirò ho progettato un piccolo polmocino da mezzo litro per compensare le piccole variazioni di pressione. Comunque appena avrò il tempo faro un riassunto tecnico dell'impianto.

BesselKn
03-08-2011, 12:32
LA cella può auto sostenere il motore in diretta senza accumuli, Quindi stiamo parlando di moto perpetuo?

archimede1972
06-08-2011, 22:32
Eccomi allora l'impianto e in fase di colludo, per adesso abbiamo l'acqua circa 50 gradi. Il nostro obbiettivo arrivare 80 gradi .
Un po di pazienza ci siamo quasi e poi faro il primo video dimostrativo
185551855618557.

BesselKn
14-08-2011, 16:39
Questa mi sembra la discussione più consona per rispondere.
Perché dici che la potenza termica e inferiore? Perché tu trasformi 800 W elettrici in 528 W "chimici" che poi bruci. Semplice. Vuoi vedere i calcoli?
non ci sono studi sul HHo Be', siccome è una miscela stechiometrica di H2 e O2, basta la chimica di base delle scuole superiori per fare alcuni calcoli a spanne.
la fiammella supera abbondantemente 1600 gradi Una candela di cera arriva a 1400 °C. Dunque?
In perdita non direi Strano, la fisica e la chimica di base mi pare che dicano un'altra cosa...
quando potrei fare andare un generatore da 3 kw 3 kW con 800 W, senza accumuli di energia??? Vediamolo!
se vuoi sapere i costi Non penso che convenga... A parità di potenza termica sviluppata, mi sa che costi meno il metano dell'elettricità. O mi sbaglio?
L'impianto esiste e in funzione Di questo non ho dubitato.
Ti allego una comunissimo scaldabagno elettrico , cosi puoi capire se siamo in perdita! Lo capisco dalla fisica e chimica che ho studiato alle scuole superiori, mica dalle specifiche di uno scaldabagno!

archimede1972
14-08-2011, 22:45
Allora capisco le tue perplessità, ma io ti dico quello che ho, non è teoria ma pratica, a soldoni non c'è' niente di più' economico del HHo, poi possiamo aprire un dibattito dei vari perché, ma la sostanza non cambia quello che conta e quando spendo in elettricità per scaldare l'acqua. l'impianto e già operativo da qualche mese la mia bolletta non e cambiata di molto, a spanne avrò speso 10 euri in in due mesi facendo andare l'impianto per 4 ore giornaliere, a varie potenze con picchi 2000 watt per testare affidabilità nel tempo.

Per i fattori termici non basarti sul idrogeno puro che risulta molto ma molto più freddo del HHo perciò i tuoi calcoli sono errati.
Certo il primo principio della termodinamica non può essere violato "pero c'è' qualcosa che non quadra", e vero che io non posso avere più' energia di quella che produco in teoria ma in pratica che qualcosa che è mi sfugge, probabilmente la fisica dell'acqua non è stata spiegata ancora del tutto., oppure si innescano altri fattori esterni che sommando mi rilasciano più' energia di quella che io applico .

Avendo tutto quel gas e ti gradisco chi la visto può testimoniare che esche un getto da 1 bar in salita può tranquillamente fare andare un generatore a scoppio da 3kw e ti avanza due per altri scopi. Lo so cosa stai pensando per la fisica questo non e possibile ma con tutta onesta che dico si può si può fare, non mi dire il perché questo purtroppo lo ignoro.

Se sei di Milano vieni a vederlo sei il benvenuto..

PEr gli amici che mi chiedono come faccio, allora dalle foto sopra potete capire uno dei tentativi, ma e risultato inefficace, poi abbiamo cambiato del tutto il sistema crendo un mini bruciatore con 10 fiammelle sparate sotto un scambiatore termico come un mini radiatore raggiungendo in due ore 70 gradi in salita. La qundita di acqua erano circa 30 litri ma come detto l'impianto era molto parziale con grosse dissipazioni termiche .

Allora appena faro le cose fatte bene vi darò i dati definitivi , adesso sono prove che sto facendo, il mio interesse era quello di capire se la fiamma riusciva a scaldare l'acqua, è sembra proprio di si.

GabriChan
14-08-2011, 23:31
Ciao archimede1972 ho letto il 3D, cosa che non avevo ancora fatto, davvero un bel lavoro, una cosa guardando il filmato ho visto che il colore della fiamma è giallo arancio, cioò vuol dire che usi una dase come elettrolita del tipo HNa, ma non asciughi del tutto il gas, che si porta dietro delle impurità, oltre a boubler dovrescti aggiungere dei sali per seccare il gas, la fiamma in teoria dovrebbe essere azurra se non trasparente.
Per la temperatura in eccesso la mia ipotesi è che i gas idrigeno e ossigeno, idrurino e ossidino il materiale del recipiente aumentando la resa termica, ma consumandolo e quindi dovresti prevedere un sistema per sostituire la parte che si consuma.
Ciao.

FDM
15-08-2011, 22:25
il colore della fiamma è giallo arancio, cioò vuol dire che usi una dase come elettrolita del tipo HNa,

KOH


ma non asciughi del tutto il gas, che si porta dietro delle impurità, oltre a boubler dovrescti aggiungere dei sali per seccare il gas, la fiamma in teoria dovrebbe essere azurra se non trasparente.

infatti, suggerimenti su che tipo di sali possano assolvere alla rimozione dell'umidità? altri sistemi evitando gli essicatori che costano?


Per la temperatura in eccesso la mia ipotesi è che i gas idrigeno e ossigeno, idrurino e ossidino il materiale del recipiente aumentando la resa termica, ma consumandolo e quindi dovresti prevedere un sistema per sostituire la parte che si consuma.

sì è una cosa nota anche nel settore industriale della lavorazione del vetro, i bruciatori si usurano abbastanza facilmente purtroppo.

endymion70
16-08-2011, 07:51
Avendo tutto quel gas e ti gradisco chi la visto può testimoniare che esche un getto da 1 bar in salita può tranquillamente fare andare un generatore a scoppio da 3kw
Allora concentrati su quello e vediamo se riesci ad autosostenere il sistema... a detta di quanto scrivi dovresti produrre 2 kW dal nulla.
Personalmente se ne fossi sicuro lascerei perdere la caldaia.

Lupino
16-08-2011, 10:04
Archimede ma stai lavorando alla caldaia in collaborazione con FDM?
Per quanto riguarda i sali proverei con (e qui si ride) la silice cristallina .... lettiere per gatti.
Vi assicuro che ha un ottimo potere assorbente, in alcuni link l'ho sentita consigliare come deumidificatore nella costruzione di un ozonizzatore.
5Kg con pochi Euro

livingreen
16-08-2011, 10:34
Bene, se il calore specifico dell'acqua è di una Caloria (kcal) per kg per grado, passando da una presumibile temperatura quasi ambiente di 18°, per arrivare a circa 70° con circa 30 litri d'acqua ci vogliono 1560 kcal (30 litri*52 gradi di deltaT), che sono state fornite in due ore. E ci sono un po' troppi circa, sarebbe neglio essere più precisi.

Cioè, all'acqua sono arrivate 780 calorie all'ora...
Sorvolando sul fatto che una caldaia di casa fa la stessa cosa in pochi minuti, 780 kcal sono circa 900 W, cioè la potenza utilizzata per l'elettrolisi. Meno il rendimento, si capisce.
Nessuna overunity, quindi.


Per quanto riguarda i sali proverei con (e qui si ride) la silice cristallina .... lettiere per gatti.
Vi assicuro che ha un ottimo potere assorbente, in alcuni link l'ho sentita consigliare come deumidificatore nella costruzione di un ozonizzatore. 5Kg con pochi EurIl prezzo mi sembra un po' esagerato, visto che la "silice cristallina" è la comune sabbia (anche se per la precisione sarebbe la quarzite). Forse invece ti riferivi al gel di silice, universalmente diffuso proprio come disidratante... che però non viene usato di certo per le lettiere di gatti perchè inquinato di solito da sali di cobalto piuttosto velenosi.

archimede1972
16-08-2011, 11:23
Ciao tutti,
Allora spero di rispondere a tutte le vostre domande:
Per la fiamma gialla era soda caustica in forma liquida pura 70%, troppo corrosiva e pericolosa abbottonata tempo fa con la potassa.
Per deumidificare il gas non uso il silice perché si indurisce con il tempo e poi si compatta. Abbiamo fatti vari test con varie sostanze la piu' conveniente risulta la comunissima ovatta oppure una spugna, semplice ed economica.
IL sistema per deumidificare il sistema e diverso da quello che troverete in rete, noi usiamo un sistema due filtri un mini polmocino da mezzo litro con acqua a temperatura ambiente che trattiene una buona parte dell'umidità, poi un filtro per aria compresa che trattiene il grosso con una spugna.
Per la produzione lo so sono perplesso quando voi per la prima legge della termodinamica, ma quello che produco con e quello che consumo può auto sostenersi, se io uso solo 800W e produco 120 litri .
Facciamo che sono "60 litri" la meta voglio essere pessimista comunque e una produzione notevole che può tranquillamente mantenere un generatore acceso, sperando che un bar di pressione sia sufficiente, non abbiamo ancora fatta la prova perché sto cercando un generatore che vada già a gas, ma per adesso il prezzo del nuovo e proibitivo, oppure aspettiamo che qualcuno c'è' lo presti per fare una prova.

Per i calcoli aspettiamo che finiamo la camere con i bruciatori che sono in lavorazione, domani se tutto fila liscio vi giro due dati.

endymion70
16-08-2011, 14:09
ma quello che produco con e quello che consumo può auto sostenersi, se io uso solo 800W e produco 120 litri

120 litri di HHO all'ora, suppongo.
120 Litri di HHO sono così divisi, ferme restando le proporzioni tra i due gas: 80 l di H2 e 40 di O2, perchè per ogni molecola di O2 ce ne sono 2 di H2, è l'esperimento che ogni bambino può fare. La legge di Avogadro giustifica questa asserzione perchè il volume molare dei gas perfetti (H2 e O2 sono a buona approssimazione gas perfetti) è lo stesso: 22,414 litri per mole di gas.
Il potere calorifico superiore dell'idrogeno è di 12,7 kJ/l.

Tu dici di produrre 120l/h (suppongo alla pressione atmosferica) di HHO, quindi avrai 12,7 kJ*80 = 1016 kJ/h = 282 W
Quindi il tuo sistema rende 282/800 = 35%. E nota che ho utilizzato il p.c.s. facendoti lavorare come una caldaia a condensazione.

Le cose cambierebbero (e molto) se questi litri non fossero n.l. (normal-litri). Ecco perchè è sempre meglio parlare di masse se possibile.

Per avere un sistema in overunity dovresti, a fronte degli 800W in ingresso, produrre almeno il triplo dei litri: 350l/h sarebbe già un valore notevole.

BesselKn
16-08-2011, 14:55
120 litri di HHO all'ora, suppongo
Nell'altra discussione si parla di 120L/30'. Per questo io calcolavo 528 W. Inoltre consideravo una Tamb = 20 °C, alla quale il volume molare è R*293,15 K/(1 atm) = 24,055 L/mol.

archimede1972
16-08-2011, 20:12
Ragazzi non vi seguo! cosa importa quanti watt di guadagno? se questo gas e sufficiente a tenermi asceso un generatore quale è il problema? se il potere di detonazione e molto superiore al suo valore in calorie! Giusto.
Allora se come detonazione sappiamo che sia superiore GPL e del metano non che della benzina perché vi state spaccando la testa sui calcoli. Una cosa vi chiedo quando consuma all'ora un generatore da 3kw? in un litro di benzina che autonomia ha! con un litro di gas o un kilo queste sono le domande che vi dovete porre, sappiamo che un fluido ha un densità di molto maggiore di un gas, a parità' di volume il gas e svantaggiato ameno che! non si comprime no! allora per avere un litro ottimale di HHo quante atmosfere servono? secondo me 0,50 bar sono più che sufficienti. Allora adesso vi confondo se io riesco ad accendere il generatore con 800w il generatore grazie alla grossa carica di detonazione gira hai massimi regime producendomi 3kw di potenza elettrica, allora capite che vi sfugge qualcosa, non e il rapporto di potenza che serve la quantità di energia che rilascia quanto detona cioè quanti kili di spinta per grammo litro? e!
Capite che bisogna misurare la forza dopo trasformali in watt e dopo vi troverete con i calcoli. Sicuramente bruciare quel gas risulterà sfavorevole, ma noi abbiamo altre intenzioni poi vedrete con i vostri occhi.

livingreen
16-08-2011, 21:44
Archimede, mi spiego meglio: non c'è nessun guadagno. Dai dati che fornisci è evidente che hai un generatore da 700 watt che fornisce 700 watt. E non uno che con 700 watt fa il lavoro di 30.000. Che stia acceso o no, non ha importanza, questo lo sa fare anche un fornellino da campeggio... ma la potenza fornita non è assolutamente comparabile a quella di una caldaia.
Se i dati che hai fornito sono reali, il tuo generatore ha scaldato esattamente per quanto ci aspettava.... e considerando le perdite, se usavi una resistenza usavi ancora meno energia.

FDM
16-08-2011, 22:19
Volevo fare una mia considerazione, non è riferito a nessuno in particolare, parlo in generale perchè è quello che vedo da tutte le parti non solo quì e non solo di energia ma è un esempio che calza sulla quasi totalità delle discussioni quando si affrontano vari temi... in questo caso; si parla molto di risparmio, di energia, di fonti rinnovabili ecc ecc e ci si incunea in un fattore che lascia il tempo che trova perdendo di vista il punto focale. Vorrei chiedere se è veramente la soluzione ideale centralizzare i servizi energetici, lamentarsi per non avere alternative e poi di fronte a soluzioni che potrebbero fare la differenza anche se, come si dice, poco performanti si paragonano a quello che il monopolio energetico ci propina; ritengo che questa centralizzazione sia anti economica per mille ragioni e che portano inevitabilmente a fossilizzarsi sul fattore costo e cioè che per forza di cose, per quella famosa resa, si debba avere un sistema che dia di più rispetto a quello che consuma (come il business dei pannelli, si parla tanto di inquinamento, si fa della filosofia di quanto costano e quanto inquinano, di quanto durano e di quanto non siano proprio così efficienti e poi si corre a metterli solo ed esclusivamente per denaro... perchè alla fine è questo). A me sinceramente non interessa avere un sistema super efficiente che dia di più rispetto a quello che consuma, io vorrei essere indipendente e non spendere più un centesimo per cui anche se il sistema non è ottimale non mi interessa perchè io mi sono reso indipendente energeticamente ed ho già risparmiato. Sono sicuro che successivamente, piano piano, si migliorerà fino ad ottenere il massimo della resa.

Archimede come dice è ben disposto a condividere e far toccare con mano e ritengo che sia la cosa migliore non perchè lui è figo ed il suo sistema è migliore di altri, lo fa con l'intento di migliorare, più teste che lavorano è meglio, l'unione fa la forza; non avete mai pensato a questo? non è speculazione, non ci saranno brevetti, non ci si arricchisce con questo, lo si fa per avere una alternativa alla monopolizzazione e centralizzazione dei servizi energetici per cui ritengo sia meglio che prima si veda il sistema, si testa, si verificano i dati e poi possiamo picchiare la testa contro il muro ed intavolare una serie di dibattici su come far funzionare sto cacchio di sistema alternativo che può essere utile a tutti anzichè sventolare lauree, teorie, formule e altro. Teniamo bene in considerazione che il mondo scientifico è diviso in due, gli eretici e i conservatori e guarda caso sono proprio gli eretici a smontare quanto i conservatori sostengono e che sono quelli che hanno insegnato quello che oggi noi conosciamo lasciandoci spesso con molti dubbi e perplessità...

Sono sicuro che quì ci siano persone che possano dare un serio e valido contributo alla realizzazione di tutto questo, l'unico neo (il consumo si può ottimizzare e non è quello il problema) è che l'HHO non è semplice da gestire quando si vogliono realizzare bruciatori.



Ringrazio per l'attenzione ed avermi concesso un angolino di sfogo :bye1:

endymion70
16-08-2011, 22:22
Una cosa vi chiedo quando consuma all'ora un generatore da 3kw?

Un generatore da 3 kW con attaccato un carico da 3 kW produce 3 kWh di energia utile in un'ora.
Il potere calorifico della benzina è circa 9 kWh per litro. Se il motore ha un rendimento del 30% vorrà dire che all'albero avrò 3 kWh per litro, quindi consumerò circa un litro di benzina all'ora.

Sono queste le domande che vuoi che ci poniamo? Vuoi sapere quanto idrogeno dovrebbe consumare? In kg? circa un terzo, perchè il potere calorifico dell'idrogeno riferito ad un kg di massa è un terzo di quello della benzina. In volume? L'ho scritto sopra, anche se, come mi fa notare Bessel, hai considerato 120 litri di HHO ogni 1/2 ora, quindi 240 all'ora, che però sono sempre meno dei 350 e fischia richiesti per passare ad un rendimento unitario.


Archimede come dice è ben disposto a condividere e far toccare con mano e ritengo che sia la cosa migliore non perchè lui è figo ed il suo sistema è migliore di altri, lo fa con l'intento di migliorare, più teste che lavorano è meglio, l'unione fa la forza; non avete mai pensato a questo?
C'è un fraintendimento globale su tutto questo. La caldaia di archimede usa idrogeno. L'idrogeno lo ottiene per elettrolisi. Se l'idrogeno fosse estraibile come il petrolio il discorso cambierebbe. Se ci fosse una rete di distribuzione dell'idrogeno prodotto dal nucleare la cosa cambierebbe.
Ma l'idrogeno è prodotto per elettrolisi, il che rende il progetto intrinsecamente inefficiente.
Naturalmente le cose cambiano se uno deve usare l'idrogeno in mobilità, con un serbatoio. Ma qui il serbatoio non c'è. Serve per una caldaia. Per scaldare l'acqua.
A che pro? Potrei produrre l'idrogeno col FV? Certo. Ma a questo punto scaldo direttamente la resistenza del boiler col FV. Faccio prima e consumo di meno.

Archimede contesta il "consumo di meno". Contestare QUESTO punto significa mettere in discussione parecchio della fisica che si conosce. Ecco che quindi uno inizia a fare i calcoli e a dire quanto HHO occorrerebbe per rendere il sistema "curioso". Tutto qui.

Non basta autodefinirsi "eretico" per avere a) ragione b) attenzione.

livingreen
16-08-2011, 22:58
ritengo sia meglio che prima si veda il sistema, si testa, si verificano i dati e poi possiamo picchiare la testa ......anzichè sventolare lauree, teorie, formule e altro.Beh, non c'è molto da dire, invece. Senza usare nessuna laurea o altro, chiunque abbia fatto la conserva di pomodoro sa che non ci vogliono due ore a far andare la temperatura di una pentola da 30 litri a 70°, usando il normale fornello di casa ( che è appunto 3 kW)... oltre al fatto che è un calcolo da prima superiore, mica da università-

FDM
16-08-2011, 23:00
Non basta autodefinirsi "eretico" per avere a) ragione b) attenzione.

questa affermazione non l'ho fatta io, l'hanno detta alcuni fisici che il loro mondo è diviso in chi vuole mantenere questo status e chi contesta questo con dati più veritieri alla mano. Era un esempio per dire che a volte la teoria non sempre va a braccetto con la realtà.... però vedo che sei a favore delle centralizzazioni energetiche e grandi distribuzioni per cui capisco il tuo ragionamento...


Beh, non c'è molto da dire, invece. Senza usare nessuna laurea o altro, chiunque abbia fatto la conserva di pomodoro sa che non ci vogliono due ore a far andare la temperatura di una pentola da 30 litri a 70°, usando il normale fornello di casa ( che è appunto 3 kW)... oltre al fatto che è un calcolo da prima superiore, mica da università-

infatti, fino a quì nulla da ribadire era ed è una prova, fino lì è arrivato, vedremo gli sviluppi se ci saranno e come saranno. Ho detto quello anche perchè con molto dispiacere (nella vita lavorativa e non) si vedono personaggi che sventolando lauree fanno anche figure per cui la mia era una osservazione sul fatto che bisognerebbe essere come San Tommaso molte volte e poi eventualmente se effettivamente era come si pensava oltre a sventolarla la laurea, giustamente, la si picchia sulla testa :bye1:

livingreen
16-08-2011, 23:18
Beh, ma la laurea mica la si prende a casaccio... di solito uno la prende per capire qualcosa di più del lavoro che vuol fare, e dopo può permettersi di parlare con cognizione di causa.

Lupino
17-08-2011, 00:45
@livingreen
Si, la chiamano Silice Cristallina (forse per il richiamo ai cristalli bianchi o trasparenti di cui è composta) ma in realtà è la più conosciuta silica gel, quella per intenderci che si trova solitamente in sacchettini assieme a praticamente ogni apparecchiatura elettronica. Probabilmente il procedimento con cui la ottengono è tale da evitare l'inquinamento da metalli velenosi anche se a ben vedere mi chiedo se vi siano studi a tal proposito inerenti i possibili pericoli di silicosi per inalamento delle polveri, non tanto per gli animali quanto per i loro proprietari (io per sicurezza la uso solo tenendo la lettiera all'aperto sul balcone). I costi sono all'incirca di 5€ per un sacco da 5Kg. E vi assicuro che il potere assorbente (gatti alla mano) è ottimo.
Concordo comunque con Archimede col fatto che sul lungo tende a compattarsi e ad indurirsi.

@endymion70
Concordo sui tuoi calcoli, giusti se dei due carburanti viene preso come fattore di comparazione unicamente il potere calorifico ma... è veramente l'unico fattore da tenere in considerazione?
A questo link Carburanti - Parte 1 (http://www.arcracing.it/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=1) sono evidenziate tutte le qualità che deve avere un carburante (inteso come sostanza ad uso motoristico). Un paragone esatto fra benzina (gasolio) e HHO (o H2+O2) andrebbe fatto basandosi su tali caratteristiche.. chissà forse la cosa potrebbe avere risvolti interessanti.

Le riassumo:
- Potere calorifico
- Rapporto stecchiometrico
- Energia specifica
- Resistenza alla detonazione e preaccensione
- Rapporto tra i prodotti di reazione
- Limiti d'infiammabilità
- Calore di vaporizzazione
- Volatilità

Aggiungo una caratteristica che ha l'uso dell'HHO; dalla sua combustione si ottiene acqua che all'interno del cilindro è in grado di aumentare la potenza di un motore come da link Motore ad iniezione d'acqua - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_ad_iniezione_d'acqua)
Proprio al link qui sopra si legge: "Nei motori a combustione interna, contrariamente a quanto si suol credere, non è il calore prodotto dalla combustione del carburante a creare potenza, bensì la differenza di pressione dei gas in entrata rispetto a quelli prodotti nella camera di combustione.
Secondo questo principio, quindi, i normali motori sono sottoutilizzati nel loro funzionamento con la sola combustione di benzina e aria. La conferma di ciò è che i gas di scarico escono ancora molto caldi, cioè dotati di ulteriore potenziale termodinamico"

Scusate se allungo il post ma butto qui un idea che mi ronza ultimamente per la testa proprio riguardo l'uso dell'idrogeno per il riscaldamento... come giustamente dice endymion uno dei "difetti" dell'idrogeno e di non poterlo estrarre al pari del petrolio. In questa sede la metodologia usata è quella dell'elettrolisi ottima o meno (escludo per il momento l'uso di un generatore) comunque legata alla necessità di una fonte di corrente.
Un discorso volto alle energie rinnovabili, in linea con i costituenti base di questo forum ed economicamente sostenibile, vuole, questa corrente generata per mezzo di fv, unico problema, il sole di notte non c'è!
Soluzioni:
- L'energia prodotta con il fv si può in parte impiegare per la produzione di HHO nella caldaia ed in parte immagazzinarla in batterie per la notte.
- Tutta l'energia prodotta con il fv viene impiegata per produrre HHO stoccando una parte di H in bombole da usare durante la notte.

oppure...

- Tutta l'energia prodotta con il fv viene impiegata per produrre HHO da inviare non in una caldaia ma in un forno con il compito di riscaldare del semplice carbonato di calcio producendo ossido di calcio e nel contempo acqua calda (finalità di caldaia). Durante la notte l'ossido di calcio (calce viva) potrà essere impiegato per generare ulteriore calore semplicemente idratandolo.

livingreen
17-08-2011, 07:30
Si, la chiamano Silice Cristallina (forse per il richiamo ai cristalli bianchi o trasparenti di cui è composta)posso anche essere d'accordo, ma la silice cristallina è tutta un'altra cosa. E' il quarzo, ad esempio.
Il gel di silice è invece un polimero del biossido di silicio, e viene chiamato anche "silice colloidale", cioè praticamente l'opposto.
E' come se chiamassi "acido" una base, per capirci.


Probabilmente il procedimento con cui la ottengono è tale da evitare l'inquinamento da metalli velenosi Di solito, quella pura e non inquinata costa un po' di più, oltre al fatto che spesso i sali di cobalto vengono aggiunti apposta. Nei disidratatori per i trasformatori di AT, la presenza dei sali serve a indicare la necessità di sostituirli: quando da rosa diventano blu, sono da cambiare.


dei due carburanti viene preso come fattore di comparazione unicamente il potere calorifico ma... è veramente l'unico fattore da tenere in considerazione?Certo che no, quel che conta sono soprattutto i volumi dei composti e dei prodotti... ma questo calcolo lo abbiamo fatto così tante volte su questo forum, che ormai sono un po' tutti stufi di dirlo...

A questo link Carburanti - Parte 1 (http://www.arcracing.it/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=1) sono evidenziate tutte le qualità che deve avere un carburante (inteso come sostanza ad uso motoristico). Un paragone esatto fra benzina (gasolio) e HHO (o H2+O2) andrebbe fatto basandosi su tali caratteristiche..Già fatto pure quello... decine di volte su questo forum, centinaia di volte (con documenti, calcoli, misure professionali.. ci sono persino delle tesi di laurea, studi universitari, aziende, spinoff etc) in rete.
E' tutto ampiamente spiegato, sperimentato, verificato e diffuso al pubblico. E nessun effetto diverso dalla comune combustione di idrogeno ed ossigeno è mai stato visto.

Quel che si vede sono invece sperimentatori che, pur in buona fede, non conoscono le unità di misura e non sanno fare le misurazioni: parlano di "litri di gas" senza sapere che bisognerebbe indicare almeno le condizioni in cui sono misurati (temperatura, pressione) e non sanno cosa siano le moli e le molecole, e di conseguenza misurano i litri col secchiello, invece di usare manometri e termometri. Gli errori di misurazione possono anche superare il 500%, ed ecco spiegata l'overunity.
Eccetera eccetera...

Lupino
17-08-2011, 18:09
ok livingreen, :cry: purtroppo iniziavo a temerlo... d'altra parte i calcoli li avevo fatti già io proprio in relazione ad un uso come fonte di riscaldamento a questo link (http://www.energeticambiente.it/acqua-fuel-bingo-fuel-gas-di-brown/14733283-il-gas-di-brown-qui-tutte-le-domande-e-dubbi-18.html#post119237556) (post 441).
Giusto per cultura personale hai qualche link ai documenti da te indicati, quelli su paragoni tra combustibili fossili e H2 in cui compaiano anche tutti gli altri parametri?
Per quanto riguarda l'azzardo del ciclo Ca(OH)2 <--> CaO, premetto che è solo un idea, magari malsana, in ogni caso non ancora suffragata da... nulla, che ne pensi?

archimede1972
17-08-2011, 20:37
E' tutto ampiamente spiegato, sperimentato, verificato e diffuso al pubblico. E nessun effetto diverso dalla comune combustione di idrogeno ed ossigeno è mai stato visto.

Quel che si vede sono invece sperimentatori che, pur in buona fede, non conoscono le unità di misura e non sanno fare le misurazioni: parlano di "litri di gas" senza sapere che bisognerebbe indicare almeno le condizioni in cui sono misurati (temperatura, pressione) e non sanno cosa siano le moli e le molecole, e di conseguenza misurano i litri col secchiello, invece di usare manometri e termometri. Gli errori di misurazione possono anche superare il 500%, ed ecco spiegata l'overunity.
Eccetera eccetera...

Giusto parole sante, non ci sono studi HHo cioe idrogeno miscelato ad ossigeno! sappiamo che il potere calorifico dell'idrogeno e inferitore. Ma due gas miscelati insieme? specialmente quando si aumenta artificialmente la soluzione con ulteriore ossigeno. Qualcuno ha qualche dato??

Giusto quello che dici, non a caso io sono il primo pessimista sapendo le forze in gioco, ma la fisica su alcuni fenomeni come l'overunity dice che non e possibile ma matematicamente si.
IO la ritengo improbabile, ma qui la musica cambia, perché? siamo davanti su un prodotto funzionanti con tutte le caratteristiche dell'l'overunity! .
Sarebbe bello avere un strumento affidabile che legge la quantità di gas erogata, ma dai mie studi fatti sul campo questo gas sottile come elio risulta molto difficile da paragonare ad altri gas.
Certo tutto cambierebbe se riuscissi a portarlo in forma liquida, allora saprei con certezza di cosa stiamo parlando, ma come sai ci vogliono pressioni e metodologie molto costose e direi pericolose avendo miscelato i due gas.

Francamente parlando a me chi me lo fa fare? mica devo prendere un oscar! a me interessa che riesco a fare andare un generatore che può auto sostenesi con la differenza di potenziale scaldarmi anche l'acqua dopo di che tutto il resto e aria fritta!
Mica mi ritengo di riscrivere la fisica, quello che dico e quello che misuro avrò un difetto 500% ma se funziona a me che me frega delle formule? capisci quello che io punto e la finalità, siccome funziona a me basta e avanza poi sarete voi a spigare cosa succede fisicamente.

Oggi ambiamo preso un altro strumento, abbiamo visto che il nostro misuratore segna 150W in meno, la cosa non ci cambia di molto, per essere ancora più' precissini sono 950W purtroppo i tester cinesi fanno di questi scherzi la produzione rimane sempre quella 120 litri di HHo ora circa 2 litri a minuto .

Concordo a pieno con discorso di Lupino qualcosa vi sfugge.

A se qualcuno puo interessare abbiamo notato che le pressioni nelle celle risultano molto alte, direi superiori 10bar, per adesso un calcolo teorico ma abbiamo intenzione di montare un manometro sulle celle per vedere che tipo di pressione si genera al suo interno.

BesselKn
17-08-2011, 21:22
Ma due gas miscelati insieme? specialmente quando si aumenta artificialmente la soluzione con ulteriore ossigeno. Qualcuno ha qualche dato?? Non ci sono studi??? Stiamo parlando della reazione fra H2 e O2: ti assicuro che non si tratta delle "nuove frontiere della chimica"... Per quanto riguarda i dati, vedi Hydrogen - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen#Combustion)
dove si specifica
2*H2(g) + O2(g) → 2*H2O(l) + 572 kJ (286 kJ/mol).
Comunque basta consultare le tabelle con l'entalpia di formazione (stanno sul libro di chimica delle superiori) e appplicare la legge di Hess.

siamo davanti su un prodotto funzionanti con tutte le caratteristiche dell'l'overunity! Ma quale overunity! Scaldare 30 L d'H2O da 20 °C a 70 °C in 2 h equivale a fornire una potenza termica pari a 30 kg * 4,1813 J/(g*K) * (70 - 20) K / (2 h) = 871 W.

per essere ancora più' precissini sono 950W Vedi che i conti, grosso modo, tornano? Sei in perdita: consumi 950 W elettrici (da misurare meglio, comunque!) e ne ottieni 871 W termici.

Sarebbe bello avere un strumento affidabile che legge la quantità di gas erogata Un venturimetro non va bene?

a me interessa che riesco a fare andare un generatore che può auto sostenesi con la differenza di potenziale scaldarmi anche l'acqua Vediamolo! Finora, non ci sei riuscito. O sbaglio?

la produzione rimane sempre quella 120 litri di HHo ora circa 2 litri a minuto Nell'altra discussione si parlava di 120L/30'... Non sono molto chiari i tuoi dati, eh... A questo punto mi vien da chiedere: come sono stati misurati questi 120 L/h ??? A quale pressione? A quale temperatura?

livingreen
17-08-2011, 22:56
Giusto parole sante, non ci sono studi HHo cioe idrogeno miscelato ad ossigeno! sappiamo che il potere calorifico dell'idrogeno e inferitore. Ma due gas miscelati insieme? specialmente quando si aumenta artificialmente la soluzione con ulteriore ossigeno. Qualcuno ha qualche dato??Guarda che ho detto il contrario: gli studi con idrogeno ed ossigeno ci sono, e sono una massa enorme di dati, Anzi, di solito si comincia a studiare chimica proprio con quello.

siamo davanti su un prodotto funzionanti con tutte le caratteristiche dell'l'overunity! .con i dati che hai fornito, sembra proprio il contrario.

Certo tutto cambierebbe se riuscissi a portarlo in forma liquida, allora saprei con certezza di cosa stiamo parlandoChe c'entra la forma liquida, scusa? I gas si misurano con termometro e manometro, punto.

sono 950W purtroppo
....
Concordo a pieno con discorso di Lupino qualcosa vi sfugge.A parte che lupino ha detto il contrario, ma i conti, come dice BesselKN, tornano in pieno: all'acqua, coi dati che hai fornito, sono arrivati circa 800W sui 950 spesi.
E non uno di più.

x Lupino

Giusto per cultura personale hai qualche link ai documenti da te indicati, quelli su paragoni tra combustibili fossili e H2 in cui compaiano anche tutti gli altri parametri? Devo trovarli dentro ai 400 GB di database sull'energia... comunque, l'iniezione di idrogeno miscelato ad idrocarburi è cosa arcinota: si usa di primi anni 70, quando la NASA sperimentava il sistema HFI che "genera idrogeno durante la marcia e lo aggiunge alla benzina (costituita prevalentemente da isoottano, ma anche da benzene, cicloesano, n-decano, toluene, ecc.), creando una miscela di combustibile con un comportamento paragonabile ad un migliore numero di ottano. Si ottiene una migliore combustione; che comporta l'aumento della potenza, la riduzione dei consumi e un minore inquinamento. Inoltre aumenta la durata del motore dal momento che riduce i depositi carboniosi (antraceni e fullereni) nei cilindri e nei condotti di scarico, dovuti all'incompleta combustione dei carburanti.

Il sistema di generazione dell'idrogeno proposto dalla NASA utilizza l'elettricità dell'alternatore, per produrre ossigeno e idrogeno grazie a l'elettrolisi dell'acqua. Il consumo è paragonabile a quello provocato dai fanali tradizionali, ma viene compensato da migliorie nella combustione."
(l'ho preso pari pari dai siti dove si parla di idrometano)

L'idrometano, poi è così alla mano che in Italia abbiamo già persino i distributori ( http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCIQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.informazione.it%2Fa%2FE79A12D 6-8FBE-4B93-BEC1-996D544370C9%2FIdrometano-ad-Assago-inaugurato-il-primo-distributore-di-miscela&rct=j&q=distributore idrometano&ei=ljVMTsuhKcOg4gTt5uG5Cg&usg=AFQjCNEW5vA8tS7FP5ds60OG2Vu0DphReA&sig2=ImC3n2ahfpQf0OnyKc4SFA&cad=rja ), che ci fanno i cogeneratori ( Sapienza > Energia per la Sapienza (http://www.energia.uniroma1.it/cus.htm) ), le tesi di laurea e gli studi vari (http://www.vigilfuoco.it/aspx/download_file.aspx?id=4324).

Ci sono studi della SAE (non so se mi spiego!): Hydrogen fuel enhancement (http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/1499822)

Ci sono studi della NASA sull'HFI, ma ci sono gli scooter in vendita ad idrometano, e le Panda "aria": c'è di tutto, insomma. Basta evitare i siti scalcagnati dei fanatici, e mettere nella ricerca su google la parola HHO oppure ossidrogeno accompagnata dalla parola "università"

zintolo
18-08-2011, 00:16
Mi scuso per il link ad un altro forum, ma questo link e per sei pagine consecutive, c'è una raccolta di test effettuati anche da università ed informazioni utili riguardo l'HHO: Gas di Brown (http://forum.nexusedizioni.it/gas_di_brown-t137.0.html;msg30598#msg30598)
C'è anche qualche considerazione a riguardo dell'uso dello stesso e di come a mio parere possa funzionare meglio.

Lupino
18-08-2011, 00:17
Grazie livingreen, speravo in qualcosa di più comparativo, almeno sui parametri/caratteristiche da me indicate ma anche così le letture sono state alquanto interessanti.
Pur scartando l'idea di un OU sulla auto-generazione dell'idrogeno in un ciclo chiuso (cella collegata all'alternatore per intenderci) vi sono però, a mio parere, ampi margini su cui lavorare almeno nell'ottica dell'ecologia e del risparmio energetico
Riassumendo tra i link che hai indicato:
http://www.vigilfuoco.it/aspx/download_file.aspx?id=4324
Nel sunto finale del lavoro di ricerca (tengo a precisare che il documento parla di miscele metano/idrogeno) si legge: incremento rendimento del motore tra i 10,4% e 15%
Ancor più interessante il lavoro condotto dalla stessa NASA
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19770016170_1977016170.pdf
Proprio in prima pagina: "All emission levels decreased at the leaner conditions. Also, hydrogen addition significantly increased flame speed over all equivalence ratios."... il tutto come hai tu stesso evidenziato con un consumo di energia sufficentemente ridotto.
A questo punto mi chiedo una cosa: come mai ancora nessuna fabbrica automobilistica (almeno per quanto ne so) ha pensato a sistemi del genere per ridurre le emissioni inquinanti (NOx, CO etc)?

Ciao Zintolo, ho dato un occhiata veloce e superficiale alle pagine che hai postato.... bel riassunto e forum interessante inoltre vedo che non sei l'unico a frequentarli entrambi

livingreen
18-08-2011, 08:13
Grazie livingreen, speravo in qualcosa di più comparativoBeh, in realtà c'è poco da comparare, se parliamo di idrogeno: qualunque testo che parli di combustione ne offre una spiegazione esaustiva, ed i calcoli sono in realtà molto semplici (li fa normalmente qualunque caldaista con la terza media, per esempio).

Il motivo per cui non c'è niente di nascosto o di misterioso è semplicissimo: TUTTI NOI usiamo l'idrogeno da sempre, e lo consideriamo nei calcoli e nelle stime.
Nella pratica comune infatti tutti usiamo degli idrocarburi, e cioè composti di carbonio ed idrogeno. Combinandosi separatamente con l'ossigeno (cioè bruciando), danno luogo a prodotti di combustione diversi, che hanno volumi diversi: la CO2 e l' H2O.

Quindi, anche bruciando della comune benzina noi abbiamo in uscita sia anidride carbonica che vapor d'acqua, ed aggiungendo altro idrogeno oltre a quello già presente, abbiamo un volume dei fumi diverso che genera pressioni diverse (qualunque testo sulle caldaie ti chiarirà ampiamente le idee).
L'eccesso di vapore crea l'effetto che avrebbe uno scrubber, cioè quello di legare i depositi carboniosi eliminando il particolato, ed inoltre raffredda la camera di scoppio aumentando il rendimento termodinamico. in più, il maggior volume di fumi aumenta la pressione sul cielo del pistone, aumentando anche il rendimento.

Niente di nuovo sotto il sole, insomma... visto che sono decenni -per esempio- che si sa che usando il metano si inquina di meno che con la benzina... e sai perchè?
Perchè il metano è composto da un atomo di carbonio e da quattro di idrogeno, e quindi il rapporto C-H è di 1 a 4, mentre la benzina (ottano), è composta di otto atomi di carbonio e diciotto di idrogeno, e quindi il rapporto C-H è di 1 a 2,25, quasila metà del metano...

come mai ancora nessuna fabbrica automobilistica (almeno per quanto ne so) ha pensato a sistemi del genere per ridurre le emissioni inquinanti (NOx, CO etc)?Beh, innanzitutto ci sono già, e poi l'evoluzione dei motori ha portato ad altri sistemi per ridurre gli inquinanti. Difatti, l'uso del sistema ad HHO su moderni motori a scoppio non dà moltissimi vantaggi, mentre su motori datati l'effetto è notevole.
L'unica cosa che si nota è l'aumento del rendimento termodinamico dovuto al vapore che si forma, ma non è elevatissimo.... diciamo che è paragonabile a quello che si ha nella stagione invernale, quando l'aria è più densa e quindi si ha un "effetto turbo" sul motore.

Stessa cosa sugli inquinanti: l'effetto è solo sul particolato e sugli incombusti, che sui motori moderni praticamente non esistono. La CO2 resta uguale per forza, mica c'è la trasmutazione degli elementi... gli NOx aumentano, per via delle temperature più basse, il CO è già quasi inesistente, ma la sua presenza è dovuta ad incompleta combustione ed il vapore non può influire su questo (anche se può rallentare la propagazione della fiamma e dare le condizioni per una combustione completa)

No, i vantaggi sono principalmente dovuti a due cose, l'arricchimento della miscela e la maggior quantità di ossigeno (se usiamo HHO).
L'arricchimento della miscela è cosa evidente: io AGGIUNGO al solito carburante dell'altro combustibile, l'idrogeno. E' come se sovralimentassi il motore, ed il rendimento aumenta per forza.
La maggior quantità di ossigeno puro (invece di aria, dove l'ossigeno è solo un quinto del volume) alza le temperature nella camera di scoppio, aumentando il rendimento (come giustamente dice anche Carnot)

Se non si supera il rapporto C-H di 1 a 4, direi che anche il motore non avrà problemi, visto che è lo stesso rapporto che si ha col metano. Se invece si vuole usare un'auto solo a idrogeno, servono tecnologie piuttosto costose, che scoraggiano sicuramente gli acquirenti: metalli speciali antiossidazione nei collettori, pistoni e cilindri in ceramica, fasce in materiali speciali, tubi di adduzione idrogeno in materiale che non infragilisca etc etc

Lupino
18-08-2011, 09:22
...Se non si supera il rapporto C-H di 1 a 4, direi che anche il motore non avrà problemi...
Direi anche di più, nelle slide di Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco (http://www.vigilfuoco.it) si parla di idrometano con una percentuale di H2 sino al 30% vol. e di prove su un Daily "convenzionale"... anche se immagino comunque l'uso di additivi particolari (di cui si parla anche in questo stesso forum) tipo quelli che vengono consigliati sui normali veicoli a metano/gpl.
Ovviamente, come hai tu stesso evidenziato, i risultati saranno maggiormente positivi sui veicoli datati ma in realtà..

...l'effetto è solo sul particolato e sugli incombusti...
non mi sembra proprio così, sempre dal sito su indicato si parla di NOx ridotto con percentuali dal 6,6% al 76,4% a seconda della percentuale di H2 e del rapporto stechiometrico e anche la CO2, seppur in maniera minore, subisce una riduzione (dal -4.3% al -14,9%) il tutto su un motore relativamente moderno (da quel che vedo nelle slide, partendo dal presupposto che il mezzo testato è quello nella foto, dovrebbe essere un daily penultima serie).

livingreen
18-08-2011, 09:33
La CO2 è il prodotto di combustione del carbonio, ed a meno che il carbonio sia finito in un'altra dimensione, quello che è entrato lo ritroviamo all'uscita. Piuttosto, cambia il valore percentuale perchè al volume iniziale si AGGIUNGE quello dell'idrogeno, e quindi incide di meno.
Mi spiego: bruci un litro di metano, ed in quel litro di metano ci sono, per dire un numero a caso, mille atomi di carbonio, e tanti entrano e tanti ne ritrovi in uscita.
Ora mettiamo nella bombola di alimentazione un litro di metano ed anche un litro di idrogeno, totale due litri: i due gas si diluiranno a vicenda, e quando bruciamo il solito litro di combustibile, vedremo che la percentuale di carbonio è la metà di prima.


Direi anche di più, nelle slide di Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco (http://www.vigilfuoco.it/) si parla di idrometano con una percentuale di H2 sino al 30% vol.Fai il calcolo in molecole, non in volume.... l'idrogeno ha un peso specifico diverso.

zintolo
18-08-2011, 11:08
gli NOx aumentano, per via delle temperature più basse Sicuramente intendevi dire più alte, perchè così sono. Però c'è da tenere conto del fatto che i tempi di combustione vengono notevolmente ridotti, e che si possono utilizzare miscele molto più lean. Questo fattore va a ridurre notevolmente sia gli NOx termici (vedi grafico) sia gli NOx veloci, ed in parte anche agli NOx derivati dall'azoto legato al combustibile.

18640



il CO è già quasi inesistente, ma la sua presenza è dovuta ad incompleta combustione ed il vapore non può influire su questo (anche se può rallentare la propagazione della fiamma e dare le condizioni per una combustione completa) Come prima, la combustione di HHO migliora la combustione ancor prima della formazione di vapore (che è giustamente minima), perchè permette una combustione più completa e veloce. Gli studi che si riferiscono ai vari "H enriched fuel" usano quantità spropositate di H, mentre solitamente si usano quantità bassissime di HHO (o in qualunque altro modo lo si voglia chiamare, gas da elettrolisi dell'acqua). Esiste documentazione universitaria anche su questo (ho postato ieri qualche decina di link), ed ha dato ottimi risultati anche sul CO.


No, i vantaggi sono principalmente dovuti a due cose, l'arricchimento della miscela e la maggior quantità di ossigeno (se usiamo HHO). Non solo, come ho scritto sopra i vantaggi sono principalmente altri: una combustione più veloce, più completa, con picchi di temperature più brevi, e la possibilità di usare una miscela più magra.

livingreen
18-08-2011, 11:43
Come prima, la combustione di HHO migliora la combustione ancor prima della formazione di vapore (che è giustamente minima), perchè permette una combustione più completa e veloce. Gli studi che si riferiscono ai vari "H enriched fuel" usano quantità spropositate di H, mentre solitamente si usano quantità bassissime di HHOper forza, c'è più ossigeno: la combustione è più rapida, e in eccesso d'aria (anzi, di ossigeno).
Oltretutto, si conferma il basso influsso dell'idrogeno ed invece si evidenzia la grande importanza dell'ossigeno


Non solo, come ho scritto sopra i vantaggi sono principalmente altri: una combustione più veloce, più completa, con picchi di temperature più brevi, e la possibilità di usare una miscela più magra. Stai dicendo le stesse cose che dico io. Non ho citato i vantaggi, ho detto invece che i vantaggi "sono principalmente dovuti a due cose, l'arricchimento della miscela e la maggior quantità di ossigeno"

Lupino
18-08-2011, 13:54
Fai il calcolo in molecole, non in volume....
Già... 1 - 4,134 (considerando H come un gas perfetto)... direi irrilevante
Per il resto, è vero, state dicendo più o meno le stesse cose, oltretutto la riduzione degli inquinanti, nelle varie tabelle è evidenziata ponendo in confronto direttamente una combustione tra fossile e fossile+HHO; è ovvio che riducendo la parte portatrice di N (aria esterna) e di C (metano o benzina) si ha automaticamente una riduzione di NOx e CO/CO2 e, di rimando, allo stesso modo, si ha un aumento di prestazioni. Per assurdo un motore a cui venisse fornito unicamente HHO (rapporto stechiometrico di per se già esatto) senza quindi aria esterna in entrata avrebbe, immagino, inquinanti tendenti allo 0% e proprio per questo rendimenti (paragonando anche solo i poteri calorifici) nettamente superiori.

Se la mia riflessione è giusta bisognerebbe allora capire se, in caso di produzione onboard, l'aumento nella resa del motore è tale da giustificare/pareggiare il maggior consumo di elettricità (sovradimensionamento dell'alternatore e della batteria) atto ad alimentare una cella elettrolitica o semplicemente si viene ad instaurare un "do ut des" con resa 0 (propendo per questa soluzione).
N.B. In ogni caso anche a resa 0 ne beneficerebbe sicuramente l'aria che respiriamo

....Non è che stiamo andando un pò OT?? in fondo la discussione era su una caldaia non sui motori (scusa Archimede)

livingreen
18-08-2011, 15:43
bisognerebbe allora capire se, in caso di produzione onboard, l'aumento nella resa del motore è tale da giustificare/pareggiare il maggior consumo di elettricità (sovradimensionamento dell'alternatore e della batteria) atto ad alimentare una cella elettrolitica o semplicemente si viene ad instaurare un "do ut des" con resa 0 (propendo per questa soluzione).Tutti mi hanno detto che, ovviamente, l'energia spesa per dissociare viene poi recuperata nella ricombinazione, senza alcun guadagno, anzi di solito con una certa perdita energetica. E fin lì sono d'accordo, si tratta di basi di chimica che sappiamo tutti....
Ma sono invece convinto che l'aumento delle temperature nella camera di scoppio possa dare un certo grado di efficienza in più al ciclo termodinamico del ciclo Otto o Diesel. La cosa viene anche confermata dagli studi della Nasa, della Chec e della SAE.
La mia profezia , quindi , è che l'uso di HHO autoprodotto possa migliorare il rendimento globale del motore di circa un 6-7%, con una corrispondente riduzione dei consumi. La stima è assolutamente ad occhio, ma basata sulle medie dei dati ottenuti dalle sperimentazioni serie. Inoltre penso che una quantità eccessiva aumenterebbe i consumi elettrici e l'ossidazione delle valvole e dei pistoni senza introdurre grosse variazioni, mentre quantità piccole di HHO non hanno invece alcun effetto.

N.B. In ogni caso anche a resa 0 ne beneficerebbe sicuramente l'aria che respiriamoE' questo il vero vantaggio.

in fondo la discussione era su una caldaia non sui motoribeh, ma se i dati hanno confermato che non viene prodotto nessun calore misterioso, non rimane molto da dire.

zintolo
18-08-2011, 17:52
per forza, c'è più ossigeno: la combustione è più rapida, e in eccesso d'aria (anzi, di ossigeno) Se immetto HHO, nel complesso non ho eccesso di ossigeno. Io lo vedo più come un contributo dovuto al fronte di fiamma con velocità da battito in testa.. postnebulizza il combustibile, aumentando al contempo la turbolenza e migliorando quindi la combustione.

Riguardo alle quantità da immettere, avevo postato due immagini molto indicative e da prendere come andamento generale, non come dato preciso, in cui le auto euro 0 indicano semplicemente motori di vecchia concezione, ed euro 4 motori di nuova concezione:
1864318644

In quel caso si parlava di motori endotermici, ma lo stesso discorso è applicabile alle caldaie.

livingreen
18-08-2011, 20:27
Se immetto HHO, nel complesso non ho eccesso di ossigeno.Mica vero...vedila così: hai meno azoto, quindi meno gas inerte da scaldare, e quindi temperature più alte. Se avessi un rapporto 1 a 20 con un cilindro da un litro, avresti un litro d'aria e 50 grammi di benzina (numeri a caso, è tanto per capirci, e non metto nemmeno i volumi molari e tutti i calcoli)
Ma nell'aria solo un quinto è ossigeno, ed il resto è azoto inerte, quindi solo 200 millilitri si combinerebbero con la benzina. Il vero rapporto ossigeno/benzina ( o meglio, il rapporto comburente/combustibile) sarebbe di 1 a 4.
Ma ora, introduciamo la miscela stechiometrica di HHO... o ancora meglio, sostituiamo una parte della benzina con l'HHO: facciamo 100 millilitri? Di cui quindi 33 sono di ossigeno?
Allora, vediamo che succede al comburente totale: prima avevamo un litro d'aria, dove il 20% era ossigeno... ed ora invece abbiamo sempre un litro d'aria, ma un aria diversa... col tenore di ossigeno del 23,3%. Nello stesso tempo, abbiamo tolto da questa "aria diversa" il 3,3% di azoto, ed ecco spiegato il calo degli NOx.
L'errore comune è di pensare che l'HHO bruci col "suo" ossigeno e la benzina con quello dell'aria comune, e che non tocchi nemmeno l'apporto di ossigeno di qualcun altro. Invece avremo semplicemente i comburenti da una parte ed i combustibili dall'altra, e quello che varia è il totale di ossigeno nell'aria comburente. Ergo, temperature più alte e fiamma più veloce (ricordi l'esperimento delle superiori, dove si metteva una sigaretta accesa nell'ossigeno puro, e bruciava con luce bianchissima in pochi secondi?)

Lupino
19-08-2011, 00:24
...La mia profezia , quindi , è che l'uso di HHO autoprodotto possa migliorare il rendimento globale del motore di circa un 6-7%...
Ok, mi sa che la vediamo uguale.

...abbiamo tolto da questa "aria diversa" il 3,3% di azoto, ed ecco spiegato il calo degli NOx...
E anche l'aumento delle prestazioni dovuto sia alle minori percentuali di azoto, CO2 e CO che ostacolano la combustione ed ad una maggiore percentuale di vapor d'acqua (HHO --> H2O)

Ora la domanda è: tutto ciò è applicabile anche ad una caldaia casalinga... secondo me, probabilmente si. Anche in tal caso la presenza di inquinanti diminuisce la resa effettiva ma va da se che per essere competitiva tale aumento deve quanto meno pareggiare le perdite dovute ad una doppia trasformazione (elettricità --> HHO --> combustione)
P.S. Ovviamente si sta parlando di caldaie a combustibili fossili

livingreen
19-08-2011, 07:11
Ora la domanda è: tutto ciò è applicabile anche ad una caldaia casalinga...Secondo me, no... Nei motori c'è un aumento di rendimento del ciclo termodinamico, che va almeno a pareggio, ma nelle caldaie non c'è nessun ciclo termodinamico. Scaldano dell'acqua, mica seguono il ciclo di Carnot


E poi, la maggior parte delle caldaie è a metano, con alta resa e basso inquinamento... piuttosto difficile da migliorare.
Nelle caldaie a combustibile solido, dove sarebbe imperativo ridurre l'inquinamento, non si può.
Rimangono solo le caldaie a combustibile liquido, ma non credo che siano molte.

zintolo
19-08-2011, 11:41
Mica vero.. sostituiamo una parte della benzina con l'HHO.
Se lasci gli stessi parametri e sostituisci parte della benzina con HHO hai ovviamente eccesso di aria, perchè produci una miscela più magra. Se invece sostituisci parte dell'aria con HHO ottieni una miscela più ricca, in quanto vai a togliere comburente.


(ricordi l'esperimento delle superiori, dove si metteva una sigaretta accesa nell'ossigeno puro, e bruciava con luce bianchissima in pochi secondi?) Se il docente di chimica delle superiori avesse fumato anche solo un decimo di cosa fumava quello di automazione a fluido del politecnico, non mi sarei perso questo esperimento!


Nei motori c'è un aumento di rendimento del ciclo termodinamico, ma nelle caldaie no. Scaldano dell'acqua. Vero, ma c'è combustione, ed un fronte di fiamma molto più rapido può migliorarla. Ovviamente questo può avvenire dove ci sia margine di miglioramento nell'efficienza di combustione. Non lo vedo un investimento interessante per caldaie (come per le macchine) a metano, ma può diventarlo per caldaie a combustibile liquido, come hai giustamente scritto.

Per quanto riguarda le caldaie a combustibile solido, vedo unicamente una post-combustione dei gas di scarico tramite HHO per abbatterne il particolato.

wfcross
19-08-2011, 18:24
Ecco il vantaggio che potrebbe rendere vantaggioso l'uso dell'HHO in una caldaia murale per acqua calda sanitaria:

L'ISTANTANEITA'.

Ma solo in circostanze ben precise.
Cioè se si riuscisse a costruire un impianto HHO in grado di alimentare istantaneamente con un consumo d'energia elettrica ragionevole.
Per ragionevole intendo impiego di potenza elettrica non superiore a 2 KW e di potenza utile al focolare di 6 KW termici.

I presunti 6 KW termici li ho desunti dalle caratteristiche tecniche di una caldaia Junkers modulante con potenza termica minima di 6 KW termici.

Ora ammesso che si riesca ad ottenere ciò è doveroso approntare un calcoletto tecnico economico sulla convenienza.

Consideriamo una famiglia di 5 persone che ogni giorno usano lo scaldabagno per acqua calda sanitaria.

5 persone usano mediamente la doccia 10 min a testa, mettiamo 20 min. x 5 = 100 min. quasi 2 ore.


Se la famiglia avesse un simile apparecchio consumerebbe: 2 KW/h x 2 = 4 KW/h al giorno.

In questo modo non so fino a che punto potrebbe convenire, ma c'è da dire che si pagherebbe in bolletta il reale consumo.


Saluto tutti gli amici del forum constatando grande competenza tra tutti.

BesselKn
19-08-2011, 18:44
impiego di potenza elettrica non superiore a 2 KW e di potenza utile al focolare di 6 KW termici Questa cosa mi sa che la puoi fare solo se accumuli HHO. Istantaneamente, invece, non mi sembra possibile.

livingreen
19-08-2011, 18:53
Per ragionevole intendo impiego di potenza elettrica non superiore a 2 KW e di potenza utile al focolare di 6 KW termici.Con due kW elettrici, se arrivi al massimo dei rendimenti ne tiri fuori forse 1,9 termici. Ma deve andarti bene bene...
Cari amici, sarebbe ora di lasciar perdere le leggende e dare un occhiata ai fatti, che regolarmente smentiscono la presunta overunity dell'HHO. Solo dove c'è un ciclo termodinamico si possono avere dei vantaggi, ma non perchè ci sia il magico HHO... ma perchè si migliora il ciclo.
Che in un apparecchio termodinamico si veda un miglioramento, non vuol dire che il miglioramento si possa applicare anche alle pentole sul fornello.

archimede1972
19-08-2011, 19:20
Ecco il vantaggio che potrebbe rendere vantaggioso l'uso dell'HHO in una caldaia murale per acqua calda sanitaria:

L'ISTANTANEITA'.

Ma solo in circostanze ben precise.
Cioè se si riuscisse a costruire un impianto HHO in grado di alimentare istantaneamente con un consumo d'energia elettrica ragionevole.
.

Ciao
BE come vedo hai capito dove sto puntando,non abbiamo bisogno di tutta quella potenza basta la meta.
Oggi abbiamo riveduto alcuni calcoli stravolgendo un po l'impianto, visto gli ottimi risultati abbiamo deciso di costruire un sistema che scalda l'acqua in tempo reale, adesso resta solo il compito di collaudarlo, se i calcoli sono giusti dovremmo avere un ottimo risultato, incrociamo le dita!!!!

livingreen
19-08-2011, 20:53
Archimede, sto pensando seriamente che tu lo faccia apposta: quali sono gli "ottimi risultati"? Tu stesso hai postato i dati inconfutabili che hai ottenuto quasi 800W spendendone 900 e passa. Sei in perdita netta rispetto all'uso di una comune resistenza elettrica!

archimede1972
21-08-2011, 11:34
Archimede, sto pensando seriamente che tu lo faccia apposta: quali sono gli "ottimi risultati"? Tu stesso hai postato i dati inconfutabili che hai ottenuto quasi 800W spendendone 900 e passa. Sei in perdita netta rispetto all'uso di una comune resistenza elettrica!

Usa un po immaginazione, non capisci la soluzione e sotto il naso 800 0ppure 900 1kw quello che vuoi, avrai due guadagni il calore di una resistenza elettrica, che il suo prodotto di scarto produce HHo! fai la somma cosa ottieni?.
TE la faccio semplice semplice:
Un boiler elettrico come dici du che lavorando produce calore e scalda 50 litri, ma il suo sotto prodotto e un gas chiamato HHo che bruciando produce ulteriore calore, facendo le somme ottieni un dispendio energetico minimo "sei d'accordo? spero"
Ottimi risultati ci sono:
punto uno nessuna dipendenza sui normali carburati
L'impianto risulta super efficiente in quando energia usata viene trasformata 99% usata per sviluppare calore senza nessuna perdita, ma direi un guadagno,.
Non parlo dei generatori, appena faro una prova di dirò per adesso goditi qualche video in rete, con la meta della mia produzione riescono ad accendere un generatore, e si c'e' da sfregare le mani E!

http://www.youtube.com/watch?v=cMlciNOyo_U

BesselKn
21-08-2011, 12:37
la soluzione e sotto il naso 800 0ppure 900 1kw quello che vuoi, avrai due guadagni il calore di una resistenza elettrica, che il suo prodotto di scarto produce HHo! fai la somma cosa ottieni? Ah, la somma??? Perché io credevo che una resistenza elettrica trasformasse tutta la potenza elettrica in potenza termica (100 We → 100 Wt), mentre una cella elettrolitica trasforma la potenza elettrica in potenza "chimica" che NON è termica e il resto in termica (100 We → 70 Wchimici + 30 Wt).

livingreen
21-08-2011, 14:50
Non fai nessuna somma, Archimede: con gli 800W iniziali di energia elettrica ottieni 800W sotto forma di HHO, che poi bruciati si convertono in 800W di energia termica, che trasmessi all'acqua ne elevano la temperatura di tanti gradi quanti possono farlo 800W.
Questo nel mondo ideale dove le perdite non esistono ed i rendimenti sono sempre il 100%.
Quel che ottieni alla fine sono sempre i soliti 800W, trasformati e ritrasformati in tante maniere. E non 800W per OGNI passaggio, che farebbe 800*4 = 3200W.
La cosa è del resto evidente dalle tue sperimentazioni, visto che all'acqua hai fornito proprio la quantità di calore che darebbero 800W.
Quindi, direi proprio che non sono d'accordo...

Ah, fra l'altro non c'entra la dipendenza dai normali carburanti... usi l'energia elettrica, che viene prodotta proprio nelle centrali eletrtriche, la maggior parte delle quali usano combustibili fossili: solo che se il metano lo bruci in centrale, il rendimento massimo è del 58%, poi devi dedurre le perdite medie di linea AT-MT del 6,6% ed arrivi al 54%, poi le perdite fine linea ed arrivi al 52%.
Se invece il metano lo bruci nella tua caldaia, il rendimento supera sempre il 90%.

Quindi, "l'impianto super efficiente" richiede quasi il doppio della potenza che useresti normalmente, per avere la stessa potenza termica finale, e non mi sembra che ci sia molto da aggiungere

endymion70
21-08-2011, 16:09
La cosa incredibile (la aggiungo io) è che la gente parta con un progetto costoso, impiegando tempo, risorse, materiali, e dimostrando di ignorare questi principi basilari e, aggiungo io, pure elementari. Comunque non sei l'unico...

archimede1972
21-08-2011, 17:41
Bene ragazzi ognuno e libero di credere quello che vuole, giusto i tuoi calcoli non fanno una piega.
Cosa posso dirti sarai uno dei primi a vedere impianto in opera, poi farai tu le tue conclusioni, io rimango della mia questo e solo un piccolo passetino su qulcosa che sembra x tanti sfavorevole. Io inveche credo e ribbatisco che sia un sistema con un efficiente energetico quasi perfetto, non escludendo che potrei ricavare energia direttamente dal gas come puoi vedere dal video.

x BesselKn (http://www.energeticambiente.it/members/besselkn.html)

Penso che sei una persona intelligente, la somma un modo per abbreviare discorsi lungi tecnici, sappiamo bene che ogni forza produce uno scarto di energia bé un po di fantasia, io cosa intendo! per fartele facile avere una caldaia a gas che lavora insiemi ad una elettrica con una sola fonte energetica comprendi? tieni sempre presente che non evitato il dispendio energetico sia di un sistema elettrico sia quello di sistema termico, ma o solo fuso le due tecnologie recuperato una parte di energia che singolarmente sarebbero dispersive "esempio" il calore in eccesso del boiler si disperde in abbiente io no lo recupero . Secondo esempio la caldaia a gas tradizione disperde tanto calore nell'ambiente io no . Avete compreso? speriamo.
Non sto inventando niente solo perfezionando usato cose meno inquinati più' produttivi.

livingreen
21-08-2011, 19:36
avere una caldaia a gas che lavora insiemi ad una elettrica con una sola fonte energetica comprendi? E tu, hai capito che trasformi l'energia elettrica in gas con l'elettrolisi, e poi bruci il gas? Non sono affatto "insieme", ma uno produce l'altro.

ma o solo fuso le due tecnologie recuperato una parte di energia che singolarmente sarebbero dispersive "esempio" il calore in eccesso del boiler si disperde in abbiente io no lo recupero . Quale sareebbe, il recupero?

Secondo esempio la caldaia a gas tradizione disperde tanto calore nell'ambiente io no .Perchè, dalla tua caldaia non escono i gas combusti dal gas HHO, come nelle altre escono i fumi del metano? Dove sarebbero le "dispersioni" che hai evitato?

Non sto inventando niente solo perfezionando usato cose meno inquinati più' produttivi. Semmai, il contrario! Ripeto: dai dati che hai postato tu (i TUOI rilevamenti!), stai usando il doppio di energia rispetto agli altri sistemi. Mi spieghi dove sarebbe la maggior efficienza?

BesselKn
21-08-2011, 19:48
la caldaia a gas tradizione disperde tanto calore nell'ambiente io no . Avete compreso? speriamo.Non sto inventando niente solo perfezionando usato cose meno inquinati più' produttivi. Meno inquinanti e più produttivi??? Guarda, a me, risulta che - a parità di tipo di energia iniziale e finale - meno trasformazioni energetiche si eseguono e migliore è il rendimento di conversione globale. Esempio.
Caldaia a gas:
energia chimica → termica.

Tuo sistema a HHO:
energia chimica → termica → meccanica → elettrica → chimica → termica.

Quale sistema sarà il migliore?
Per quanto riguarda l'aspetto quantitativo, ti ha già spiegato Livingreen.

archimede1972
21-08-2011, 23:01
E tu, hai capito che trasformi l'energia elettrica in gas con l'elettrolisi, e poi bruci il gas? Non sono affatto "insieme", ma uno produce l'altro.
Quale sareebbe, il recupero?

uso solo una sola fonte energetica



Perchè, dalla tua caldaia non escono i gas combusti dal gas HHO, come nelle altre escono i fumi del metano? Dove sarebbero le "dispersioni" che hai evitato?

Qui ti dai la zappa su piedi da solo, perché HHo non ha fumi, ma la fiamma brucia dentro un contenitore completamente sigillato, avendo al suo interno ossigeno semplice no!



Semmai, il contrario! Ripeto: dai dati che hai postato tu (i TUOI rilevamenti!), stai usando il doppio di energia rispetto agli altri sistemi. Mi spieghi dove sarebbe la maggior efficienza?

Semplice con 900W ho il gas, in più come dici tu una resistenza elettrica = come dicono in pubblicità predi due paghi uno!


*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

il mio sistema HHo
elettrica → termica. non ci sono altri paesaggi che io vedo se non fosse per un scambiatore di calore in termica termica.

tamerlano
22-08-2011, 00:52
accipicchia che confusione ...
credo che l'unico modo per mettere chiarezza sull argomento, una volta per tutte, sia quello di effettuare delle prove sul campo non in maniera spannometrica e fugace ma bensi' in maniera rigorosa
di questo passo non si cava un ragno dal buco ... :closedeyes:

Lupino
22-08-2011, 06:25
...Semplice con 900W ho il gas, in più come dici tu una resistenza elettrica...
Cioè sfrutti il fatto che la cella con il normale utilizzo si scaldi per produrre nel contempo HHO e calore?
L'idea potrebbe non essere male, anche partendo dal principio che più si scalda meno produce, visto il fine ultimo (scaldare l'acqua), è comunque positiva..... ora capisco cosa intendevi con recupero del calore, certo così hai un incremento del rendimento ma l'acqua della cella è la stessa che circola/circolerà nelle tubazioni?

endymion70
22-08-2011, 07:38
uso solo una sola fonte energetica

Anche una caldaia a metano lo fa.



Qui ti dai la zappa su piedi da solo, perché HHo non ha fumi, ma la fiamma brucia dentro un contenitore completamente sigillato, avendo al suo interno ossigeno semplice no!

Sì... e dal camino (perchè suppongo il tuo contenitore abbia un camino) esce vapore a temperatura ambiente?




Semplice con 900W ho il gas, in più come dici tu una resistenza elettrica = come dicono in pubblicità predi due paghi uno!
Ma quale resistenza elettrica? Intendi il fatto che l'elettricità un po' scalderà anche l'acqua, oltre ad elettrolizzarne una parte? Mi duole contraddirti, la parte che scalda l'acqua non sarà disponibile per l'elettrolisi.

Se uno già non si rende conto di queste cose, dove vuole arrivare se non dritto filato al precipizio?

livingreen
22-08-2011, 08:38
livingreen;119244772]E tu, hai capito che trasformi l'energia elettrica in gas con l'elettrolisi, e poi bruci il gas? Non sono affatto "insieme", ma uno produce l'altro.
Quale sareebbe, il recupero?

uso solo una sola fonte energeticabeh, lo fanno già tutte le caldaie: usano solo una fonte. Di recupero non ce n'è.


livingreen;
Perchè, dalla tua caldaia non escono i gas combusti dal gas HHO, come nelle altre escono i fumi del metano? Dove sarebbero le "dispersioni" che hai evitato?

Qui ti dai la zappa su piedi da solo, perché HHo non ha fumi, ma la fiamma brucia dentro un contenitore completamente sigillato, avendo al suo interno ossigeno semplice no!
Nessuna zappa, archimede: i prodotti di combustione si chiamano fumi, e vengono sempre e comunque evacuati da un camino come in una qualuunque altra caldaia. Se l'HHO brucia, produce vapore caldo che deve essere evacuato, e se è caldo, vuol dire che un bel po' di calore se ne va coi fumi. Quindi, a meno che ci sia qualche condensazione a temperatura ambiente, hai le stesse identiche dispersioni di una comune caldaia a metano.


livingreen;
Semmai, il contrario! Ripeto: dai dati che hai postato tu (i TUOI rilevamenti!), stai usando il doppio di energia rispetto agli altri sistemi. Mi spieghi dove sarebbe la maggior efficienza?

Semplice con 900W ho il gas, in più come dici tu una resistenza elettrica = come dicono in pubblicità predi due paghi uno! Come sarebbe, "come dico io"?
Io ho detto l'esatto contrario: tu con 900W entrantti hai una trasformazione di energia da elettrica a chimica, dove se va bene ti ritrovi gli stessi 900W che ti sono entrati. E non il doppio o il triplo, e non ci sono resistenze elettriche, mi pare.
Ma li vuoi fare questi benedetti conti? E le verifiche? I chilowatt si misurano, mica si inventano.


Ah, dimenticavo... la differenza di volume fra vapore (sia pure appena superiore a 100°) ed acqua è enorme, e quindi il circuito non può essere sigillato, perchè sarebbe in enorme depressione.
Comunque, prova a descrivere i vari passaggi, può darsi che non abbiamo capito.

archimede1972
22-08-2011, 10:52
Con gli amici ci rinuncio ahahaha se io direi che se ho "inventato" la caldaia quello a metano ad alto redimendo cioè quella di nuova generazione che recupera i fumi; i sig del forum loro direbbero che non va bene che il calore si disperde ecc ecc,
Cari amici del forum qui nessuno costruirebbe nulla perché c'e' sempre un dispendio energetico su via ragazzi!



Si lupino la mia idea e quella siccome le celle si comportano come delle resistenza e comunque vada l'acqua della soluzione arriva 40 gradi ed oltre visto che ha bisogna raffreddare la soluzione per non eccedere in elettrica la mia idea era quella di prendere il radiatore della soluzione e immergere in boiler, poi con aggiunta della fiamma si raggiunge in poco tempo la temperatura giusta.
CErto ci vuole un doppio sistema abbiamo visto che le celle a 50 gradi lavorano ancora egregiamente, bisogna costruire un sistema che arrivata a tale temperatura poi innesca un sistema di raffreddamento per le celle o recupero.
Il sistema interviene solo quando ci sono bruschi cali di temperatura l'acqua della soluzione interviene per aumentare efficienza del gas, poi comunque non viene buttata via il calore delle celle ma viene convogliato timide una ventilazione forzata sul boiler .
Comunque vado energia si cerca sempre di recuperarla nei limiti possibili.

Si ma non arrivo 100° molto di meno la nostra soglia sono 80°. Giusto quello che dici si crea vapore acque ma solo per pochi minuti direi condensa, ma poi si riscalda e non più problemi.
Si le fiamme sono racchiuse dentro un ugello come una camera di scoppio di un auto, abbiamo adattato lo stesso procedimento solo con piccola variante un piccolo foro di uscita per eventuali accumuli di acqua, che purtroppo e lo scarto del idrogeno.

livingreen
22-08-2011, 11:05
Forse finalmente ci capiamo: il calore dell'eletrolisi viene recuperato (forse, se quadrano i livelli di temperatura).
A questo punto, siamo alla stessa situazione di prima: recupera di qui e di là, all'acqua è arrivato sempre meno dell'energia spesa. Dove sarebbe, il rendimento?
Archimede, ti invito a studiarti bene le basi, magari comincia con la differenza fra calore e temperatura, con la misura del calore etc.

"In fisica la caloria (o piccola caloria, simbolo cal) è un'unità di misura dell'energia, nata in ambito termodinamico. Viene comunemente definita come la quantità di calore necessaria ad elevare da 14,5 a 15,5 °C la temperatura della massa di UN GRAMMO di acqua distillata a livello del mare (pressione di 1 atm).Nel Sistema internazionale, è definita come equivalente ad (1/860) W·h,o meglio come 4,1868 J esatti. 1 cal IT = 1,163 mW·h = 4,1868 J.
Si usa ancora spesso, sebbene sia una unità di misura obsoleta, anche la grande caloria o kilocaloria, indicata con Cal (C maiuscola) o kcal, ed equivalente a 1000 piccole calorie.
In altre parole, è equivalente alla quantità di calore necessaria per alzare di un grado la temperatura di MILLE GRAMMI di acqua"


Si ma non arrivo 100° molto di meno la nostra soglia sono 80°. Guarda che sto parlando della combustione dello'HHO, non dell'acqua nel boiler..

Giusto quello che dici si crea vapore acque ma solo per pochi minuti direi condensa, ma poi si riscalda e non più problemi.E quindi hai "Vapore", che DEVE essere scaricato. Forse la confusione ti viene dal fatto che non vedi uscire il vapore?
Bene, non lo vedi perchè a quelle temperature è perfettamente trasparente. Mica è quello di un ferro da stiro!
La prova, comunque, è semplice: metti il dito davanti allo scarico. Se dopo dieci secondi il dito c'è ancora, vuol dire che non esce niente. Se invece si è scarnificato a causa del vapore e del calore, vuol dire che il vapore c'è, e si porta via un bel po' di calore in atmosfera.

Si le fiamme sono racchiuse dentro un ugello come una camera di scoppio di un auto, abbiamo adattato lo stesso procedimento solo con piccola variante un piccolo foro di uscita per eventuali accumuli di acqua, che purtroppo e lo scarto del idrogeno. A temperatura ambiente, è acqua, ma tu stai bruciando HHO a 1500 gradi.....

BesselKn
22-08-2011, 11:24
si raggiunge in poco tempo la temperatura giusta. Ma se stiamo parlando di ore e ore per 30 L!


La prova, comunque, è semplice: metti il dito Al posto del dito puoi usare un würstel.

livingreen
22-08-2011, 12:08
Naaa, col dito è più bello :devilred:

Lupino
22-08-2011, 12:10
... Al posto del dito puoi usare un würstel.
Cottura a vapore... ulteriore recupero e conseguente aumento nella resa complessiva del sistema :spettacolo:
Scherzi a parte, non credo che in Archimede vi sia come fine l'OU, inarrivabile a meno di non scomodare caratteristiche non ancora "canonizzate" dell'HHO ma in ogni caso bisogna dire che considerando l'efficenza complessiva del sistema sta facendo un ottimo lavoro.

livingreen
22-08-2011, 12:14
Bene, e quale sarebbe l'efficienza complessiva? Quella per cui con tutto questo lavoro è quasi riuscito ad arrivare alla stessa efficienza di un boiler eletrico da quattro soldi? Fai due conti anche tu, coi dati che ha fornito.....

endymion70
22-08-2011, 13:05
No Lupino, ti sbagli... è come se per andare da Torino e Milano passasse per Firenze e poi lo giustificassi dicendo che attraversi paesaggi bellissimi... ma ci metti 4 ore di più, oltre a qualche centinaio di Km e benzina/gasolio annesso.
Quando lo capirete...

Lupino
22-08-2011, 13:06
I calcoli li avevo già fatti nel thread http://www.energeticambiente.it/sistemi-per-auto-idrogeno-acqua/14730350-interveniamo-sugli-elettrodi-33.html post 824 ma purtroppo mi sono accorto in seguito di un errore... i litri che di cui Archimede parlava avevo supposto fossero 50 ... non 30
Rifaccio scusandomi per lo sbaglio.
Dati:
30l= q.ta acqua in esame
70°C= temperatura finale
2h= q.ta di tempo necessario

Tralascio per semplicità 1 cal = 1°C da 14,5 a 15,5 °C a 1 atm e assumo 1 cal = 1°C comunque. Assumo (sempre per semplificarmi i conti) 1l acqua = 1Kg e suppongo T di partenza di 25°C ( ΔT= 25°C -> 70°C= 45°C).

Da cui:
30000g * 45°C * 1cal = 1350000 cal = 5652180 joule
essendo 1Wh = 3600 Joule abbiamo su un tempo di 2 ore un consumo teorico di 785,025Wh

Se i presupposti che ho postato sono esatti (spero di si se no rifarei il medesimo errore di prima), basandomi sul consumo indicato da Archimede di 950W (al netto di strumentazioni cinesi) abbiamo un rendimento del 82,6% c.ca

@endymion
Non sto paragonando la resa del sistema di Archimede a quella di una caldaia ma a quella di svariate altre soluzioni di celle elettrolitiche che posso trovare postate anche su questo stesso forum. In ogni caso anche volendolo fare (i conti sulla caldaia elettrica sono nel link che indico ad inizio post) vedi anche tu che le rese dei due sistemi non sono così dissimili

livingreen
22-08-2011, 13:43
Si, i calcoli sono giusti... quasi. Lui ha dichiarato una temperatura di partenza di 17°, ed è arrivato a 70° in due ore con 30 litri d'acqua. Comunque, il risultato quadra.

DeltaT=53° > 53*30000*1 = 1.590.000 cal = 1590 kcal = 6.657.012 J = 1849.17 Wh (su due ore) e cioè 924 Wh

Il fatto è che qui si parla di rendimenti, di chilowatt e di overunity... e poi non si sa nemmeno con certezza quanti litri di acqua ha scaldato, che temperature aveva esattamente all'inizio ed alla fine, e quanta corrente ha consumato con precisione. Dico, ma invece di immaginarsi i chilowatt senza nemmeno misurarli, non sarebbe meglio mettere le uniche cose che ci possono dare le risposte? E cioè i dati rilevati?

archimede1972
22-08-2011, 14:00
Caro Lupino no so come fai a sopportali ahahahaha.

X livingreen (http://www.energeticambiente.it/members/livingreen.html) ok faro le ripetizione di fisica se ti fa piacere.:clapping:quello che mi chiedo ma riuscite proprio ad dare un contributo? va proprio contro le vostre indole, eppure Italia e piena di Geni e voi non riuscite a vedere oltre il vostro orizzonte! Ma! misteri della psiche umana, la miopia non solo una malattia ottica ma pure mentale. "senza offesa per nessuno" ma se io avessi solo meta delle vostre conoscenze matematiche farei saltare il mondo.

livingreen
22-08-2011, 14:06
Archimede, ma cosa dici? Ci stai accusando di non capire niente, quando tu ti stai inventando dei risultati smentiti di tuoi stessi dati?
Per l'ultima volta, poi abbandono (tanto è inutile, lo so): tu NON HAI ottenuto nessun buon risultato, ma hai speso un sacco di energia inutilmente, ricavando efficienze probabilmente molto basse.
Tutti i chilowatt, i rendimenti stratosferici, i risparmi ed il resto, li stai solo immaginando, e tutto è ben confermato proprio dai dati che hai fornito.
Quindi, non c'è nessun contributo da dare se non cercare di spiegarti che ti stai sbagliando completamente.
E ricorda che le "conoscenze matematiche" sono quelle del programma di seconda media, se vuoi te lo posto integralmente.

BesselKn
22-08-2011, 14:54
voi non riuscite a vedere oltre il vostro orizzonte! Vabè, mettiamola così: fammi sapere quando, mediante il tuo elettrolizzatore da 950 W elettrici, riuscirai a costruire una bella caldaia da 24 kW termici, così cambio la mia!

Ricapitolando.
Adesso ci vogliono 2 h per scaldare 30 L d'H2O da circa 20 °C a 70 °C. Quando riuscirai a scaldare sempre quei 30 L in circa
...
5 minuti
(ovvero hai tra le mani, grosso modo, 24 kW termici), fammi sapere, ok?

P. S.
I 5' derivano da: 30 kg * 4,1813 J/(g*K) * (70 - 20) K / (24 kW) = 4' 21''.

archimede1972
22-08-2011, 19:09
Buone notizie, allora abbiamo cambiato il sistema invece di scaldare 30 litri ed aspettare che arrivasse tutto in temperatura abbiamo adottato un sistema più' semplice ma molto efficace.

Abbiamo creato un circuito chiuso con due litri d'acqua ELIMINANDO TUTTE LE PARTI SCOPERTE CHE DISSIPAVANO MOLTO CALORE.
PER AUMENTARE IL PUNTO DI EBOLLIZIONI DELL'ACQUA LA PRESSIONE E STATA PORTATA A due bar, abbiamo acceso e dopo circa SETTE SECONDI ARRIVATO PIÙ' DI 100° GRADI GRANDE RISULTATO RAGAZZI. Impressionante il termometro analogico sembrava un contachilometri per la rapidità di salita.
Adesso rimane solo di cambiare un po il sistema, non più acqua calda ma portare un getto di vapore che scaldi i famosi 50 litri, speriamo di aver successo questa volta.
Se non ci sono intoppi e abbiamo un buon risultato faremo il filmato per gli amici che ci credono.

livingreen
22-08-2011, 19:43
Quindi, la caldaia che prima ci dava 900W, ora ne eroga invece 101.680? Complimenti, hai sbagliato a piazzare il termometro...
Torna al vecchio sistema di scaldare 30 litri, invece di misurare la temperatura del vapore al posto di quella dell'acqua....

Lupino
22-08-2011, 20:06
...non più acqua calda ma portare un getto di vapore che scaldi i famosi 50 litri...
Non conviene uno scambiatore per usare il vapore per scaldare l'acqua avresti inesorabilmente delle perdite e comunque un aumento dei tempi punta piuttosto ad un circuito che invece di scaldare contemporaneamente tutti e 50 i litri (ma non erano 30?? :dry:) ne scaldi pochi per volta massimizzando la superficie a contatto con l'acqua; le soluzioni sono molte: 2 piastre distanti fra loro pochi mm in cui scorre l'acqua o, ancora, 2 "pentole" (ovviamente alludo alla forma) una nell'altra che creino tra loro un intercapedine ridotta/issima...
Ma la caldaia è indirizzata ad uso riscaldamento o ACS?
Occhio agli errori di valutazione, a 2 bar l'acqua non bolle (-->vapore) a 100°C

BesselKn
22-08-2011, 20:38
ora ne eroga invece 101.680? Grande! Archimede1972, ancora un po' di tweaking e, secondo me, sfonderete il traguardo del megawatt!!!

archimede1972
22-08-2011, 20:41
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ciao Lupino, si sicuramente ci sono delle perdite ma con il vapore si aprono molti scenari, uno che possiamo lavorare con temperature di esercizio molto calde in teoria potremmo sparare vapore 150° certo lupino dobbiamo vedere che tipo di perdita abbiamo, quando caleremo lo scambiatore nel liquido.
No lupino i trenta litri sono per fare le prove ma dove ci serve e un boiler da 50 litri adesso facciamo le prove per testare efficienza e i tempi, poi con il tempo assembleremo il tutto.
E si la abbiamo fatto apposta proprio per non ricorrere in errore abbiamo portato l'acqua a quella pressione per evitare che bollisse subito 100 gradi.
IO credo che cosi può funzionare anche perché già viene usata in parecchi sistemi, adesso sono certo che possiamo veramente dimezzare i tempi di riscaldamento:spettacolo:.

livingreen
22-08-2011, 20:50
Occhio agli errori di valutazione, a 2 bar l'acqua non bolle (-->vapore) a 100°C Perchè, Lupino, tu ti fidi? Siamo passati magicamente da una potenza di 0,9 kW a 101,7 kW in un batter d'occhio, e la pressione portata a due bar.. e rimane invariata! I litri prima erano 30, poi 50.
Non c'è nemmeno una misura decente, finora.
Ma certo che non bolle a 100°, ma poco sopra i 120°... ma lui non ha misurato la temperatura dell'acqua, magari ricircolandola. Sai cos'ha fatto? Ha messo il termometro nel volume d'aria dove si è formata la sacca di vapore dovuta alle bolle che si formavano nel punto di massimo riscaldamento... in realtà, avrà misurato la temperatura di una cinquantina di grammi di vapore che si sono formati, invece che dell'intera massa d'acqua.


Grande! Archimede1972, ancora un po' di tweaking e, secondo me, sfonderete il traguardo del megawatt!!!Quando si dice alimentare le leggende...

BesselKn
22-08-2011, 21:17
Naturalmente ero ironico.

Curiosità: con cosa è stata misurata la pressione?

livingreen
22-08-2011, 21:42
Naturalmente ero ironico.


Scusa, ti avevo preso sul serio :dry:

Lupino
22-08-2011, 23:51
Fiducia? Se dovessi basare ogni mio post in discussioni inerenti HHO o qualsivoglia miscele di H2 O2 sulla fiducia allora la mia prima domanda sarebbe: da dove prendi la corrente? Enel?.... allora sei comunque in perdita!
Quello che mi attrae nelle persone come Giulio è la passione con cui operano, non importa quanto azzardato possa essere il loro operato, né quante persone cerchino (magari anche ironicamente) di inficiare il loro lavoro, la caparbia è la loro arma prima.
Mi rendo conto anch'io che nel sistema vi sono errori, ora ad esempio è facile, come anche tu hai presupposto, che la rilevazione compiuta da archimede sia stata fatta sulla "testa" dei 2 litri, in una sacca di vapore incandescente così come mi verrebbe semplice indicare come poco plausibile i 2 bar vista la presenza nel sistema caldaia di una trasformazione isocora in cui P/T=K eppure nonostante questo cerco sempre (ovviamente senza scadere nell'assurdo) di pensare in "positivo" aiutando per quanto mi è possibile.

...Si, i calcoli sono giusti... quasi. Lui ha dichiarato una temperatura di partenza di 17°, ed è arrivato a 70° in due ore con 30 litri d'acqua. Comunque, il risultato quadra...1849.17 Wh (su due ore) e cioè 924 Wh...
Ancor meglio allora, un rendimento (su un presupposto di 950Wh dichiarati) del 97%.
Torno alla domanda su fatta; ACS o riscaldamento? Come evidenziato da BesselKn è un pò una domanda trabocchetto, ovviamente una caldaia ad HHO non può competere con i 24kW di una caldaia a metano per un semplice fatto .... non ci sono i 24 kW, pardon mi correggo, (al 97%) i c.ca 25 kW da prelevare dalla rete e anche se ci fossero sarebbe da valutare il fattore economico. Ma come ACS, aggiungerei istantaneo.... non escluderei una qualche possibilità.

..per il riscaldamento magari accoppiata ad una PDC con COP 3/4 e abitazione in classe A... qui al nord la vedo dura ma in Italia centrale... il listino di questo link (http://www.portalsole.it/PDC/pompe-di-caloreVSmetano-gpl.html)è del 2009 bisognerebbe provare a ricalcolare la tabella con prezzi aggiornati (anche del metano) ed aggiungendo al consumo della PDC (1kW) i 950W della caldaia di Archimede

BesselKn
23-08-2011, 00:26
Be', Lupino, innanzitutto a me piacerebbe che Archimede1972 desse dei dati più affidabili.

non ci sono i 24 kW, pardon mi correggo, (al 97%) i c.ca 25 kW da prelevare dalla rete e anche se ci fossero sarebbe da valutare il fattore economico. A tal proposito, restano comunque valide le considerazioni già fatte da Livingreen.

usi l'energia elettrica, che viene prodotta proprio nelle centrali eletrtriche, la maggior parte delle quali usano combustibili fossili: solo che se il metano lo bruci in centrale, il rendimento massimo è del 58%, poi devi dedurre le perdite medie di linea AT-MT del 6,6% ed arrivi al 54%, poi le perdite fine linea ed arrivi al 52%.
Se invece il metano lo bruci nella tua caldaia, il rendimento supera sempre il 90%.

Quindi, "l'impianto super efficiente" richiede quasi il doppio della potenza che useresti normalmente, per avere la stessa potenza termica finale, e non mi sembra che ci sia molto da aggiungere

Lupino, non ho capito il ragionamento sull'isocora.

livingreen
23-08-2011, 00:42
B
e', Lupino, innanzitutto a me piacerebbe che Archimede1972 desse dei dati più affidabili.Detto tante volte...
Un "circa 30 litri" che poi magari sono 25 perchè non li ha misurati, messi insieme ai "circa 17°" iniziali ed ai "circa 70°" finali, con le tolleranze che ci possono essere... cambiano l'efficienza dal 70% al 200%....:spettacolo:

Tuttavia, senza fare calcoli e misure, si è convinto di aver generato chissa chè, e si sente molto sicuro....

BesselKN, e non ho ancora fatto un confronto economico sul costo per kWt di ,metano ed elettricità....

Lupino
23-08-2011, 00:51
Ho provato a farli per il metano e l'accoppiata PDC COP3/caldaia di Archimede basandomi su questo link (http://www.qualetariffa.it/prezzi-per-il-2011-aumenta-il-gas-diminuisce-la-luce/)
Metano: 0,75 €/mc (con 1 mc = 10 kWh) --> costo kWh: 0,075 €
Energia elettrica: 0,156 €/kWh (1kWPDC+950w--> COP 1,54) --> costo kWh: 0,1 €
I dati (spero giusti, visto che un occhio già sta dormendo) non tengono però conto di due fattori:
A) Le nuove tariffe bioorarie (http://www.qualetariffa.it/confronto-offerte-elettriche-biorarie-enel-eni-edison/)
B) Il consumo dato dalla cella di archimede è presunto per semplicità come continuo, cosa che nella realtà non avverrebbe

Concordo con voi sulla precisione nel fornire i dati
@BesselKn
Se il sistema in questione ha una pressione di 2 bar prima dell'accensione o almeno mi sembra di aver capito così visto che si parla di un
...Abbiamo creato un circuito chiuso con due litri d'acqua... (trasformazione a volume costante --> isocora) durante il riscaldamento la pressione è sicuramente cambiata ... ragazzi sono decisamente stanco a domani (spero di non aver sparato troppe castronerie) buona notte

endymion70
23-08-2011, 07:42
La trasformazione non è a volume costante... suppongo che qualcuno si sia ricordato di mettere un (piccolo) vaso di espansione, visto che l'acqua ha questo vizio di aumentare di volume, una volta scaldata...

Lupino
23-08-2011, 09:54
Bé, Archimede nel suo post non ne fa parola... certo, a 100°C siamo sui 10bar

endymion70
23-08-2011, 13:13
Comunque è TUTTO un falso problema: a leggere i dati di archimede, qualunque caldaia a metano fa meglio di così.

Lupino
23-08-2011, 13:25
Forse non per potenza ma se valuti i calcoli che ho fatto al post 103 (certo andrebbero confermati da dati certi) almeno economicamente il sistema sarebbe comunque competitivo col metano in alcune fasce (vedi biooraria), con GPL e col gasolio

endymion70
23-08-2011, 15:19
NO, non è possibile. Il suo sistema è inefficiente come una resistenza elettrica.

Con una resistenza elettrica: elettricità -> calore
Col suo sistema elettricità -> dissociazione chimica -> Combustione -> calore

archimede1972
23-08-2011, 19:44
Grazie Lupino non importa falli sfogare tanto quando avremo finito l'impianto parlerà da solo senza calcoli, questi mezzucci per smantellare qualsiasi progetto sono datati. Non vedo la finalità ultima, spero chi ce' dietro li paga bene hahahahah se no veramente sono da ricovero.

livingreen
23-08-2011, 20:03
Non funziona, Archimede...
..e non c'è nessun mezzuccio o multinazionale che paga per smantellare progetti. Se non riesci a vederlo nonostante ce l'abbia davanti al naso, pazienza... abbiamo perso anche troppo tempo. Ti lascio coi tuoi chilowatt immaginari e ti saluto.

endymion70
24-08-2011, 07:23
Non vedo la finalità ultima, spero chi ce' dietro li paga bene hahahahah se no veramente sono da ricovero.

Sai cosa succederà invece? Tu dacci una data ultima in cui completerai questo impianto... io ti dico che sarà la data ultima di comparizione del tuo nick. E non per causa nostra o di qualche complotto...

archimede1972
24-08-2011, 17:51
187041870518706
Ultime novità per i calcoli chiedete ad livingreen (http://www.energeticambiente.it/members/livingreen.html) lui sa!


Oggi abbiamo raggiunto 100° il resto e storia!

livingreen
24-08-2011, 19:15
E sempre senza indicare quanta acqua e in quanto tempo, vero? Pensa, proprio un'ora fa ho raggiunto una temperatura di 900 gradi accendendo un fiammifero.... e addirittura il miio saldatore da quaranta watt arriva a fondere lo stagno. Ci potrò scaldare un condominio, come minimo.

per i calcoli chiedete a livingreen lui sa!Certo che lo so... lo so io e anche tutto il resto del mondo, visto che fa parte del programma di prima media, che se non viene compreso viene ripassato in seconda media....

PROGRAMMAZIONE RELATIVA AL TEMA : TEMPERATURA E CALORE SCUOLA MEDIA STATALE "A. VERA" - AMELIA (http://didascienze.formazione.unimib.it/senisquipo/calore/lavori/sebasti/sebpr.html)
"Il tema "Temperatura e calore" viene svolto in una classe seconda a tempo prolungato. La classe, in cui insegno solo a partire dal corrente anno scolastico, è costituita da 19 alunni di cui uno, portatore di handicap, è seguito dall’insegnante di sostegno.
Poiché dalle prove d’ingresso effettuate nei mesi di settembre ed ottobre è emerso che gli alunni presentavano gravi e vaste lacune e che vari argomenti del programma di prima media non erano stati sviluppati, è stato deciso in sede di Consiglio di Classe di attuare nel primo periodo di scuola un intenso recupero...."

Prova a leggerti le prime righe, dove come indicatore della comprensione dell'argomento si trova "conoscere la differenza fra calore e temperatura"

BesselKn
24-08-2011, 19:31
abbiamo raggiunto 100° Se metti il "termometro" direttamente sulla fiamma, secondo me arrivi almeno a 1000 °C: così ci puoi scaldare il pianeta.

Comunque, Livingreen, metti caso che Archimede1972 non abbia la licenza, allora è giustificato.

archimede1972
24-08-2011, 19:46
Che ridere ragazzi, ecco adesso capisco un altro scoccio del precariato.
Come dire alla Fiat prima di costruire una nuova macchina sapere quando consuma hahahaha .
E no, purtroppo per voi sul bruciatore segna 160° delusi hahahaha
Su via ragazzi ci sono tanti posti, proprio qua dovete farmi sbellicare dal ridere.

sandro-meg
24-08-2011, 19:54
Non fate i sarcastici con Archimede che chiedo invece di essere PIU' CHIARO E PRECISO NEL FORNIRE I DATI.Se invece continuate su questa linea dovro cominciare a intervenire...

archimede1972
24-08-2011, 20:07
Scusami Sandro, non posso essere piu' chiaro per adesso le misure sono ancora molto variabili, purtroppo per non essere preso x C.... devo dare dei dati veritieri e assolutamente ripetitivi. Purtroppo come vedi dalle foto l'impianto ancora in fase di sperimentazione, ogni giorno che una piccola variabile, e la cosa che ci stufa e il consumo sempre instabile molto ballerino per colpa del alimentatore che usiamo una saldatrice DC che non e concepita per lavorare per molte ore.

Sai io sono una persona seria appena avremo dei dati affidabili e misurabile daremo le specifiche tecniche, per adesso non avendo nessuno aiuto dobbiamo per forza sperimentare.
Comunque quella temperatura da 100° avvenuto con un consumo di 900W per 15 minuti con quattro litri d'acqua 1,5 bar.
Per oggi è tutto poi stiamo sistemando lo scambiatore termico .

livingreen
24-08-2011, 21:45
*** Rimosso commento alla moderazione. Violazione art.12 del regolamento del forum. nll ***


Comunque quella temperatura da 100° avvenuto con un consumo di 900W per 15 minuti con quattro litri d'acqua 1,5 bar.
Anche questa volta, manca la temperatura di partenza... Comunque, per l'ennesima volta vedo confermato che la potenza elettrica viene convertita nella stessa potenza termica, anche se poi una leggera differenza sembra esserci. Ma tanto, i litri potrebbero essere 3,5 invece di 4... (etc etc) ed i risultati potrebbero essere sensibilmente diversi. Tanto, a che servono le misure?

A proposito, visto che dici che non ti aiuta nessuno: sono cinque pagine che ti diciamo di misurarli, questi chilowatt, invece di dire ad occhio che che ce ne sono tre, 24 o duemila; che ti diciamo di misurare esattamente la quantità d'acqua, le temperature, i tempi ed i consumi con una certa precisione; di cercare di farti entrare in testa che la temperatura della fiamma non c'entra niente (la mia caldaia da 35 MW ha la fiamma alla stessa temperatura di un fiammifero, ma evidentemente varia la QUANTITA' di calore).
E tu non lo fai.

zintolo
24-08-2011, 21:50
ciao archimede, con un condumo costante di 900W per 15min, quindi 810kJ o 225Wh che dir si voglia, 4 litri di acqua dovrebbero riscaldarsi di 48°C (con un'efficienza del 100% e senza contare l'inerzia dell'impianto). Qual'era la temperatura di partenza?

endymion70
25-08-2011, 00:29
Io continuo a pensare che dovrebbe esserci una sezione in questo forum chiamata "fisica per principianti: domande e risposte" dove indirizzare questo e altri (numerosi, purtroppo) post di questo tenore.

livingreen
25-08-2011, 07:20
Non servirebbe a niente, endy... se il principiante si ritiene il genio della fisica che ha prodotto l'invenzione che salverà il mondo.
La sezione rimarrebbe miseramente vuota....

endymion70
25-08-2011, 08:06
Il mio era un invito ai moderatori. Spostare d'ufficio un thread come questo è anche un messaggio rivolto al genialoide di turno.

archimede1972
25-08-2011, 10:34
18710
Allora diamo qulche dato:

Consumo della saltatrice:
Alimentata 220v con pinza amperometrica 4,5A
Consumo in watt con misurate cinese 900w
queste misure per adesso non terrei conto per ci sono variazioni improvvise a volte il misuratore segna anche 1600W ma quello che conta e amperaggio sulle celle che rimane costante 20 ampere per cella cioè 40 ampere in tutto con <>21v variabile, che dipende dalla tipologia del alimentatore.


Produzione di HHO:
Misurata con comunissima bottiglia rovesciata 2,5 litri a minuto ad >1,5 bar di pressione .

Calore :
Ci sono varie prove effettuate.
Vi giro gli ultimi dati per non creare confusione.
Partendo quattro litri a temperatura di fonte 21° si arrivava 15 minuti 100° con circuito chiuso.
Adesso vengono i mal di pancia:
Arrivata alla soglia di 100° si attiva il secondo scambiatore di calore, con pompa raccordata con 1 metro di tubo fino ad un secchio di 25 litri.
Risultato si ha un netto calo di temperatura dai nostri 100° fino ad 40° . Energia assorbita dai 25 litri e notevole si ha un guadagno di 15° portato l'acqua 35° in pochi minuti.
Dieftti :
Il calore viene molto dissipato all'esterno si percepisce un forte calore che esche dalle tubazioni, i bruciatori emanano tanto calore che non viene recuperato ma si disperde in ambiente.

Misurazione delle temperature ugelli tra la parte finale in alto del raccordo 160°, temperatura tubazioni 50° calore in aria 40°.
Misurazione temperatura della soluzione con radiatore in acciaio con ventilazione forzata <40°

Con secondo sistema senza scambiatore di calore, con un secchio da 25 litri <21° di partenza si arrivano 70° in due ore.

Allora le mie conclusi il potenziale termico c'è' basta solo rendere impianto meno dispersivo e trovare il sistema più' conveniente per quel tipo di fiamma, si continua per questa strada perché stiamo ancora lavorando con mezzi di fortuna secchio ecc ecc ma quando convoglieremo tutto il calore in solo punto la musica cambia.
Credo anzi senza fare calcoli che dovremmo un buon rapporto tra tempo di riscaldamento e quantità di liquido che si serve .

Il secondo passo appena avremo finito, sarà di dimezzare il consumo elettrico con celle più produttive, e sicuramente per evitare problemi con HHO abbiamo intenzione di separeremo il due gas, già abbiamo le membrane ci servono solo qualche soldino per continuare.
La mia idea e leggermente diversa da un sistema tradizionale che usano le industrie, ho in progetto di costruire una cella trivalente una piccola quantità HHo ed le alte due sezioni con ossigeno e idrogeno e con un meccanismo perverso di miscelazione elettronica che rende il gas,perfetto per ogni uso.

endymion70
25-08-2011, 12:47
Tutte complicazioni inutili. Qualunque resistenza elettrica alimentata dai tuoi 900W è in grado di fare meglio.
Se vuoi misurare la potenzialità termica di quel sistema con mezzi economici, evita il cambiamento di fase (per la serie: piccoli Rossi crescono) e lascia l'acqua liquida. La potenza scambiata è banalmente q*C*DeltaT, dove q è la portata, C il calore specifico dell'acqua e DeltaT la differenza di temepratura tra mandata e ritorno.

Tutto il resto è fumo negli occhi e francamente non capisco perchè una persona, prima di buttarsi in complicazioni inverosimili come queste, non faccia le doverose verifiche sulla (costosa) cantonata che andrà a prendere inevitabilmente.

archimede1972
27-08-2011, 19:37
Ciao rieccomi, mi è venuta una idea, cosa ne pensate di far bruciare HHo all'interno del liquido? mi sta frullando una idea in questi giorni di creare una mini bolla di plasma sovralimentata da HHo, se la cosa funziona evito tutti i sistemi secondari che portano via tanta energia.
Qualcuno a una mezza idea di che tipo di elettrodo potrei usare?

Lupino
28-08-2011, 01:17
Non saprei proprio... praticamente produzione e combustione nella stessa cella??

già abbiamo le membrane ci servono solo qualche soldino per continuare
Per separare H2 e O2 non ti servono membrane (di che tipo poi) ma due celle ed un ponte salino (http://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_salino) tra esse
Aspetta, non è che per membrane tu intendi quelle per realizzare suddetto ponte?

archimede1972
28-08-2011, 09:24
Ciao Lupino si la mia idea avere una combustione all'interno liquido da scaldare.L' impianto HHo comunque resta separato si tratta solo di iniettare piccole quantità di gas all'interno di recipiente simile alla fusione freddo.
LE membrane non so il nome, comunque vengono usate per dividere i due gas tramite elettrolisi.

Miguelito
28-08-2011, 22:21
Ciao a tutti:
questo e il mio primo intervento in questo foro, ho letto un po i messaggi e dato che sto sperimentando anche io ( ma non per una caldaia ) vorrei chiedervi che alimentazione utilizzate per le celle, io ho utilizzato una batteria d' automobile, ma sento dire che una saldatrice sarebbe meglio. Potresti dirmi che saldatrice ( modello, prezzo, luogo dove comperarla )? come costruire un ponte salino efficiente a baso costo?. Anche se per il momento sto lavorando con una Dry-cell ho intenzione di costruire una cella dove i gas siano separati...
Vi ringrazio per l'aiuto che vorresti prestarmi e per gli spunti interessanti che ho visto finora.
Magari queste cose son già state trattate, in quel caso indicatemi dove...
Grazie.

Lupino
28-08-2011, 22:45
Ciao Miguelito e benvenuto su EA....
La saldatrice di cui parla Archimede (a giudicare dalle foto) credo sia facilmente acquistabile in qualsiasi brico o faidate, Archimede saprà comunque darti indicazioni migliori. I pwm sono comunque gli alimentatori campione per le celle elettrolitiche; qui su EA c'è più di un thread sull'argomento.... vedrai che troverai ciò che cerchi.
Lo scopo di un ponte salino non è quello di tenere separati H2 e O2 bensì di poter usare 2 soluzioni elettrolitiche diverse, una per il catodo e una per l'anodo, senza che esse vengano a contatto tra loro ma permettendo nel contempo lo scambio ionico tra le due.
Per la separazione dei gas tieni presente che essi sono comunque più leggeri dell'elettrolita per cui seguendo uno schema simile al voltmetro di Hofmann (http://it.wikipedia.org/wiki/Elettrolisi_dell'acqua) non avrai nessun problema a farlo.
Per eventuali link su EA utilizza la funzione di ricerca... un paio sono questi:
http://www.energeticambiente.it/sistemi-per-auto-idrogeno-acqua/14728685-informazioni-hho.html
http://www.energeticambiente.it/sistemi-per-auto-idrogeno-acqua/14730350-interveniamo-sugli-elettrodi.html
Buona lettura

Miguelito
29-08-2011, 00:18
Grazie Lupino per il benvenuto e per la risposta; non ho visto la foto de la saldatrice... dov'è?
Su i PWM sto tentando di conseguire uno già fatto che supporti 30 amp., visto che le mie capacita elettroniche non sono buone. Potete indicarmi qualcuno valido?
Sul ponte salino forse non mi sono spiegato bene, vorrei fare una cella utilizzando quel principio ( non membrane che tengano separati i gas ma due recipienti diversi dove lo scambio ionico ci sia ). Conosco il sistema di Hofman; Come faresti per ottenere 2 litri per minuto con tal metodo?
Grazie ancora...

Lupino
29-08-2011, 06:14
Forse mi sono spiegato male il voltmetro di Hofmann che ti ho indicato era solo per evidenziare il fatto che i due gas sono facilmente separabili in quanto appunto "gas" in un liquido.

...la saldatrice... dov'è?
Post 124, sotto il bancone con la scritta stanley
Per i PWM non saprei, di schemi ne ho alcuni ma per il già costruito.... magari chiedendo in giro nel forum...; se hai qualche amico "elettronico" nulla vieta di modificare direttamente un ali da pc (dovrei avere lo schema anche per questo, se interessa...) oppure puoi comperare direttamente un alimentatore da laboratorio

archimede1972
29-08-2011, 10:55
Ciao Miguelito (http://www.energeticambiente.it/members/miguelito.html) ,allora Come dice il grande Lupino il ponte salino serve per dividere i due gas idrogeno e ossigeno tramite delle speciali membrane molto costose," fino ad oggi lo archiviato perché il processo risultava molto lungo e dispendioso" altri sistemi per adesso non conosco.
Non hai bisogno di pwm perché la saldatrice in DC e incorporato.
Devi comparare quelle piccoline " inverter DC" da 80A, sono adatte e più' che sufficienti le trovi a 100 euro.
Il problema sono le celle, esistono tante tipologie e tante anime con idee diverse, io posso indirizzati sulle mie con una produzione media 2,5 litri a minuto con 20 amper .
Comunque un consiglio personale, prima di incominciare indirizzati su un percorso ben definito, fatti una idea cosa vuoi prima di entrare un circuito perverso molto costoso, purtroppo tante cose che girano sulla rete sono pura teoria, ma la pratica e ben diversa .
SE hai bisogno di capire scrivimi anche in privato.


Forse mi sono spiegato male il voltmetro di Hofmann che ti ho indicato era solo per evidenziare il fatto che i due gas sono facilmente separabili in quanto appunto "gas" in un liquido.

oppure puoi comperare direttamente un alimentatore da laboratorio


No Lupino a bisogno di un onda quadra se non rende una mazza.
Ho un alimentatore da 60A, che questi giorni sto colludano per circuito per le auto purtroppo a parità di amperaggio con la saldatrice perde il triplo del gas.

Poi oggi ho scoperto quello che varia tanto tra vari materiali usati per le celle la produttività e perdita di gas e conduttività della resistenza ohmica che comporta il surriscaldamento della soluzione , ho notato che se si lavorerebbe a 100v la soluzione sarebbe fredda, ma fatti due calcoli con 30 amper sarebbe un wattaggio insostenibile.

Allora l'acciaio 318 lavora bene con <21 Volts al disotto che una perdita netta .
Potrei scrivere una tesi tanto che ciò sbattuto la testa.

Lupino
29-08-2011, 12:33
Premetto che non ne ho, ma perché, gli ali da lab, quelli con volt e ampere regolabili per capirci, non sono PWM ad onda quadra?? Tutti sinusoidali? Cioè trasformatore più regolazione con potenziometro?

...ho notato che se si lavasse a 100v...
Per forza a 30A? Peccato se fosse meno basterebbe un semplice circuito duplicatore di tensione... tipo ionizzatore

archimede1972
29-08-2011, 13:06
BE lupino probabilmente la frequenza di uscia e tagliata elettronicamente, invece quella della saldatrice esche in onda quadra senza filtri.
Io dico 30 ampere per fare un esempio teorico, purtroppo già provato ionizzare la soluzione il risultato e stato deludente! alcune cose come elettrolisi come la superficie e amperaggi non possono essere sorpassate con altre procedure, la frequenza aiuta , ma il resto bisogna attenesi alle procedure tradizionali.
Per rompere il legame ionico ha bisogno di un energia pari o superiore 10 A per le mie celle, chimicamente non so quale sia la potenza minima per scindere il legame, anche agitare le molecole sia una soluzione sempre parziale, comunque se non crei una forza maggiore per rompere i legami non ottieni nessun risultato ho provato con tutte le sostanze e forze conosciute, per adesso non ci sono altre alternative che possono sostituire la vecchia procedura.

Miguelito
29-08-2011, 20:57
Grazie Lupino e Archimede:
Ho visto la saldatrice, vedrò in zona dove si può trovare e il costo... Un alimentatore da lab.?... Tropo cari per le mie tasche...Ma magari puoi/potete indicarmi uno economico...
Gli alimentatori di PC senza "modifiche" vano in protezione appena attacco la cella, non so che modifiche fare...;consigli?
Di 30 amp.12 vts. ho parlato perché quello e ciò che assorbe la mia cella per produrre 1,5 lxm... cosa sia un circuito duplicatore, tipo ionizzatore non lo so proprio, vi prego d' avere un po di pazienza ma so di non sapere...
Archimede, le membrane "economiche" li fai con rete di serigrafia della misura più piccola che ce :

Wholesale Bolting Cloth (http://www.aliexpress.com/product-gs/430585474-Bolting-Cloth-wholesalers.html)

più o meno 3,00 U$D per metro... altra cosa sono le membrane a scambio protonico (PEM) ma anche quelle si trovano (se non sbaglio a circa 200,00 U$D al Mt.quadro) e in quel caso utilizzi solo acqua... io per "ponte" intendevo un altra cosa...vedrò.
La saldatrice che voltaggio in uscita ha?... visto che la mia cella l'ho "progettata" per 12 vts....ma poso sempre modificarla...
:bye1:

Slaker
30-08-2011, 05:41
Quante balle e pochi fatti qui ragazzi! Ammazza oh! Archimede questo è il mio primo ed ultimo intervento :

Ma non ti accorgi di quello che dici? Cerca di essere grammaticalmente più corretto, non chiediamo un proff in letteratura ma almeno che espliciti argomenti in modo comprensivo.

Inoltre come già detto non fai altro che perdere e non guadagnare col tuo sistema

Qui non vogliamo deriderti o scoraggiarti ma quando l'evidenza è superiore a tante parole bhe che dire... Magari risparmi tempo e ti dedichi a qualcos'altro senza spendere soldi e tempo inutile..

Poi fai tu sta a te decidere non mi interessa più di tanto c'e gia chi ha percorso la tua strada senza risultati... ed ora è qui a consigliarti..

Buon lavoro archimede... lascia del tempo anche per studiare un pò di fisica e matematica!

P.S. Prediligo i fisici sperimentali e non teorici!

endymion70
30-08-2011, 09:37
Riguardasse solo Archimede questo discorso... e invece...

FDM
30-08-2011, 18:53
@Slaker e Endymion70

sarebbe possibile vedere i lavori fatti da chi ha già percorso questa strada ed abbandonata?

grazie

endymion70
30-08-2011, 21:30
Come dire... "sarebbe possibile vedere cosa succede se provi ad andare su un auto nel vuoto"? Sai, di solito non vola. Ma se non ti fidi puoi sempre chiedere a loro, non certo a noi.

Produrre HHO elettricamente per poi bruciarlo in un boiler, oppure, peggio ancora, passarlo ad un motore termico ed avere la pretesa di creare qualcosa di più efficiente dell'esistente... fa ridere. Ma sai, nei forum è facile farsi beffe della fisica. Nella vita reale un po' meno.

livingreen
30-08-2011, 21:58
Endymion, basta credere nella "magia" dell'HHO.
Basta pensare che sia qualcosa di magico, invece che del normalissimo e straconosciuto idrogeno...

Basta misurarlo con le bottiglie di plastica, "in litri" invece di usare manometro e termometro come fanno tutti... o addirittura pensare che per essere precisi si debba misurare " l'idrogeno liquido"...

Basta misurare la temperatura della fiamma, cosa quasi impossibile e che nessuno scienziato si azzarda mai a fare, con un comune termometro... ed ottenere gli ovvi risultati sbagliati, ignorando che si tratti di una cosa che chiunque sappia cos'è una fiamma non farebbe mai, mentre leggerebbe piuttosto la temperatura del materiale scaldato o userebbe la temperatura adiabatica di fiamma, calcolata a tavolino ...

Oppure, misurarla con un pirometro ad infrarossi, ignorando che NON può leggere la temperatura delle fiamme... e buttare via il manuale dove è persino chiaramente scritto che "legge la temperatura delle superfici ed è completamente insensibile alla fiamma", caratteristica di cui di solito i costruttori di tali strumenti si vantano molto.... e pensare che se legge che la fiamma è a 100° ma fonde i metalli, vuol dire che l'HHO è magico (e non si tratta invece di un errore pacchiano di chi usa lo strumento, e che la fiamma si trova invece è ai suoi normalissimi 2880°)...

FDM
31-08-2011, 16:41
Grazie per le risposte, per cui il succo del discorso è che la teoria dei numeri e dati ha fermato la sperimentazione sul nascere....

Allora lasciamo che i sognatori possano vivere di bellissime esperienze oniriche viaggiando in un mondo libero da pregiudizi, vincoli matematici, fisici e chimici, in un mondo dove tutto è realizzabile e speriamo che non si sveglino mai... chissà... magari altri inizieranno a sognare sentendosi più liberi di creare quello che prima non pensavano di potere fare... :)

:bye1:

mannadillo
31-08-2011, 17:05
Home (http://www.hydromoving.com/) sempre ha riportare gli stessi link sempre le stesse cose che pazienza ...

http://www.repubblica.it/2009/11/motori/attualita/novembre-2009/z-hydro-marangoni/z-hydro-marangoni.html

c'è chi realizza i propri sogni , mentre c'è un mondo dove nulla è possibile e dove si nega qualsiasi progresso ...

archimede1972
31-08-2011, 17:34
x Slaker (http://www.energeticambiente.it/members/slaker.html)



Come vedo dalla tua risposta, ti senti illuminato dalla scienza e dalla fisica!!
Sei un buon lettore? i migliori scienziati e fisici scrivevano in modo sgrammaticato, non conoscevano i principi basilari della fisica? un esempio Albert einstein e stato espulso dalla scuola perché ritenuto incapace da persone che ragionavano come te.
Se avete una mente ottusa che non riuscite ad estrapolare l'idea di fondo dei miei lavori, ma cercate un manuale? questo forum non va bene. Qui ci sono dei comuni mortali con delle capacita creative e mentali diverse dalle vostre.

*** Attacco personale non consentito. Violazione art.1 del regolamento del forum. nll ***


*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

BE sei una persona preparata, ma un grosso difetto sei troppo puntiglioso.
cercato di i farti capire ma "invano" per adesso le misurazioni perfette non servono, ma la mia voce non arriva alla tua presenza.
Quello che conta in questa fase sono risultati ultimi cioè riscaldare 50 litri in meno tempo possibile.

Sai quale la differenza tra noi due? che tu ignori completamente i nostri lavori mentre io faccio tesoro di quello che dici, a volte nei tuoi discorsi repulsivi si nota una certa familiarità in quello che stiamo progettando, ma purtroppo alcune cose sei molto lontano dalla soluzione pratica.

E vero la fiamma è adiabatica ma? la fiamma è a 100° ma fonde i metalli

Come noterai dici le cose giuste ma non hai la creatività di trovare una soluzione! se fonde il mattalo ci sarà una soluzione per propagare più' calore? la soluzione esiste ma matematicamente e un processo energeticamente sfavorevole! dai tuoi 1400° averi un calore di 500° " ma i mezzi giustificano il fine"
Non e magia ne idrogeno. Sei sempre in errore perché ragioni con un gas che non è IDROGENO ma sono due gas miscelati in continuo stato di instabilità "cioè le miscele cambiano sempre le loro percentuali dai sali dalle temperature ecc ecc.
Come noterai la tua immagine è statica, invece devi ragionare in modo dinamico e creativo, hai delle potenzialità ma non le sfrutti hai dei principi troppo rigidi della fisica.
Ricordati che tutto è nato dal caos, alcuni anni fa non si conosceva cosa fossero i neutrini o se effettivamente esistessero adesso si cerca la particella X la fisica e sempre in uno stato di completamento.

BesselKn
31-08-2011, 19:13
E vero la fiamma è adiabatica ma? la fiamma è a 100° ma fonde i metalli Aridaje! Guarda che Livingreen te l'ha appena spiegato il motivo. Ma all'ITIS non esiste un corso di metrologia di base? Io questo non lo so, perché ho fatto il liceo e al liceo non c'era. Però, di grazia, all'università (nelle facoltà tecnico-scientifiche) esiste l'esame di metrologia, sebbene assuma nomi mutevoli.


averi un calore di 500°
Hai già fatto questo errore, nemmeno te ne rendi conto: i °C NON si usano per misurare/esprimere il CALORE!!

ragioni con un gas che non è IDROGENO ma sono due gas miscelati Ma dov'è la presunta novità??? Le miscele gassose non mi pare che siano un argomento di chimica così "esotico", eh. Tieni presente che la legge di Dalton (tra l'altro, originariamente era una legge empirica, come piace appunto a voi) delle pressioni parziali risale al 1801. Adesso siamo nel 2011: in 210 anni penso che le leggi che regolano i miscugli gassosi si siano ben assodate, non trovi?

livingreen
31-08-2011, 19:30
Che dire... la mia immagine sarà statica, ma finora i tuoi risultati danno ragione a me... Se non vuoi vedere quel che hai davanti, pazienza...
Quanto alla pratica, mi sembra evidente chi fra noi due ne ha fatta di più.


E vero la fiamma è adiabatica ma? la fiamma è a 100° ma fonde i metalliE invece no. Stai semolicemente utilizzando il sistema più sbagliato che si possa immaginare per misurarla.

ragioni con un gas che non è IDROGENO ma sono due gas miscelati in continuo stato di instabilità "cioè le miscele cambiano sempre le loro percentuali dai sali dalle temperature ecc ecc.Sciocchezze.
Innanzitutto, non hai la più pallida idea di cosa succeda in quella miscela, mica lo hai visto/misurato/verificato (e cosa c'entreranno poi i sali...), e in più forse ti dimentichi che tutto il mondo sta da millenni andando avanti proprio alla combustione delle miscele gassose, come la tua auto e la tua caldaia. Tutti le usiamo, e tutti le verifichiamo ogni giorno miliardi di volte.
Magari, un paio d'ore con un bruciatorista ti chiarirebbero le idee...

archimede1972
31-08-2011, 20:02
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Come vedo non afferì, io non voglio portare il discorso sul tuo livello, come chiedere un tecnico di laboratorio di stilare una formula per le sue macchine. Conosco fior fior di ingegneri che non sanno mangiare una chiave inglese! senza un tecnico costruirebbero i fiori di plastica.
Non siamo sviluppando un progetto in sede universitaria, ma si cerca di mettere in pratica una soluzione che da ottimi risultati paratici.
Adesso di chiedo sai chi a fatto la formula della scissione del atomo? a anche costruito la bomba atomica? come capirai sono due figure con competenze diverse una teorica un altra pratica che si fondono insieme.

Si io dirò sempre calore perché la reputo la migliore formulazione pratica per chi legge i nostri post.

livingreen (http://www.energeticambiente.it/members/livingreen.html)

BE come vedo umiltà non e una cosa che ti appartiene, sei in errore marcio ma non lo ammetti, come puoi giudicare un progetto senza le rispettive verifiche ma basandoti su dati detti da altri? come vedo sai sentenziando senza un riscontro pratico! ma basandoti su formulazione completamente errate.

Come vedo mi cadi su delle cose semplici come le rispettive soluzioni elettrolitiche con sostanze diverse, allora tu dici che sono sciocchezze, cioè se metto del normale sale da cucina oppure potassa o bicarbonato avrò sempre un HHO perfetto?
Questo non me aspetto da te, lo sai benissimo che ogni sostanza rilascia qualcosa di diverso che si mescola al gas, un esempio semplice semplice il sale da cucina rilascia cloro lo sai? vero!
Magari un paio d'ore davanti a nostri progetti di schiarirebbero un po le idee, per un po lasciare i libri ti farebbe bene un po di sana pratica.

endymion70
01-09-2011, 09:32
La miglior collaborazione con Archimede è dire che sta perdendo tempo. Senza se e senza ma.

I suoi stessi dati smentiscono l'efficienza del dispositivo al di là di ogni ragionevole dubbio. Purtroppo Archimende non è in grado di interpretarli, non conosce i principi basilari della fisica (più o meno come tanti che scrivono qui, peraltro, altrimenti certi thread non te li sogneresti neanche) e quindi dobbiamo attendere che gli arrivi qualche bolletta elettrica, dopodichè forse (in fondo il denaro lo capiscono un po' tutti, chi più chi meno) capirà che sbaglia e si eclisserà silenziosamente, come tanti che lo hanno preceduto.

endymion70
01-09-2011, 11:59
Quello sarà il TUO scopo, non certo quello di Archimede che ha aperto il thread, per una serie di motivi
1. Il suo sistema non accumula nulla, e intende sfruttare l'idrogeno prodotto sul momento
2. Il suo sistema non è più efficiente di una resistenza elettrica che scaldi l'acqua alla temperatura voluta (anzi, lo è di meno)
3. Il suo sistema non è specificamente "centralizzato" o "localizzato": la fonte primaria (energia elettrica) può esser prelevata da pannelli FV o dalla tensione di rete. Gli stessi pannelli possono riscaldare una resistenza o, meglio, alimentare una pdc molto più efficientemente.

Per tutti questi motivi la tua osservazione semplicemente non ha pregio in questa discussione. Più chiaro e "collaborativo" di così si muore. Tutto il resto è solo fumo negli occhi.

P.S. Per ultimo, una curiosità: credi veramente che il forum sia costituito da "smanettoni ignoranti" e "teorici incapaci di avvitare una vite"? Una visione un tantino semplificata la tua.

FDM
01-09-2011, 12:43
Dal momento che non ho pregiudizi nei confronti di nessuno a differenza di qualcuno volevo chiedere gentilmente:




3. Il suo sistema non è specificamente "centralizzato" o "localizzato": la fonte primaria (energia elettrica) può esser prelevata da pannelli FV o dalla tensione di rete. Gli stessi pannelli possono riscaldare una resistenza o, meglio, alimentare una pdc molto più efficientemente.

Potresti dirmi (anche privatamente) come dimensionare l'impianto che intendi tu con resistenze elettriche perchè sono davvero intenzionato a dimettermi dalla rete distributiva di gas.



P.S. Per ultimo, una curiosità: credi veramente che il forum sia costituito da "smanettoni ignoranti" e "teorici incapaci di avvitare una vite"? Una visione un tantino semplificata la tua.

Sei tu che lo pensi, io non ho fatto altro che elogiare non con lo scopo di prendere per i fondelli ma perchè so che ci sono persone valide a cui chiedere, e l'ho fatto; e vorrei farlo ancora ma di contro ho ricevuto risposte come le tue. (e quì so già anche la risposta che avrò, vabbè no problem).

Spero tu voglia aiutarmi con la richiesta che ti ho fatto quì sopra, ti prego di non elencarmi siti o altro dal momento che ho chiesto a due aziende che costruiscono resistenze elettriche e mi hanno detto entrambi che al di sotto di una potenza di 3kW (elettrici) difficilmente posso scaldare casa e sanitari come una normale caldaia, per cui chiedo a te e a chi vorrà darmi una mano in questo senso.

grazie

endymion70
01-09-2011, 13:33
Potresti dirmi (anche privatamente) come dimensionare l'impianto che intendi tu con resistenze elettriche perchè sono davvero intenzionato a dimettermi dalla rete distributiva di gas.
Non hai mai avuto tra le mani un boiler elettrico?
Mai installato o considerato l'esistenza di pompe di calore? Ovviamente potrai staccarti dal gas (a patto di usare anche una CUCINA elettrica), ma rimarrai dipendente dall'energia elettrica.

Il dimensionamento di un impianto di riscaldamento elettrico o no dipende da una marea di fattori: edificio (isolamento, dimensioni, eccetera), consumo di acqua calda (numero di persone, destinazione d'uso). Fornisci tutti i dati e si fa un calcolo (in altra area però, non qui). E, ancora una volta, non c'entra NULLA con quanto archimede pretende di voler fare.

Ovvio che con una resistenza di 3 kW non puoi scaldare molto (tranne una casa in classe A casaclima, ce la potresti fare benissimo). Serve una pdc ed un impianto idronico, impianto che tra l'altro ti permette anche di fare fresco in estate.Ma la PDC è pur sempre una macchina elettrica.
In ogni caso usando il trabiccolo di archimede ci vorrebbero ancora più kW (è questo che sembra tanto difficile da capire?), per cui il problema non si pone.

In definitiva, in ordine di efficienza crescente (soluzioni elettriche).

Caldaia di Archimede
Resistenza elettrica
Pompa di Calore.

Lupino
01-09-2011, 13:42
Non credo sia così difficile dimensionare un impianto con semplici resistenze elettriche, basta tener presente:
1 watt elettrico = 1 watt termico = 1 Joule = 0,239 cal
1 cal = quantità di calore necessaria per innalzare di 1°C (da 14,5 a 15,5) una massa d'acqua pari a 1g.
Per il resto immagino che le stesse bollette (metano) possano essere un buon punto di partenza.
Come dice endymion certo che con una potenza max di 3kw.... la vedo un pò dura

endymion70
01-09-2011, 13:52
Non credo sia così difficile dimensionare un impianto con semplici resistenze elettriche, basta tener presente:
1 watt elettrico = 1 watt termico = 1 Joule = 0,239 cal


Io invece suggerirei di tener presente che un watt è un Joule/s. La conversione più frequente è tra W e kcal/h. 1 kcal/h=1.163 W.

BesselKn
01-09-2011, 16:37
Non credo sia così difficile dimensionare un impianto con semplici resistenze elettriche Be', un momento... Ok, senza tenere conto delle resistenze termiche e di tutte le normative è uno scherzo. Altrimenti, un dimensionamento serio, non lo è affatto. Tieni presente che all'univ ci sono interi corsi dedicati all'argomento, tipo Impianti Tecnici Civili e Termofisica degli Edifici.

livingreen
01-09-2011, 17:25
come dimensionare l'impianto che intendi tu con resistenze elettriche perchè sono davvero intenzionato a dimettermi dalla rete distributiva di gas.Purtroppo, penso anc'io che non sia possibile: usare l'energia elettrica al posto della caldaia, rischia di essere molto più costoso. Non sviluppo ulteriormente l'argomento perchè dipende da troppe variabili, alcune sconosciute (bisogna fare delle misure), ed altre che invece tu puoi sapere e noi no. Per esempio, dipende dall'efficienza della tua caldaia a gas, da quanto calore se ne va per il camino, dalle dispersioni delle pareti, dalla superficie/cubatura che devi scaldare etc.
Di sicuro, invece, posso dirti questo: tutto è migliorabile, se lo conosci. E' possibilissimo che con pochi ma decisi interventi, ed una carrettata di buoni consigli, tu possa migliorare di molto la tua situazione, rendendo inutile il distaccarsi dalla rete del metano.
Però, bisogna approfondire e conoscere bene la situazione.

ho chiesto a due aziende che costruiscono resistenze elettriche e mi hanno detto entrambi che al di sotto di una potenza di 3kW (elettrici) difficilmente posso scaldare casa e sanitari come una normale caldaia,Anche questo è abbastanza ovvio: per scaldare una casa si deve partire conoscendo la vera potenza di cui si ha bisogno, e non quello che "vorresti" che fosse.
E' ovvio che se tu hai bisogno di 15kW di potenza, non riesci a scaldarti solo con tre..

Sapendo quantificare le dispersioni di calore, sai di quanta potenza devi disporre per compensare le perdite e rimanere a temperatura costante. Un po' come il problemino delle elementari, dove c'è un rubinetto della vasca da bagno che eroga 10 litri al minuto mentre dallo scarico se ne vanno 5 litri al minuto...in quanto tempo si riempirà la vasca? E se invece metto il tappo allo scarico?
I calcoli si fanno a partire da quello, dalla potenza necessaria per compensare le dispersioni.... dispersioni che dipendo dall'isolamento dell'abitazione, dalla differenza di temperatura fra interno ed esterno (abiti in sicilia, dove in inverno hai 15 gradi, o abiti in trentino, a meno 20° a gennaio?) e da tante altre variabili, sulle quali troverai moltissime discussioni sul forum.
A quel punto, hai la potenza necessaria per il caso peggiore: ovvio che ad ottobre, quando fa ancora abbastanza caldo, tutta questa potenza non ti serve... ma a gennaio, nel caso di una temperatura più rigida del solito, magari non basta nemmeno la potenza massima.
A quel punto, sai dove intervenire... le caldaie sono molto meno efficienti quando modulano a metà potenza o meno: hai una caldaia standard da 30 kW, quando dai calcoli ne avresti bisogno 15 anche a gennaio? Cambiala, e prendine una adeguata: consumerà di meno.
Hai i tubi dei termosifoni poco isolati ed il calore si perde nel percorso prima di arrivare ai termosifoni? Isola i muri almeno parzialmente, e così eviti di buttare via energia. Si perde troppa energia nello scambio fra fiamma ed acqua, poi fra acqua dei termosifoni ed ambiente? Valuta di passare ad un riscaldamento diretto ad aria, così non perdi energia nei vari passaggi.

I risultati sono di solito degni di nota, in certi casi sono addirittura stratosferici: in alcuni casi di abitazioni puttosto malfatte, ho visto di persona un risparmio di quasi due terzi rispetto alle cifre cui erano abituati.
Però è fondamentale conoscere le peculiarità della propria abitazione, altrimenti non c'è caldaia che tenga: puoi avere anche una Ferrari da F1, ma se hai le gomme bucate non ti muovi di un metro. Con le gomme bucate, una Ferrari e una Panda vanno alla stessa velocità: zero.

archimede1972
01-09-2011, 18:38
Interessante e FDM se prima usavi una caldaia da 60 kcal/h = 69,68kwh vuol dire che abbiamo una resa formidabile, cioè con solo 3kwh abbiamo raggiunto la stessa temperatura della vecchia caldaia a gas!
Bisogna solo dimezzare i tempi attuali dalle due ore bisogna arrivare 1 ora per 80° e siamo arrivati dei risultati notevoli.
Certo bisogna anche raggiungere nell'arco della giornata se l'impianto andrà per otto ore sono un consumo notevole.
Calcolando in soldini con 30 centesimi a kwh sono 2,50 centesimi di euro al giorno " mi piace"

Lupino
01-09-2011, 18:49
Si, sono d'accordo con te BesselKn, il mio voleva essere solo un modo "spannometrico" per sapere il consumo complessivo; dalle bollette dell'inverno scorso si leggono i m³ e si convertono (potere calorifico metano--> watt) in watt-ora elettrici.
Occhio sto parlando di consumo complessivo non "istantaneo", per capirci se 3kW vanno bene con 15°C esterni ovviamente diventano pochi con 0°C e il tutto supponendo una tipologia di riscaldamento in continuo (tipo riscaldamento a pavimento) non certamente con un accendi/spegni del ciclo giorno/notte o lavoro/casa

BesselKn
01-09-2011, 19:00
60 kcal/h = 69,68kwh Equivalenza inconsistente! Hai scritto: potenza = energia. Non ha senso, allo stesso modo di come non ha senso dire che una giraffa = una banconota.

archimede1972
01-09-2011, 19:15
BE lupino ho bisogno di un corso accelerato hahahah , illuminami allora una caldaia da 60 kcal/h a gas quanta energia produce?
PEr avere le stesse prestazioni di questa caldaia quanta energia mi serve?
In sostanza con hho abbiamo raggiunto 70° in due ore 25 litri , con 1000W che rendimento ho?
Migliorando il sistema a spanne dovremmo arrivare con 30 minuti riscaldare la stessa quantità di acqua, allora ti chiedo dimmi una soglia ottimale per avere un redimendo ideale con HHO.

endymion70
01-09-2011, 19:48
Una caldaia da 60 MILA (60000) kcal/h è in grado, rendimenti a parte, di portare un METRO CUBO (cioè mille litri) d'acqua da 10 a 70°C in un'ora.
60 MILA kcal/h sono circa 70 kw. Facciamo attenzione agli zeri.

Se, partendo sempre da 10°C, porti 25 litri d'acqua a 70°C in due ore, significa che stai impiegando una potenza 80 volte inferiore, cioè quasi 900 w. Ma questo lo sapevi già no?
Per avere le stesse prestazioni devi quindi sviluppare 80 volte questa potenza.

L'energia è la potenza per un tempo. Dal punto di vista energetico, è lo stesso portare 1000 litri d'acqua a 70°C in due ore o in una.
L'energia è la stessa. Ovviamente la potenza impiegata è nel secondo caso la metà della prima.

Tornando al discorso HHO: in un sistema ideale tutta l'energia di combustione viene trasferita all'acqua (col cavolo che è così), in ogni caso con questa assunzione un Nm^3 (Normal-metro cubo) di idrogeno rilascia 3044 Kcal.
Se vuoi avere la stessa potenza della caldaia citata (60000 kcal/h) devi quindi produrre quasi 20 Nm^3 all'ora di H2, ossia 30 Nm^3 di HHO.
Vuoi sapere quanto idrogeno c'è in un un normal-metro cubo? Facile, una mole di idrogeno (H2, 2 grammi) occupa ben 22 litri e fischia in condizioni normali. In un normal-metro cubo ci sono quindi 44,5 moli, ossia circa 90 grammi.
E in un normal metro cubo di HHO? beh c'è anche l'ossigeno, proporzionato stechimetricamente in un rapporto 2:1. Due moli di idrogeno (4 grammi) per una mole di ossigeno (O2, 16 grammi). Continua tu...

Se ci sono sbagli correggete senza pietà.

FDM
01-09-2011, 20:03
Ringrazio per le spiegazioni, dunque.... avendo capito un pochino di più vedrò di fare una ricerca in funzione dei suggerimenti che mi avete dato, se avrò necessità di approfondire a fronte di quello che troverò come soluzioni possibili vi romperò le scatole per ulteriori consigli :)

:bye1:

livingreen
01-09-2011, 22:19
se prima usavi una caldaia da 60 kcal/h = 69,68kwh vuol dire che abbiamo una resa formidabile, cioè con solo 3kwh abbiamo raggiunto la stessa temperatura della vecchia caldaia a gas!
1- 60 kcal/h sono 69,78 WATT, non CHILOWATT;
2- Anche se fossero 60.000 kcal/h, sarebbe una potenza da villa bifamiliare, e comunque FDM non lo ha detto;
3- Come già detto mille volte, la temperatura non c'entra una mazza con la potenza ed il calore... e come detto mille volte, anche un fiammifero raggiunge temperature molto più alte di quelle di un termosifone, ma non ci scaldi nemmeno la gabbia di un criceto.

Per il resto, la conversione in potenza di quello che hai ottenuto ti è stata già detta infinite volte: hai prodotto cica 900W di potenza termica, consumando circa 900W di potenza elettrica.

Nessun guadagno, e le differenze sul rendimento (che ci devono essere per forza) non risultano solo perchè NON hai misurato con precisione decente nè i tempi nè la quantità di liquido, nè le temperature iniziali nè quelle finali. Con le misure giuste, non c'è dubbio che ci ritroveremmo che i watt termici sarebbero inferiori a quelli elettrici. Come pure ormai non c'è alcun dubbio che per avere i 24 kW di una comune caldaia alla fine, dovresti produrre quasi trenta volte quel che produci ora, e consumare trenta volte più energia elettrica.
Cioè, dovresti consumare 27-28 kW elettrici per averne 24 kW termici.

BesselKn
02-09-2011, 15:22
abbiamo raggiunto 70° in due ore 25 litri , con 1000W che rendimento ho? Rifaccaimo i conti. Suppongo che l'acqua, all'inizio del riscaldamento, sia a 20 °C (visto che non dài dati in merito).
P = m*cp*ΔT/t = 25 kg * 4,1813 J/(g*K) * (70 - 20) K / (2 h) = 726 W.
Rendimento in potenza = 100*726 W / 1000 W = 72,6%: sei in perdita, come previsto.

archimede1972
02-09-2011, 15:38
Grazie , allora sono sotto di circa 200W? abbondiamo circa 300w.
Be si può migliorare, almeno portare l'impianto in parità, nelle peggiori ipotesi avremo un sistema che almeno non sarà in perdita'. Comunque domani adottiamo un altro sistema per evitare troppi passaggi Termici ,se le cose andranno bene vi girerò i dati.

endymion70
03-09-2011, 20:55
No, non puoi portarlo neanche in parità. Il tuo impianto sarà sempre peggiore di una resistenza annegata nell'acqua.
Però per lo meno stai iniziando ad afferrare. E' un primo passo.

archimede1972
01-10-2011, 18:21
Tranquilli Ragazzi stiamo lavorando, sono venuto a contatto con il grande Lorenz il guru' dell'HHo. Adesso stiamo affinando le procedure di produzione, mi sono avvicino tanto ad un consumo di 500W con un notevole aumento di produzione. Sono venuto a conoscenza di persone sul forum molto preparate che forse io sotto valutato, comunque adesso non è momento di calcoli ma abbiamo un grosso grattacapo con la dinamica della fiamma, chiedo al sig livingreen (http://www.energeticambiente.it/members/livingreen.html) ed altri con conoscenze molto superiore alle mie dove posso trovare un buon libro che mi parla della dinamica dei gas e essenzialmente come bruciano e come manipolare le rispettive fiamme ecc ecc.

BesselKn
04-10-2011, 19:00
mi sono avvicino tanto ad un consumo di 500W con un notevole aumento di produzione.
Non quantificabile?

romolo67
06-03-2012, 16:07
Ciao Acrhimede stavo leggendo sul forum che hai progettato da tempo una Caldaia ad HHO, siccome io stavo per iniziare la costruzione di una Caldaia dopo aver acquistato un progetto in Usa, mi interessava sapere a che punto eri tu, prima di iniziare la traduzione delle istruzioni in Inglese e magari dopo aver comprato la maggior parte dei componenti fermarmi perhce' c'e' qualcosa che vendono solo in Usa. Fammi sapere se tu hai qualcosa di pronto o da assemblare.
Inoltre avevo letto che stavate progettando un impianto per far funzionare solo auto a benzina con HHO. Io ho una cella autocostruita con 21 piastre ma vado mix..
Ciao fammi sapere
Romolo

archimede1972
06-03-2012, 19:06
Ciao Romolo,
Allra ti dico non spendere soldi, se vuoi fare una caldaia con quel gas ci sono tanti problemi, noi abbiamo cambiato la composizione chimica del gas per rendere più docile e sfruttabile. Con 21 piastre non ci arrivi ad accendere una caldaia se hai pazienza fra poco finiremo con il generatore e lo mettere ha dei prezzi abbordabili per tutte le tasche, purtroppo questo settore e pieno di insidie chi lo fa per passione deve superare grossi ostacoli, pero di dico che c'è' l'ha biamo fatta, aspetta un pochettino segnati la mia email privata che a presto abbiamo un prodotto fantastico pronto per l'uso.:spettacolo:

romolo67
06-03-2012, 19:29
Grazie per la tua rapida risposta, Ok fammi sapere all'incirca in quanto tempo finirai la realizzazione sia della Caldaia che del Kit totale HHO per benzina..cosi' mi fermo a spendere soldi inutili, oppure continuo nei miei esperimenti ma con cautela ovviamente..
Grazie in anticipo
ciao
Romolo

Mazarul
07-03-2012, 07:42
... Allra ti dico non spendere soldi ... purtroppo questo settore e pieno di insidie ...E come si riconoscono le inside dai prodotti fantastici pronti per l' uso?

maurix04
26-07-2012, 16:21
Salve, ho letto tutte le pagine dell'argomento e trovo il tutto abbastanza interessante, anche perchè alla luce dei nuovi sviluppi dell'e-cat le leggi della fisica classica cominciano un pò a traballare quindi sarebbe il caso di rivedere un pò tutto... comunque intanto volevo chiedere se vi sono aggiornamenti sulla caldaia, e poi volevo aggiungere una mia riflessione personale: avendo la passione per acquari sia marini che dolci e come me chiunque pratica quest'hobby, sa che l'acqua deve sempre essere ben ossigenata ed esistono varie tecniche per renderla tale.
Ora mi chiedevo se ossigenando maggiormente l'acqua, la reazione potesse trarne qualche beneficio.
Ciao..

archimede1972
26-07-2012, 19:49
Salve,
si i generatori per caldaia sono in fase di collaudo e di brevetto, comunque il nostro sistema non produce più HHo ma Metano sintetico.
Tutto il vecchi sistema e stato soppiantato da un nuovo uso di elettrolizzatore, purtroppo per motivi burocrati per adesso non possiamo pubblicare i nuovi sistemi per caldaia.
Appena possibile pubblicherò i nuovi sistemi per caldaie e sistemi per stoccaggio per uso privato.


Ora mi chiedevo se ossigenando maggiormente l'acqua, la reazione potesse trarne qualche beneficio.
Ciao..

Per elettrolisi serve un processo inverso, cioe degasificazione, ossigenare l'acqua vuol dire aumentre ossigeno nel gas.

umbi
28-07-2012, 19:24
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***


Qualche dato di base : Rapporto tra Consumo energia elettrica/produzione Metano ?

archimede1972
28-07-2012, 21:51
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avremo la documentazione appena terminato i lavori, comunque il rapporto tra energia emessa, e quella prodotta non è il punto cardine, con le nuove tecnologie fotovoltaico e quello eolico i costi sono praticamente a costo zero, naturalmente eliminato il costo dell’ sistema che stiamo cercando con grossi sforzi di rendelo abbordabile per tutti.

Comunque se vuoi un calcola con la rete domestica per 1 metro cubo di metano spedi meno di un euro....

endymion70
29-07-2012, 17:50
ciao,
avremo la documentazione appena terminato i lavori, comunque il rapporto tra energia emessa, e quella prodotta non è il punto cardine, con le nuove tecnologie fotovoltaico e quello eolico i costi sono praticamente a costo zero

Con le nuove tecnologie diventa difficile giustificare la tua caldaia. Al più parliamo di accumulatore energetico.



Comunque se vuoi un calcola con la rete domestica per 1 metro cubo di metano spedi meno di un euro....
Lo spero bene, costa così già comprato dal distributore...

umbi
30-07-2012, 08:21
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Bhè se non costa meno del Metano .... non è che se hai un impianto fotovoltaico d'inverno hai la produzione necessaria per far andare la caldaia, e al limite userei la corrente dell'impianto fotovoltaico direttamente per scaldare. Inoltre il fotovoltaico produce solo di giorno e per un ristretto numero di ore

lasezioneaurea
30-07-2012, 11:39
Secondo me, il sole lo dovremmo tutti concepire come un bosco dove vai a fare la legna quando non ti serve nell'immediato e ne fai una bella scorta per l'inverno e sarà bella stagionata al momento dell'uso. Voglio semplicemente dire che se impariamo ad accumularla sotto forma di varie energie tipo idrogeno,metano.....utilizziamo lo stesso procedimento cioè "mettiamo da parte la legna per l'inverno". Il sole ogni giorno ci fa un grandissimo regalo, sta a noi tendere le braccia nella giusta maniera. Un Saluto a tutti.

umbi
30-07-2012, 14:14
Immagazzinare l'Idrogeno non se ne parla ed il Metano è pure un casino ..... (Grosse pressioni e serbatoi costosi) al max si potrebbe pensare al DME ... ma per questo il sole non basta

archimede1972
19-09-2012, 20:30
Riposta la in fomato pdf25282

Lupino
19-09-2012, 23:39
Ciao Giulio, che dire...... complimentoni :clapping:!
Ti chiedo un favore (ovviamente se puoi), riesci a linkare anche i risultati delle analisi compiute sul gas?
Se preferisci anche in PM.

lasezioneaurea
19-09-2012, 23:56
Che dire !!!??? Spero che tutto ciò venga messo largamente in pratica usufruendone tutti quanti. Sarebbe il momento giusto !!!!! Tantissimi Complimenti Giulio ( alias archimede1972 ) !!!

wfcross
20-09-2012, 11:35
Ciao Giulio, ottimo lavoro, continuiamo, siamo sulla strada giusta!!!!

archimede1972
20-09-2012, 20:55
, vi ripondo per allegato putroppo il forum non mi permette di scrivere:
2528825297

Lupino
21-09-2012, 10:08
Grazie Archimede

BesselKn
21-09-2012, 19:40
Riposta
Cos'è il kw/h???

lasezioneaurea
22-09-2012, 00:32
kw/h equivale a kwh !!! kilowatt ora !!! Penso tu abbia comunque compreso.E' vero che il simbolo giusto è kwh.....penso si riferisse a questo.
:bye1:

Alain Averhoff Alvarez
01-01-2013, 23:44
ciao archimede
non ho letto tutta la discussione però mi pare che in merito alla combustione mancano detagli importanti (fattori che possono influenzare il rendimento)e meccanismi per la sicurezza (connessi i serie) per il controllo temperature varie ,sistemi presente in tutte le caldaie
Per la combustione , la aggiunta di comburente (altra aria) una fiamma gialla e sinonimo di combustione incompleta
Per il tuo progetto dovresti prendere una caldaia a condensazione e semplicemente cambiare proporzioni e leghe metalliche dovuto alle alte temperature

archimede1972
02-01-2013, 08:37
Ciao, se leggi adentamente non parliamo piu' di HHO ma si tratta di Metano. Per ovi motivi di secredezza non posso piu publicare ne divulgare la tecnologia fino ok uffico brevetti.


Saluti Palermo Giulio

Mazarul
02-01-2013, 08:58
kw/h equivale a kwh ... il simbolo giusto è kwh ...
Quindi A/B equivale a ad AxB? Buono a sapersi.
Il simbolo giusto è kWh.
Chi non vuole interventi di questo genere si adatti a scrivere le unità di misura giuste.

MaZ

Alain Averhoff Alvarez
02-01-2013, 18:17
metano ( ch4) niente di nuovo ......sempre lontani del futuro gia presente..... complimenti e tante fatture
l'idrogeno è pericoloso
il metano è pericoloso
l' etanolo è pericoloso
l' uomo di più ..... solo perchè costretto dalle idee non dai fatti

Lupino
02-01-2013, 18:46
AAA (scusa se abbrevio ma hai un alias lunghissimo), innanzitutto benvenuto su EA, mi spieghi il perché, nel titolo, HHO + CO2 ?
Per il resto, come rischio, mia personale graduatoria: idrogeno < metano < etanolo < uomo

Alain Averhoff Alvarez
02-01-2013, 19:28
Grazie per il venvenuto ma purtroppo quello è il mio nome
chimica organica non aplicata da me Metano Sintetico | Facebook (http://www.facebook.com/pages/Metano-Sintetico/210419742386244?ref=ts&fref=ts)
ma ne anche impossibile
e tipo un diversivo

non c'entri niente
riguardo alle (caldaie) sono a disposizione per la semplificazione

Lupino
02-01-2013, 21:15
Non solo non è impossibile ma la "tecnologia" ha ormai 100 anni considerando che risale all'inizio del XX secolo.
E' la reazione di Sabatier (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_process)
4H2O -> (elettrolisi) -> 4H2 + 2O2 (o se si preferisce 4HHO) + CO2 -> CH4 + 2H2O + 2O2
Come reazione è interessante sia in quanto esotermica (vedi caldaia casalinga) sia in quanto renderebbe l'idrogeno un po' più "malleabile" diminuendo la pressione necessaria ad un suo immagazzinamento (vedi possibile accumulo energetico per FV o eolico)

Alain Averhoff Alvarez
02-01-2013, 22:13
comunque..... da caldaia casalinga a hho ......a reazione di Sabatier (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_process)
siamo un tantino fuori tema
poco poco

livingreen
02-01-2013, 22:19
Forse è meglio che rileggi i post precedenti... quanto alla reazione di Sabatier (e consiglio di dare un occhiata anche all'equilibrio di Boudouard, grande fonte di fregature se non ci si sta attenti) sono cose straconosciute a chiunque si occupi di chimica o di combustione.

Alain Averhoff Alvarez
02-01-2013, 22:45
scusate continuo a non capire
livingreen si parla del titolo... o no ?
grazie per il tuo intervento







"Non date da mangiare ai troll"
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet) (http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29)
(http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet)


(http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet)

livingreen
02-01-2013, 23:26
Di solito si risponde al post precedente, cioè il tuo...


Ieri 20:28 ... Metano Sintetico | Facebook (http://www.facebook.com/pages/Metano-Sintetico/210419742386244?ref=ts&fref=ts)
ma ne anche impossibile ....


Ieri 22:15 Non solo non è impossibile ma la "tecnologia" ha ormai 100 anni....

Alain Averhoff Alvarez
03-01-2013, 00:18
*****

Regola 3b) Non è importante il numero dei messaggi ma la loro qualità e chiarezza al fine di favorire il confronto e la crescita comune. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)


Grazie per il venvenuto ma purtroppo quello è il mio nome
chimica organica non aplicata da me Metano Sintetico | Facebook (http://www.facebook.com/pages/Metano-Sintetico/210419742386244?ref=ts&fref=ts)
ma ne anche impossibile
e tipo un diversivo

*****


saluti

la caldaia a hho si puo fare
senza progetti con software in 3d pesanti ....(sketchup 8) piu che bene

*****

Regola 3b) Non è importante il numero dei messaggi ma la loro qualità e chiarezza al fine di favorire il confronto e la crescita comune. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

archimede1972
03-01-2013, 17:35
Allora un po di chiarezza, il sistema HHO è stato abbandonato per estrema pericolosità dei due gas. cioè ossigeno e idrogeno.
Qualche anno fa abbiamo progettato una caldaia che brucia con HHO, ma per motivi di sicurezza e stato abbandonato.

Oggi con sistemo innovativo eliminando tutte le problematiche dei elettrolizzatori classici ccon consumi energetici troppo esosi, adesso usiamo un sistema basso costo, con elettrodi in acciaio, con una elettronica adeguata con aggiunta di una miscela molto stabile formata da sostanze naturali, ma di non facile reperibilità, ho creato un gas 90% ch4 e piccole quantità di gas di scarto, che aumento la produttività delle combustione portando la temperatura intorno 900 gradi.

La scoperta dove è? semplice prossimo produrre metano in casa, possiamo stoccarlo, e la novità il consumo elettrico molto basso, si stanno sviluppando sistemi che possono auto sostenere sia motori termici esistenti come impianti GPL e metano già esistenti in piu con gruppi elettrogeni in loop.

La tecnologia è stata in parte divulgata al CSE di Milano che con grande stupore, dicono: (ok per la tecnologia,ma non vedono un sbocco economico commerciale) perciò non vogliono sviluppare e promuovere su grossa scala questa tecnologia.

Dunque niente di nuovo, siamo in Italia dove enti di ricerca sono finanziate Enel ecc ecc, allora, io con estrema semplicità ho detto non ho bisogno di milioni di euro per divulgare e diffondere tale tecnologia, un sistema funzionate si vende da solo.

Oggi il nostro impegno sarà di creare una fondazione, per divulgare e costruire generatori, in più abbinati ad altre tecnologie futuristiche, per rendeteci in questa fase indipendenti, in più sappiamo che il nostro sistema sarà a basso costo, perché non dovete modificare il vecchio impianto, ma basta solo istallare in generatore in casa in macchina.

Non si tratta di una rivoluzione tecnologica, ma sappiamo che il gas resterà per altri decenni, e noi come paese Italia possiamo vedere il nostro gas alla Russia.

Alain Averhoff Alvarez
03-01-2013, 18:38
grazie della informazione

tolgo il disturbo

****

Regola 3b) Non è importante il numero dei messaggi ma la loro qualità e chiarezza al fine di favorire il confronto e la crescita comune. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)



(http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Lupino
03-01-2013, 18:44
Ciao archimede, non vedo l'ora che finisca la "fase brevetto" per saperne un pò di più .... sono troppo curioso

silenzioGallo
07-02-2013, 17:13
Salve,

vi presento il mio ultimo progetto in dirittura di arrivo.
Un mio carissimo amico conosciuto su questo forum mi aveva chiesto se c'erano alternative al petrolio, al gas per riscaldare casa.

...
...
...
etc



Intanto: un buongiorno a tutti, scusandomi in anticipo se rischio di farmi figure da "ignorante" ma non sono un chimico e la chimica studiata a scuola non la ricordo un granché.

Complimenti Archimede 1972! il sistema è davvero interessante.
Sarei interessato ad approfondire l'argomento per una applicazione che sto progettando: si tratterebbe di dare l'innesco all'interno di una caldaia di grandi dimensioni a cippato.
La tipologia di fiamma (tipo cannello da saldatore) andrebbe anche bene perchè entrerebbe bene nel combustibile accendendolo.

Solo non sono sicuro se posso contattarti in questo post...:preoccupato:

faina.77
10-04-2013, 11:11
Ciao Archimede72, sono nuovo e ti confesso che non frequento i forum, quindi chiedo scusa in anticipo se commetterò degli errori.
Ti faccio i miei complimenti,sono stato colpito da quello che hai realizzato dando un occhiata,di confesso veloce,ma veniamo al dunque , volevo provare a realizzare un impiantino sulla mia auto, ma pur avendo un officina metalmeccanica con alle spalle quasi 20 anni di esperienza, mi manca una infarinatura generale per quanto riguarda il funzionamento e i progetti se pur spartani della questione.
Ho provato a girare in rete ma vedo spesso solo confusione e non mi fido molto di quello che qualcuno dice o ti fa vedere.
Ti ringrazzio in anticipo per la tua attenzione.
Saluti.

archimede1972
10-04-2013, 18:02
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Capisco per la confusione, purtroppo ci sono troppe campane con idee un Po esotiche.
Allora il sistema si basa sulla tecnologia del gas Brown, non ci sono strane alchimie, ne sistemi sbalorditivi ma normali celle elettrolitiche con dei consumi elettrici che possono variare dai materiali a da PWM adeguati.

Primo passo da fare studiare sistemi che funzionano realmente, di consiglio questo sito: http://www.free-energy.hu/pajert61/BB101.pdf troverai tutto quello che ti serve per replicare il sistema.

Ti mando un allegato, puoi costruiti da solo, il primo prototipo con cui puoi fare esperienza, da costruire molto semplice, troverai tutte le spiegazioni nel fail.

Devi solo procurarti la potassa in scaglie, poi tutto il resto sarà molto semplice da capire.


Mandami la posta privata, di mando allegato, purtroppo troppo pesante per mandarlo tramite il forum.<!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" DefUnhideWhenUsed="true" DefSemiHidden="true" DefQFormat="false" DefPriority="99" LatentStyleCount="267"> <w:LsdException Locked="false" Priority="0" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="Normal"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" SemiHidden="false" UnhideWhenUsed="false" QFormat="true" Name="heading 1"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 2"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 3"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 4"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 5"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 6"/> <w:LsdException Locked="false" Priority="9" QFormat="true" Name="heading 7"/> <w:LsdException 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Ciao Giulio

faina.77
10-04-2013, 22:21
Ciao, grazie ancora per la tua tempestiva risposta , il file me lo puoi mandare a .....nel frattempo io cerco di capire meglio le cose tramite il link che mi hai illustrato.
Saluti e grazie ancora.

[mod] Attenzione a non mettere indirizzi e-mail sul forum.[/mod ]

lisa-74
17-12-2013, 11:01
Buongiorno a tutti !

Vorrei gentimente chiedere se esiste una caldaia che possa funzionare ad ossidrogeno.

Ho visto su internet che ci sono persone che hanno creato dei piccoli generatori che possono tranquillamente a loro giudizio far funzionare una normale caldaia a metano sino a 90 Kw sia in maniera ibrida con metano e ossidrogeno e sia direttamente in ossidrogeno cambiando i cicler.

Gradirei se possibile gentilmente un Vs prezioso consiglio in merito.

Cordialmente Lisa

archimede1972
18-12-2013, 09:43
Ti rispondo in privato, comunque ad oggi non esiste o direi non ci danno la possibilità economica per farla.

mauroalpha
13-01-2014, 11:17
news sul discorso caldaia a HHO:

https://www.youtube.com/watch?v=HuQdvr36WqM

caldaia normale che va ibrida, semplice da attuare..il risparmio dell'ibrida si ha xkè con l'hho la fiamma è piu calda e va subito in temperatura, consumando cosi' poco gas..e non bisogna far modifiche "ostiche" alla caldaia

scoperto invece che con una marmitta con gruppi di platino e aluminati si riesce a far calore senza fiamma consumando pochi watt di corrente:

https://www.youtube.com/watch?v=e1cEIDMjyNA&list=UUXGCQUfET1xo2FVFkXfKejQ&feature=c4-overview


personalmente sono arrivato a fare un bruciatore di 6 fiamme con 500 watt di corrente usando una cella a 24v, i 12 volt non vanno bene secondo me xkè passano troppi ampere sui cavi che per quanto grandi siano poi si fondono e la cella comq scalda subito...per rimuovere il problema del flashback basta aggiungere nel bubbler un idrocarburo, nel mio caso uso acetone

Lupino
14-01-2014, 11:57
??? fammi capire, l'acqua del bubbler la sostituisci con acetone o, questo, è semplicemente presente, in soluzione, assieme all'acqua?
Spero il secondo caso.... nel primo avresti trovato uno straordinario metodo per aumentare esponenzialmente la pericolosità, più che ridurla.
Anche per quanto riguarda il secondo, comunque, avrei qualche dubbio. Seppur in soluzione la volatilità del acetone è comunque sempre presente e, ti ricordo, l'acetone è infiammabile.... idem i suoi vapori.

mauroalpha
14-01-2014, 12:05
ciao Lupino,

nel bubbler è presente solo acetone, ma va bene qualsiasi altro idrocarburo. Ho provato con esano, kerosene benzina e anche con l'alcol rosa; so che è volatile e che è infiammabile ma ovviamente la quantità è minima, parliamo di 3-4 dita di acetone.

Ovviamente l'idea non è venuta da me, sono in contatto con altri 3 ricercatori (a livello professionale, non come me) spagnoli indonesiani e canadesi e come si conferma l'aggiunta di acetone aumenta il potere calorifero della fiamma e toglie il problema del flashback.

Il problema del flashback lo si toglie anche con l'utilizzo di semplice alcol rosa anche se non ho notato potenziamenti di fiamma.
Se il tuo sconcerto è solo dovuto al fatto che sia infiammabile e pericoloso tenere l'acetone in un contenitore ermetico e isolato allora dovresti preoccuparti anche della benzina che hai nella macchina no? ehehe


mauro


PS: acetone in soluzione acquosa? ti sconsiglio di provare di mettere acetone dentro l'acqua, si trasforma in una strana "plastica" bianca immediatamente, tipo un sacchetto di plastica...quindi occhio a buttarlo nel water o nel lavello, intaserebbe tutto..

DenisJ
17-02-2014, 14:27
Be ragazzi ... mi sono letto oggi 9 pagine di questo thread.
Al inizio ebbi già l'idea: "finalmente tolgo il gas metano"
...e poi dopo tutta la fatica scopro che alla fine non si è piu fatto nulla.

Tanti post con "adesso adesso ...ci siamo ci siamo... fra poco fra poco ... " per poi nulla

Magari qualcuno potrebbe editare uno dei primi post al meno
i prossimi lettori non si faranno il giro di tutti i litigi in questo thread.

Comunque... tanto per dirlo, c'è mezzo mondo su youtube che brucia l'HHO
...se si fa attenzione, si puo fare senza pericolo.
Sappiamo che l'HHO è comunque meno pericoloso del metano... quindi il primo che fa il bruciatore HHO
e che non lo fa pagare migliaia, lo compro subito.

Vorrei comunque, visto che mi sono letto tutto, fare i complimenti a Giulio,
per la fatica, il coraggio e lo spirito che ci ha messo ...ed augurarli una riuscito in ciò che sta facendo !!!

Denis

p.s. un mio conoscente e rimasto secco per il diossido di ca dalla caldaia a gas,
ed un mio carissimo amico stava quasi per rimanerci se non fosse per il suo cane
che l'ha svegliato. Quindi prima tolgo il gas meglio è...se no rimango all'idea della PDC.

mauroalpha
17-02-2014, 14:35
Denis,
premettiamo che ci vuole sempre tempo e pasienza in queste cose..

comq sia, da 1 mese circa stiamo studiando una via molto piu economica x scaldare e riscaldarci quello che vogliamo,
ossia le proprieta' dell'hho (poco gas basta) di scaldare tramite uso di un catalizzatore..il catalizzatore in questione è la marmitta di una qualsiasi macchina.

in parole povere, SENZA FIAMMA, solo con il passaggio di gas, questo catalizzatore arriva fino a 1000 gradi..
questo usando 50 watt di corrente e neanche continui.

Tra l'altro io e un'altro ragazzo "hydrofuelincanada" Neal, abbiamo scoperto che quando si fa passare il gas nel catalizzatore si annullano le radiazioni, cioè, se qualcosa è contaminato le radiazioni vengono annullate.
Mica male x un gas che è snobbato dai piu'...

COMQ

stiamo studiando tutte le cose x metterlo in sicurezza, (non manca molto) cerca H-CAT su youtube. C'è anche un forum dove parliamo di queste cose
ma non so se posso postare qua il link..

Ad ogni modo sono l'unico italiano che sta facendo sta cosa x ora, se volete sapere qualcosa di piu resto a disposizione, ci sono una montagna di video nostri online, tutti recenti, buona visione :)

DenisJ
17-02-2014, 14:39
Avevo già visto qualcosa sul H-CAT sul tubo
...ma lo consideravo un po complesso per le mie conoscenze/tempo.

Mi potresti mandare il link in privato ?
Grazie
...e auguri :-)

mauroalpha
17-02-2014, 16:16
cerca mauro alpha su youtube e vai nel mio canale, guardati i video, nn è niente di complesso, prendi una marmitta, dentro c'è una struttura che ha del platino e altri elementi nobili ..a contatto con il gas diventano incandescenti

:)

ho fatto una decina di video, dove spiego tutto, controlla pure

archimede1972
17-02-2014, 17:21
Cari amici, il sistema è andato be oltre le nostre aspettative, direi abbiamo inventato e brevettato un gas totalmente nuovo.
Unico neo, dopo avere speso con amici e imprenditori molto denaro e fatica per mostrare efficienza energetica a vari enti CNR università ecc, oggi dopo molto noie e minaccia non possiamo accedere al tenaro per questo progetto, alla fine per questi sistemi troppo rivoluzionari per lobby ci impediscono di commercializzare questi sistemi.

http://www.energeticambiente.it/acqua-fuel-bingo-fuel-gas-di-brown/14754456-produzione-di-gas-sintetico-mediante-elettrolisi.html

Saluti
Giulio

Lupino
17-02-2014, 18:02
...Sappiamo che l'HHO è comunque meno pericoloso del metano...
E questo chi te lo ha detto???

mauroalpha
17-02-2014, 18:06
purtroppo le lobby comandano, Giulio, hai la mia massima solidarietà!!

E comq non mollare mai!!

per questo motivo il nostro progetto una volta terminato sara' open source, ovviamente ognuno di noi fara' il suo prodottino, ma metteremo le istruzioni su come fare tutto :)

DenisJ
17-02-2014, 18:10
Mauro
ho visto i video ed onestamente sono rimasto meravigliato
a vedere il cat che si riscalda senza fiamma ... tutta roba strana sto hho...

Mi sono imbatto in questo sito Home (http://www.hho-heating-systems.com/) che
anche loro sulla domanda "quando sarà in vendita" rispondono "stiamo cercando un partner"

Giulio... io direi che c'è gente in giro che vorrebbe farlo ma c'è ancora il timore
...sono tutti abituati alla normalità, e non vogliono mischiarsi alle cose troppo innovative.
Direi che comunque per prima cosa , potresti mettere anche sul tubo un filmato
che mostri la fattibilità della cosa.
Cioè con cosa si entra (anche se non specifichi i vari gas/quel'che'le)
e con cosa se ne esce.

Potrebbero arrivare interessati anche dall'estero.

Io come potete ben capire, spero in una vostra piu veloce riuscita
...anche perché se faccio in tempo ad acquistare una PDC, il vostro poi non lo compro piu :-)

Auguroni !!!
Denis

mauroalpha
17-02-2014, 18:42
Mauro
ho visto i video ed onestamente sono rimasto meravigliato
a vedere il cat che si riscalda senza fiamma ... tutta roba strana sto hho...


Si infatti questo questo gas non finisce mai di stupirci... Brainstorming a manetta x adesso, ma ci siamo quasi!

DenisJ
17-02-2014, 18:52
E questo chi te lo ha detto???

Be ... sai quanti morti per colpa del metano ?
Io sono pochi giorni che leggo un po dell'hho ma ho capito (se ho capito bene) un po di cose
...tiro solo le somme sulle proprietà di uno e dell'altro
-l'hho e respirabile ... metano no
-l'hho puo bruciare senza fumi, i fumi del metano bruciato t'ammazzano
-se per caso scappa via si mescola all'area, il metano esplode

Ma se per caso fosse viceversa, e cioè il metano e meno pericoloso dell'hho
sarei felice (veramente no...) di avere un motivo in piu per scegliere una piu costosa soluzione
per riscaldare la casa tirando fuori il metano da casa mia ... cioè la PDC

Grazie
Denis

Lupino
17-02-2014, 21:01
...sai quanti morti per colpa del metano ? ...
No, dove? Quando? Al contrario so quanti incidenti succedono a maneggiare con troppa leggerezza l'HHO... anche mortali

...-l'hho e respirabile ... metano no ..
Su questo, anche se con qualche dubbio riguardante il respirare idrogeno, posso darti ragione

...-l'hho puo bruciare senza fumi, i fumi del metano bruciato t'ammazzano...
Ma anche no! Dalla combustione del metano ottieni CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O per cui, a meno che non reputi particolarmente pericolosa l'anidride carbonica (nel qual caso fossi in te eviterei la coca-cola), come vedi non c'è nulla in grado di "ammazzarti".

...-se per caso scappa via si mescola all'area, il metano esplode...
Come tutti i gas infiammabili, ivi compresi i vapori di benzina; l'unica differenza è che l'HHO non ha bisogno di "scappar via" visto che il gas infiammabile in esame (l'idrogeno) è già mescolato col suo comburente (l'ossigeno).... ti ricordo che ogni cella elettrolitica necessita del suo/suoi bubbler proprio per questo (archimede1972 docet)
Piccola domanda: ti sentiresti più al sicuro ad accendere un cerino in una stanza satura di metano o in una satura di HHO?

P.S.
I gas infiammabili esplodono se sottoposti a pressione altrimenti si limitano ad incendiarsi... se no sai che botto alla prima spaghettata :spettacolo:
....

...Ma se per caso fosse viceversa, e cioè il metano e meno pericoloso dell'hho
sarei felice..
Posso assicurarti che è così. Dal punto di vista economico non saprei....

...cioè la PDC...
Quoto al 100%. Per ora, tra le tre (HHO, metano e PDC) è la più sicura ed economica

archimede1972
19-02-2014, 10:08
Eccomi qua,
allora per tutti appassionati ossidrogeno, vi devo dire la verità di questo gas, purtroppo nei periodi che abbiamo lavorato su questo gas abbiamo riscontato molti problemi di sicurezza e di combustione, questo gas si è rilevato molto instabile e molto pericoloso, quando incominciate a lavorare con quantità elevate da 60 100 litri a minuto risulta una vera bomba.
Per ascendere una caldaia di media potenza ci vogliono 30 litri in su' o direi 1mc2 ora, di gas allo stato gassoso con una pressione stabile 0,50mbr con ugelli 0,20mm 0,10mm , qualsiasi modifica con pressione e ugelli diversi e molto pericoloso.

Ossidrogeno perché nessuno lo commercializza? semplice idrogeno e ossigeno non sono commerciabili e un gas altamente detonate.
Perché questi sistemi non funzionano?, per un motivo molto semplice, i gas per la loro natura si espandono e si comprimono impedendo una pressione stabile " credetemi provato di tutto per stabilizzare il gas con pompe polmoni ecc ecc ma risultato un fallimento, per ovviare queste repentine variazione di volume si attua il modo classico che conosciamo, si mettono sotto pressione allo stato liquido, e nel nostro caso e impossibile.
Secondo problema si potrebbe anche provarci, e qui sorge un altro problema per stoccare HHO in bombola con pressione basse intono 1bar per stoccare una autonomia di 30minuti ci vuole un 1mc2 di gas, cioè un serbatoi di 10000 litri in su.... dove lo mettete???
Allora amici, lasciate perdere non spendete soldi, questo gas può essere usato come aiuto per auto in piccole quantità, ma quando si fa sul serio sorgono grossi problemi di sicurezza.

Allora ecco perché noi abbiamo cambiato il gas in hho puro in gas simile al Metano, con combustione molto molto docile, il nostro sistema si avvale di una semplice componete anidride carbonica co2 che si lega con l'idrogeno, rendendo il gas commerciabile e non c'è' bisogno di fare nessuna modifica caldaia cucina perché ugelli e pressione sono identici al Metano o gpl .

Il resto abbiamo fatto di tutto anche contattato aziende estere, per filmati? non posso pubblicarli ma sono visionabili da tutti da vivo. Capitemi dopo aver spesso 100 milaeuro per proporre questa tecnologia e dopo abbiamo avuto solo persone disoneste che volevano la nostra tecnologia, solo per fare cassa sulle nostre spalle, in più sono scelte dei finanziatori e creatori, io personalmente sono inventore un creativo, di business non capisco nulla e non voglio sapere nulla.


Mauro
ho visto i video ed onestamente sono rimasto meravigliato
a vedere il cat che si riscalda senza fiamma ... tutta roba strana sto hho...

Mi sono imbatto in questo sito Home (http://www.hho-heating-systems.com/) che
anche loro sulla domanda "quando sarà in vendita" rispondono "stiamo cercando un partner"
Denis

Unico sistema con brevetto e tutti sistemi di sicurezza e questo:
Epoch Products - HHO Gas Technology LLC (http://hhogastechnology.weebly.com/epoch-products.html)

Costano un botto e consumano tanta di quella elettrica che fai prima a farti in garage il tuo bio gestore per farti il tuo bio.metano con i tuoi rifiuti.

BesselKn
19-02-2014, 23:06
vi devo dire la verità di questo gas, purtroppo nei periodi che abbiamo lavorato su questo gas abbiamo riscontato molti problemi di sicurezza e di combustione, questo gas si è rilevato molto instabile e molto pericoloso, quando incominciate a lavorare con quantità elevate da 60 100 litri a minuto risulta una vera bomba.


Sono cose note da secoli.
Avete scoperto l'acqua calda.

internice
28-03-2014, 11:41
*** Citazione superflua rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***


Ciao Archimede.
Ma questo progetto ha funzionato? Hai veramente prodotto questa macchina?
Mi puoi far sapere se funziona e quanto costa?
Grazie.

Antonio altavilla
21-09-2014, 22:08
Hydro energy. Ebbene ho seguito le vostre opinioni e non conosco ad oggi se Archimede ha finito i suoi esperimenti. Noi abbia o costruito un generatore hho di 400 l/h ed unodi 200 lirti ora. Entrambi lavorano sia su una caldaia baltur a condensazione a muratura con 60 perc e to metano e 40 per cento hho raggiunge do immediatamente quota 60 gradiin pochi minuti con u consumo di 800 watt ora. Invece l"altro generatore di 400 litri abbiamo costruito una stufa abasamento del tipo pelletcon un bruciatore speciale con ugelli diametro 0'03 ccon 19 ugelli e uno scambiatore per acqua calda con serpentina.l'acqua raggiunge i 70 gradi in 10 minuti e con un valvola di temperatura si stacca e il generatore va' in standby per poi riaccendere quando l'acqua scende sui 18 gradi.Consumo elettrico 1200 watt ora ,consumo ovviamente non continuo in quando con un termostato si stacca e attacca. Dalle prove la stufa e' accessa per otto ore con una media di riscaldamento di circa 23 gradi costanti. Consumo effettivo circa 250 watt ora.

archimede1972
08-10-2014, 18:12
Sono ancora vivo...:dry: Bene esperimenti sono finiti da tempo, gli studi e centinaia di esperitemi hanno portato al top hho, ma ragazzi non ci facciamo illusioni questi sistemi sono pericolosi non brevettabili, in più il gas non è stoccabile.

UN consiglio con cuore non spendete un euro per queste tecnologie, molti signori si stanno arricchendo sulle vostre spalle, e molti altri sono braccati dalla finanza " non posso fare nomi ma sono quelle che vedete su yootube ed altri che vendono ebay"

Allora la ricerca è cosi avanzata che il progetto prima era una passione poi diventato un brevetto europeo, ma la scelta e stata obbligata per troppi sciacalli sulla rete, ho dovuto tutelare tutte le persone che mi hanno, e mi danno tutt'oggi una mano con costosi progetti .

Allora un consiglio elettrolisi e roba vecchia, per ottenere un metro cubo al secondo bisogna ragionare con le microonde, il prossimo futuro sarà realizzare in pochi minuti centinaia di metri cubi di gas .

BesselKn
08-10-2014, 18:35
realizzare in pochi minuti centinaia di metri cubi di gas
Anche centinaia di migliaia! E con le leggi dei gas, come siamo messi???

archimede1972
08-10-2014, 18:52
:clapping: sei una pietra Miliare....... se ti impegni c'e' la puoi fare, ci deve credere....

ventura64
28-10-2014, 15:02
ciao ragazzi io ho fatto un generatore di ossidrogeno da 900lh ( brevetto n.0001402836 ) con un consumo elettrico di 2750w circa,pensate sia buono?
se ci fosse qualcuno che si intende di elettronica per eventuali consigli io sono qui!
grazie

Lupino
31-10-2014, 13:03
...900lh ... con un consumo elettrico di 2750w...
Circa 75% di rendimento..... mi sembra ottimo

renatomeloni
31-10-2014, 13:06
se ci fosse qualcuno che si intende di elettronica per eventuali consigli io sono qui!

Se ci spieghi di cosa hai bisogno........anche noi siamo qui!!!!:spettacolo:

Saluti

ventura64
31-10-2014, 13:45
ciao,ragazzi siete in sardegna?

grazie per la risposta ( 75% DI RESA ).
stò cercando di ottimizzare il consumo elettrico con un circuito dedicato, mentre ora uso una saldatrice inverter da 20-150 amp. come alimentatore ,magari modificandola da 0 a 150 e rivedendo il circuito si riescie a risparmiare .
premetto che di elettronica purtroppo non capisco nulla.

dimenticavo io stò in sardegna vicino a sassari.

Lupino
31-10-2014, 13:57
Renato si..... Io freddo Piemonte

ventura64
31-10-2014, 14:02
se ci fosse qualcuno interessato io stò cercando ,partners o finanziatori per lo sviluppo e commercializzazione del generatore.
prove fatte con questo generatore si può alimentare un cannello con fiamma stabile di oltre 20cm, 1-3 fornelli con 4 augelli,un bruciatore per caldaia a gas con 12 augelli originali per metano..............
se volete altre info scrivetemi.ciao
grazie

renatomeloni
31-10-2014, 15:56
Ciao a tutti...:bye1:

magari modificandola da 0 a 150 e rivedendo il circuito si riescie a risparmiare
Perché dici che si potrebbe risparmiare con 0/150A ???? Forse per fare una modulazione alla bisogna???
Casomai si potrebbe trovare un valore di tensione/corrente più performante di quello utilizzato finora e/o eventualmente lavorare sui profili delle celle, come anche agire sull'equilibrio del liquido elettrolita, magari mediante una pompa peristaltica che provveda a tenerlo sempre alla massima efficienza.
Occorre valutare per bene quanto le celle sono poi in grado di sopportare variazioni diverse da quelle che hai testato finora, perché a fronte di una migliore efficienza, ci potrebbe essere magari un decadimento precoce delle stesse.
Posso chiederti in che materiale sono realizzate???

Io sto in provincia di Oristano.

Saluti

ventura64
31-10-2014, 17:42
ciao,renato, le celle sono in acc.316 inox.
ho indicato da 0 a 150 amp. per avere una resa già a basso amperaggio ( ti allego i miei rilievi ) la quantità dell'elettrolita è stato modificato prima al 5% ( soda caustica) poi al 10% e al 20%, ora lo stò utilizzando di nuovo al 10% ( una ditta specializzata mi ha detto che dovrei usarlo al 28% ).
purtroppo a tensioni di 80-110amp. la temperatura sale fino a 90 °c, e oltre ; avevo fatto un sistema di raffreddamento ad acqua ( ma non era sufficiente )poi l'elettrolita mi ha eroso lo stagno ed è uscita sporcando tutto e mangiando alcuni elementi in alluminio.

Ciao,renato non mi fa fare copia incolla con world per postare i dati dei rilievi.

renatomeloni
31-10-2014, 18:16
Ciao.

Non c'è bisogno di fare copia incolla...vai giù in basso e clicca su modalità avanzata, scendi fino a trovare il pulsante "gestione degli allegati", clicca "aggiungi file" e su "seleziona file" ora seleziona il file di word da allegare presente nel tuo PC e clicca "Insert Inline (1)"

Voilà...:spettacolo:

Saluti

experimentator
31-10-2014, 18:47
X Ventura.

Forse se tu leggessi meglio tutti gli interventi che ci sono stati in questo forum , riguardo tale argomento , sarebbe meglio .

Per il resto no comment.

ventura64
31-10-2014, 20:55
43127 spero ci sia!!!!

PER Zagami ,sono nuovo e vi seguo da un po' ma non ho letto tutti i vostri argomenti sull'ossidrogeno , anche se ho riscontrato delle divergenze tra quello postato qui' e quello che ho fatto io in 6 anni.
Ciao

renatomeloni
02-11-2014, 17:07
Ciao Ventura64....:)

Quello dell'ossidrogeno è un settore molto controverso e MOLTO pericoloso, se non si hanno le dovute conoscenze in materia.
Uno dei primi a parlarne è stato un'altro nostro conterraneo (Nicname: shardanaelettronica (http://www.energeticambiente.it/members/shardanaelettronica.html), qui (http://interveniamo sugli elettrodi)trovi la discussione) Poi c'è Lorenzo (nicname: lorenz55) che ha brevettato un sistema HHO (http://www.hydromoving.com/) on demand, per autotrazione e a seguire tanti altri.
Il problema principale di separare dall'H2O le due molecole per produzioni importanti, sta in primis nella pericolosità; poi nel rapporto: energia impiegata/energia resa che nasce di per se alquanto svantaggiato.
A seguire ci sono tanti altri problemi, come il decadimento delle celle, dell'elettrolita,ecc. e il più grosso: lo stoccaggio!!!

Non ti voglio demoralizzare..... però penso che oggigiorno difficilmente troverai qualcuno disposto ad investire seriamente tempo e denaro in tal senso, anche perchè è stato un settore altamente seguito da molti scienziati ma ad oggi con scarsi risultati.
Ciò però non significa che l'uomo possa un giorno riuscire finalmente nell'intento!!!!.....:spettacolo:

Saluti

experimentator
02-11-2014, 17:29
A seguire ci sono tanti altri problemi, come il decadimento delle celle, dell'elettrolita,ecc. e il più grosso: lo stoccaggio!!!
Ciò però non significa che l'uomo possa un giorno riuscire finalmente nell'intento!!!!.....


Ma quale intento , Renato ? Far funzionare una caldaia ? Tanto vale riscaldare con una resistenza elettrica ed hai una resa maggiore in termini di calore prodotto .

renatomeloni
03-11-2014, 08:23
Ciao a tutti...:bye1:

@Zagami

Allo stato attuale quanto dici non si discute....Ma credi davvero che l'uomo abbia finito di scoprire e inventare????

Perdonami ma io credo proprio di no!!! E non è assolutamente una questione di fede, sia chiaro!!!!

Tante scoperte/invenzioni/intuizioni/ecc., prima date per IMPOSSIBILI, hanno poi fatto ricredere i più!!!
Non vedo perciò, perché questo non si debba ripetere......:closedeyes:
Chi vivrà vedrà!!!

Saluti

ventura64
03-11-2014, 13:12
GRAZIE RENATO.
COMUNQUE SONO 6 ANNI CHE MI OCCUPO DI OSSIDROGENO HO UN BREVETTO E NE STO' PER DEPOSITARE ALTRI, E PROBABILMENTE HO TROVATO UN PARTNER TECNILOGICO CHE HA DELL'INCREDIBILE SE RIUSCIAMO A FARE QUELLO CHE SI E' DISCUSSO CON LUI IN QUESTI GIORNI, BISOGNA RIVEDERE LA 2° LEGGE DELLA TERMODINAMICA O GIU' DI LI'.
OVVIAMENTE NON POSSO DIRE ANCORA NIENTE.
PER ZAGAMI:
IN FISICA NON ESISTONO LEGGI ASSOLUTE ( O FORSE SI' MA NON LE CONOSCIAMO TUTTE, SIAMO COME BAMBINI CHE VANNO ALL'ASILO ).
PER GLI SCETTICI:
FONTE WIKI.tipico dello scetticismo, e a lui connesso, è il problema della conoscenza inadeguata comunque a cogliere la verità.
CIAO

comunque non demordo e continuo con la sperimentazione, appena ho novità vi informo.
ciao a tutti
diego

BesselKn
03-11-2014, 13:29
SE RIUSCIAMO A FARE QUELLO CHE SI E' DISCUSSO CON LUI IN QUESTI GIORNI, BISOGNA RIVEDERE LA 2° LEGGE DELLA TERMODINAMICA
Per favore, basta con queste stupidaggini e provate a studiare seriamente un po' di fisica e anche di chimica, anziché urlare.

experimentator
03-11-2014, 18:27
, BISOGNA RIVEDERE LA 2° LEGGE DELLA TERMODINAMICA O GIU' DI LI'.


Non c'è bisogno che scrivi a stampatello , che tra l'altro non si legge bene .
Per cambiare la 2° legge della termodinamica , bisogna cambiare la prima e poi la terza o giù di li... o la...

ventura64
04-11-2014, 08:13
mi scuso per lo stampatello non volevo urlare, e che lo uso spesso ,brutta abitudine.

Al Mizar
05-11-2014, 11:28
*** Duplicato rimosso. nll ***


... HO UN BREVETTO ...
Ci dici il numero del brevetto?

.................
Oh-ho! Vedo ora che c'era già! Scusa richiesta intempestiva.

........................
........................
seconda modifica:

ventura64, potresti mettere un link diretto al brevetto?
Perché cercandolo su Google non lo trovo, ma si trova subito una "Relazione descrittiva di Brevetto - D.... S......" che è piena di affermazioni strabilianti.
Una a caso:
"... i due elementi adoperati nelle stesse proporzioni presenti nell'acqua, non producono esplosioni e una volta riuniti a mezzo di una scintilla, implodono generando un gas ...".

Tuttapposto fin qui, tenendo presente che codesto gas è vapore acqueo surriscaldato.

MA non può essere vapor d'acqua surriscaldato perché, come si legge subito sotto,
"[I]Questo gas, sfrutta gli atomi e non le molecole, la fiamma che ne scaturisce, riesce a vaporizzare le sostanze che si pongono davanti ad essa perché interagisce con la sostanza dell'oggetto che sta trattando.
Pur sviluppando un calore di 130ºC, il gas riesce a vaporizzare il tungsteno che si scioglie a circa 6.000º C ...".

Scrivere "un calore di 130°C" dimostra che chi lo ha scritto non conosce la differenza tra calore e temperatura;
il tungsteno NON si scioglie a 6000 °C, casomai fonde, e non a 6 000 °C ma a circa 3 500 °C;
una domanda di brevetto nella quale la scrittura delle unità di misura non sia a norma del Sistema Internazionale viene qualificata "Irricevibile", nemmeno guardano cosa c'è scritto.

Quel gas non può essere nemmeno una miscela di Idrogeno ed Ossigeno in proporzione stechiometrica perché, come tutti sanno, "riunendoli" mediante una scintilla esplodono, quindi questa dell' implosione -eh sì, quando ci vuole ci vuole- è una vera stupidaggine.

A seguire, molte altre meraviglie, e anche patenti falsità come "Durante alcuni esperimenti la radioattività di un pezzo di Americanum 241 è stata ridotta del 96% ...".

Tutto pattume americano tradotto male.

E' quello il tuo brevetto ventura64?




AM

ventura64
05-11-2014, 13:46
ciao,le info mensionate sono prese da wikipedia.
e genera vapore acqueo se combusto.
il numero del mio brevetto 0001402836
.
ti allego il link UIBM - Ufficio Italiano Brevetti e Marchi (http://www.uibm.gov.it/uibm/dati/Testo.aspx?load=list_uno&#ancoraSearch)
se fosse possibile evitare polemiche inutili ve ne sarei grato se siete scettici o non curiosi,ho avete le vostre convinzioni perchè siete dei geni della fisica-chimica , be! basta non seguire la discussione e ingnorarmi.
grazie

Darwin
05-11-2014, 15:20
Un suggerimento per quando riscriverai il secondo principio della termodinamica: prima ripassa l'uso della lingua italiana perché certi post non si possono proprio leggere.
Leggo questo blog dal 2004 o giù di li mi sono trattenuto sino al 2011 prima di scrivere. Almeno una volta ogni due mesi qualcuno salta fuori con queste benedette leggi della termodinamica da riscrivere a oggi resistono e i bookmaker di Londra ne danno la riscrittura 900 a 1.



se fosse possibile evitare polemiche inutili ve ne sarei grato se siete scettici o non curiosi,ho avete le vostre convinzioni perchè siete dei geni della fisica-chimica , be! basta non seguire la discussione e ingnorarmi.
grazie

Ricordo sommessamente che il metodo scientifico prevede proprio questo si fa un ipotesi un esperimento per confermarla e si discutono i risultati.

experimentator
05-11-2014, 15:48
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Almeno correggi gli errori di italiano , capisco che hai scritto in fretta ma sei ancora in tempo .

Il titolo del brevetto è :
cella elettrolitica e dispositivo per la generazione di ossidrogeno in pressione.

Lasciamo perdere gli errori scientifici...ma vuoi spiegare perchè bisogna riscrivere la 2 ° legge della termodinamica ? Dal titolo del brevetto non si evince .

Come possiamo ignorare una cosa cosi importate ?

Saluti.

Al Mizar
05-11-2014, 16:15
... le info mensionate sono prese da wikipedia.
Sono sbagliate lo stesso.


il numero del mio brevetto 0001402836
Con quel numero non si accede ad alcun brevetto.


ti allego il link UIBM - Ufficio Italiano Brevetti e Marchi (http://www.uibm.gov.it/uibm/dati/Testo.aspx?load=list_uno&#ancoraSearch)
Dà: "Errore - Riformulare la richiesta"


se fosse possibile evitare polemiche inutili ve ne sarei grato
Ma quale polemica, quelle sono panzane e basta.
Sul tuo brevetto invece cosa c'è scritto? Un link diretto non ce l' hai, vedo.

ventura64
05-11-2014, 18:42
sul brevetto non c'è anticipata accessibilità per ovvi motivi di concorrenza.
si potrà accedere al brevetto quando io deciderò che è il momento .
per la seconda legge della termodinamica ho scritto " giù di lì " e non necessariamente riscriverla ,era una provocazione , attualmente mi posiziono al 75% giusto?
2760 w per 900lh di ossidrogeno prodotto, significa che se riesco ad ottenere un altro 25% arriverei al 100%, ovviamente ci saranno le solite critiche e .................
avete mai sentito parlare di zigourat???
cella elettrolitica per la generazione di ossidrogeno da 40.000 lm con 12v e 190 amp.!!! vi sembra possibile????? è difficile da trovare sul web ,però tentate.
cosa dice in tal proposito la legge della termodinamica?
gli attuali motori endotermici sono realmente convenienti per la legge della termodinamica?
ciao

riprovo,
<tbody>






Inserisci questa scheda - relativa alla domanda n. BS2010A000194 - nell'elenco personalizzato <!--************** INVENZIONI - DISEGNI - MODELLI DI UTILITA **********-->

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Data Deposito 01 dicembre 2010
N. Brevetto 0001402836
Data Brevetto 27 settembre 2013


Stato Domanda rilasciata
Anticipata accessibilità no
Data di Pubblicazione 02 giugno 2012



Titolo cella elettrolitica e dispositivo per la generazione di ossidrogeno in pressione.


Titolare

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BRESCIA |
(BS) |


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Domicilio elettivo JACOBACCI & PARTNERS S.P.A.
Indirizzo PIAZZA DELLA VITTORIA N. 11 - 25122 BRESCIA (BS)




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Al Mizar
05-11-2014, 19:40
Incredibile!

La ricerca di - Inserisci questa scheda - relativa alla domanda n. BS2010A000194 - nell'elenco ... - non ha prodotto risultati in nessun documento.

ventura64
05-11-2014, 19:41
a oggi resistono e i bookmaker di Londra ne danno la riscrittura 900 a 1.
comunque 900 a 1 non è un valore assoluto giusto?
ciao ragazzi

vai sul link ,digita invenzioni,per testo ,digita asterisco, infila nella finestra in basso a dx. la parola ossidrogeno e voilà!!!!UIBM - Ufficio Italiano Brevetti e Marchi (http://www.uibm.gov.it/uibm/dati/Testo.aspx?load=list_uno&#ancoraSearch)

brevetti:
Cosa significa “anticipata accessibilità al pubblico”?Dal momento in cui si deposita una domanda di brevetto decorre un periodo di 18 mesi durante i quali il testo ed i disegni allegati alla domanda non sono accessibili al pubblico, il che significa che se qualcuno richiede una copia di quella domanda di brevetto o vuole conoscere gli aspetti costruttivi e di protezione della stessa, non può farlo perché il Ministero non gli consente di leggere la domanda o di estrarne copia.
Questo regime di segretezza offre al titolare della privativa diversi vantaggi che non possono essere tutti enumerati, ma tra i quali si possono sicuramente ricordare la difficoltà di azione della concorrenza che non può conoscere che cosa sia stato in effetti “brevettato”, la possibilità per l’inventore di ritirare la domanda di brevetto evitando che gli altri vengano a conoscerne il contenuto, la possibilità di allungare il periodo per estendere il brevetto all’estero (senza priorità) per ulteriori 6 mesi, ed altro ancora.

Lupino
05-11-2014, 21:46
...avete mai sentito parlare di zigourat???
cella elettrolitica per la generazione di ossidrogeno da 40.000 lm con 12v e 190 amp...
Mai sentita ... qualche link??

BesselKn
05-11-2014, 22:57
Ventura64,
se usi le unità di misura e fai misure come scrivi in italiano, allora posso capire che per te le leggi della termodinamica vadano riscritte, quantomeno rispiegate.

experimentator
06-11-2014, 08:03
Ventura lo scopo di questo brevetto qual' è, in parole povere cosa vorresti fare con questa cella elettrolitica?

BesselKn
06-11-2014, 10:31
E perché violerebbe la 2^ legge della termodinamica???

experimentator
06-11-2014, 14:59
..... la cella è un generatore da abbinare a energie rinnovabili per produz.idrogeno-ossigeno.
collegarlo a grossi impianti di generatori a combustione interna ( che hanno un surplus di energia ) per l'abbassamento del calore , dei fumi , consumi ecc.ecc.


Se abbinato ad energie rinnovabili , può darsi che lo scopo possa essere raggiunto , ma come dice Bessel questo non viola il 2° principio della termodinamica in quanto l'energia la prendi dalle rinnovabili .
Ma tu per essere più chiaro ,se ti posso dare u consiglio , visto che hai ottenuto già il brevetto e quindi nessuno te lo può togliere, dovresti proporre degli schemi e dei disegni su quello che vorresti fare e anche dai calcoli , come ho fatto io , se lo hai letto per la batteria a ricarica liquida .
Questo per capirci , sennò parliamo di cose astratte , facili alla critica .

Saluti .

experimentator
06-11-2014, 15:21
Si ma se parli solo di questo , parli solo di aria fritta ... andiamo al sodo .

BesselKn
06-11-2014, 18:12
per violare il 2° principio della termodinamica si dovrebbe produrre più energia di quella usata ,giusto?
No, quel che scrivi semmai è una violazione del 1° principio... questo a conferma di quanto bene conosci la termodinamica.

experimentator
06-11-2014, 18:57
Ti consiglio di lasciar perdere , arranciati come hai fatto sino ad ora ...