Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[Hermano Tobia]

Il risultato finale non cambia: questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi determina l’apparente eccesso di energia, derivante soltanto dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo e niente affatto dalle proprièta magiche del filo “active”.

A Hermano Tobia, che saluto cordialmente, vorrei solo dire che assieme a mW stiamo esaminando i risultati degli esperimenti svoltisi tra il 4 e il 6 giugno 2011 nel laboratorio di Celani presso l’INFN di Frascati, che immagino sia attrezzatissimo e all’avanguardia nel settore. Questi risultati sono riportati nei grafici che, ahimè, sono impilati in gran numero sul tavolo INFN su cui viene mostrata la cella Celani in tournè mondiale e che vengono distribuiti agli astanti come prova che quella cella genera calore in eccesso di origine nucleare.

Comunque, qualunque tuo contributo per migliorare questa analisi è il benvenuto. Soprattutto critiche ed obiezioni. Spero solo che siano costruttive.

Ricambio il saluto e procedo con una critica costruttiva: l'ipotesi che l'eccesso energetico sia dovuto al progressivo riscaldamento della cella è in contrasto con quanto riferito da un testimone presente alla riaccensione al NiWeek:

"As soon as we applied the electrical power to the internal nichrome-wire heater (48 Watts DC), we began to see excess heat. There was no incubation period."

LENR Gets Major Boost From National Instruments |In queste condizioni la semplificazione fatta da Celani per il calcolo calorimetrico ritengo sia accettabile.

Se posso permettermi: è giusto osservare con spirito critico i risultati proposti, ma sarei più cauto nei giudizi ... Celani è iper-scrupoloso nonchè esperto di calorimetria ...

[Briel]

E che dire della riduzione anomala della resistenza del filo ?
Nel video, Francesco Celani sottolinea che questo fenomeno si è ripetuto, nelle stesse condizioni, a tre settimane di distanza...

[Ascoli65]

… procedo con una critica costruttiva: l'ipotesi che l'eccesso energetico sia dovuto al progressivo riscaldamento della cella è in contrasto con quanto riferito da un testimone presente alla riaccensione al NiWeek:

"As soon as we applied the electrical power to the internal nichrome-wire heater (48 Watts DC), we began to see excess heat. There was no incubation period."

Grazie, ma questa non è proprio ciò che intendevo per critica costruttiva. Comunque provo a risponderti lo stesso.

Come ti avevo detto stiamo esaminando i grafici della prova del 4-6 giugno, ottenuti con la stessa cella portata al NIWeek 2012. Non stiamo parlando dei dati delle calibrazioni o della demo di Austin. Se ci saranno dei grafici altrettanto significativi di queste ultime sarò lieto di esaminarli. Senza grafici l’affermazione che riporti è priva di supporto scientifico. E’ solo l’opinione di un signore che ospitava Celani e lo aiutava a rimettere in funzione il suo set-up sperimentale. Il valore di calore in eccesso che questo dava sarà dipeso dai coefficienti inseriti nella formula ipersemplificata, e inadeguata, che viene usata per stimarlo, ma noi questi coefficienti non li conosciano. Conosciamo invece l’inadeguatezza del modello utilizzato da Ceani nella prove del 4-6 giugno.

La significatività di un grafico è molto maggiore di quella di qualunque dichiarazione, in questo caso stiamo parlando di grafici che Celani stesso ha mostrato e illustrato nel filmato NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube.

Se i dispositivi LENR dovessero funzionare in conformità alle dichiarazioni di chi ci lavora, a quest’ora ci sposteremmo su automobili alimentate a Ni-H e gli arabi sui cammelli.

Se posso permettermi: è giusto osservare con spirito critico i risultati proposti, ma sarei più cauto nei giudizi ... Celani è iper-scrupoloso nonchè esperto di calorimetria ...

Scusa, ma tu come lo sai? Ci hai lavorato insieme? Io non lo so come sia realmente sul lavoro, ma per quel che ho visto su internet ho tratto l’impressione opposta.

Ad esempio, Celani ha assistito alla dimostrazione del 14 gennaio 2011 dell’ecat condotta dal personale UniBo. L’unico commento che ha fatto riguarda quella storia incredibile dei due impulsi gamma. Se fosse stato realmente esperto di calorimetria avrebbe come prima cosa obbiettato la modalità della misura del calore prodotto basata sul cambiamento di fase. Come ad esempio ha fatto Brian Ahern, un esperto del settore, a poche ore di distanza dalla prova Rossi Discovery – What to Say? |. Come mai Celani, che lavora da più di vent’anni con i calorimetri e che è potuto entrare nel laboratorio ed osservare da vicino il set-up sperimentale, non ha avanzato alcuna obiezione in merito?

Per quanto riguarda la cautela, io l’impiegherei maggiormente prima di affermare che dati e misure spiegabili tranquillamente con la fisica attualmente nota indicano invece senza dubbio lo sviluppo di eccessi di energia di origine nucleare.

[Hermano Tobia]

Senza grafici l’affermazione che riporti è priva di supporto scientifico. E’ solo l’opinione di un signore che ospitava Celani e lo aiutava a rimettere in funzione il suo set-up sperimentale. Il valore di calore in eccesso che questo dava sarà dipeso dai coefficienti inseriti nella formula ipersemplificata, e inadeguata, che viene usata per stimarlo, ma noi questi coefficienti non li conosciano.

Allo stesso modo si può tranquillamente affermare che il vostro modello, nel quale un numero rilevante di dati non è noto, è privo si supporto scientifico: basta cambiare un po' di numeri e si fa venir fuori quello che si vuole. Se la calibrazione di Celani è corretta (e non ho motivo di dubitarne visto che l'ha fatta in laboratorio confrontandola con un modello inerte e con un calorimetri di precisione), l'approssimazione di scambio per solo irraggiamento è sensata (visto che l'effetto parte da subito) e l'eccesso di calore c'è.

Anche il testimone avrebbe voluto vedere un esperimento di controllo, speriamo che nella demo prevista all'ICCF ci sia.

Ci sono inoltre, come ha giustamente fatto notare Briel, la questione dell'inaspettato cambio di comportamento PTC/NTC ed aggiungo io, le emissioni gamma e X durante in transitorio con D.

[milliwatt]

il vostro modello, nel quale un numero rilevante di dati non è noto, è privo si supporto scientifico: basta cambiare un po' di numeri e si fa venir fuori quello che si vuole

e io che pensavo che fosse rigoroso.....che delusione

mW

[Hermano Tobia]

e io che pensavo che fosse rigoroso.....che delusione

mW

In passato ho lavorato nello sviluppo di modelli FEM non lineari che analizzavano il transitorio di un fenomeno meccanico complesso. Viste le incertezze intrinseche nella modellazione, tutti i parametri venivano periodicamente calibrati in laboratorio; in assenza di tale calibrazione i risultati erano solo di numeri che uscivano da un computer.

Per questo ritengo che un modello semplice ma calibrato accuratamente (notare il numero di persone che hanno lavorato con Celani) sia più affidabile di uno complesso ma non calibrato. Tutto qua.

[Rodrigo]

Come ad esempio ha fatto Brian Ahern, un esperto del settore, a poche ore di distanza dalla prova Rossi Discovery – What to Say? |

Fa piacere sentire dire che Ahern è considerato da voi un esperto in calorimetria, così il suo claim di 21W di eccesso termico nel suo dispositivo con 58W di ingresso risulta in partenza uno tra i più credibili (nonché praticamente identico a quello di Celani nei valori assoluti e relativi), e quindi grazie a voi siamo tutti più fiduciosi della bontà della sua affermazione "the energy is real, repeatable and of useful output".

Ma come sempre aspettiamo un suo report per trovare il modo di fare passare anche lui dalla parte degli incompetenti. Giusto?

Per completezza, in riferimento al link, Celani come Ahern e come molti altri è ben conscio delle insidie della calorimetria a cambiamento di fase, per questo non l'ha mai utilizzata.

[milliwatt]

@Ascoli65,
sono del tutto d'accordo col post di Ahern, che ti ringrazio di aver rinvenuto.
Non sò se le sue parole siano state subito considerate come dovevano.
Chissà se in futuro sarò sempre d'accordo con lui. boh!

@Hermano
In breve: non ti sfiora nemmeno lontanamente il dubbio che siamo del tutto d'accordo con te?

Io adesso non sto qui a srotolarti il pedigree, ma credimi se ti dico che sono d'accordo con te.
C'è chi insegue i watt, noi da casa cerchiamo di cogliere gli ordini di grandezza.
Io sono solo curioso, non ho gran finalità.

Non ti sfiora il dubbio che non sei stato il primo a provare a cambiare i parametri del mio file?
Non hai la sensazione che non mi fossi già accorto che con un modello ho 250° e con un'altro 1350°?
Lo vedo da me, e quindi?

Ci vorrebbero una presunzione e una faciloneria patologiche, per reputare precisi alla terza cifra significativa i nostri modellini.
Io spero che tu non voglia attribuirci questo, mamma mia.

mW

[milliwatt]

Ma come sempre aspettiamo un suo report per trovare il modo di fare passare anche lui dalla parte degli incompetenti. Giusto?

Si!!! è lo scopo della mia vita!!!!!!!

Fanno 50 euri.
mW

[Ascoli65]

Cella Celani (INFN) – Dati 4/6-giu-12 – Modello termico – Curve T

L’andamento medio delle temperature principali registrate durante l’esperimento condotto sulla cella Celani dal 4 al 6 giugno 2012 (NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube – t=04:28), può essere facilmente riprodotto da un semplice modello termico costituito da 3 parti dotate di una propria inerzia termica, significativa ai fini della determinazione dell’andamento stesso:
(C) – cilindretto centrale, su cui sono avvolte le spire dei 2 fili (inerte ed attivo) di costantana e che riceve la potenza costante di 48 W sviluppata per effetto Joule nel filo inerte, il solo alimentato nei giorni in esame;
(V) – tubo di vetro, che racchiude il cilindretto e l’atmosfera di gas (G) che lo circonda;
(T) – tappi estremali di acciao del tubo, incluse le altre parti metalliche unite ad essi (tiranti, suppoti e blocco valvole).

Le 3 parti scambiano calore tra di loro per conduzione e convezione attraverso il gas interno e verso l’aria ambiente (A). Non è stato necessario tenere in conto l’irraggiamento, il cui effetto risulta pertanto trascurabile.

Il grafico del modello termico qui proposto è stato ottenuto con Excel, costruendo una tabella le cui colonne (19 in tutto) sono: il tempo, le temperature, le potenze termiche scambiate tra le parti e l’energia termica immagazzinata nelle parti C, V e T in cui è stata concentrata la capacità termica del sistema. Gli antamenti sono stati ricavati a partire da una temperatura di riferimento iniziale di 22°C, identica per tutte le parti, aggiornendo questi valore riga dopo riga e incrementando il tempo di 100 s per volta (2370 righe).

Per analogia al grafico originale della prova è stato aggiunto l’andamento della temperatura di una struttura interna di acciaio (S), il cui valore è sensibile alla temperatura del gas e, in misura minore, a quella del vetro.

Gli andamenti delle curve del modello termico ricalcano perfettamente quelli medi delle corrispondenti curve misurate durante la prova. In particolare la curva Tv (relativa alla temperatura esterna del vetro), dopo il rapido riscaldamento iniziale, continua progressivamente a crescere a causa del prograssivo riscaldamento delle masse di acciao distribuite attorno alla cella Tt. Nel report http://lenr-canr.org/acrobat/CelaniFcunimnallo.pdf che descrive l’esperimento, questa deriva viene erroneamente intrepretata dagli autori, per via di un ipersemplificato ed errato modello che ne interpreta gli scambi termici, come segno della produzione di calore anomalo nel filo di presunta origine nucleare.

E’ facile dimostrare, con un semplice modello come questo, che si tratta invece di un clamoroso abbaglio!!!!

[Shirakawa]

In questa presentazione l'esperimento di Celani viene meglio descritto, contiene anche un certo numero di grafici:

http://www.22passi.it/downloads/Cela...F17_Trasp3.pdf

[Ascoli65]

Grazie della segnalazione.
Tra i grafici compaiono anche gli stessi mostrati nel filmato del NIWeek2012 e utilizzati per mettere a punto i parametri del modello termico. La slide 14 mostra finalmente una buona immagine della cella e consente di vedere che i fili sono avvolti attorno alle 4 lamine dentellate in mica e quindi sono in aria. Il cilindretto al centro è interamente di acciaio. Questa disposizione non cambia sostanzialmente il modello termico descritto sopra, che, essendo stato messo a punto in poche ore e con i pochi dati a disposizione, può essere ulteriormente migliorato.
E' lecito, nonchè logico, pensare che il calore emesso da quei fili (standard o trattati che siano) non sia affatto anomalo.

[Hermano Tobia]

Gli andamenti delle curve del modello termico ricalcano perfettamente quelli medi delle corrispondenti curve misurate durante la prova.

Chiunque conosca le basi dei cosiddetti "problemi inversi" ( Inverse problem - Wikipedia, the free encyclopedia ) sa che per risolverli bisogna avere un modello semplice con pochi parametri incogniti rispetto al numero di misure effettuate; in quel caso i valori dei parametri vengono desunti con metodi compensativi (minimi quadrati ad esempio) e se lo scostamento del modello rispetto alle misure si mantiene accettabile in tutti i casi considerati, allora tale modello viene validato: esattamente la procedura corretta che hanno seguito Celani ed i suoi colleghi dell'INFN nella predisposizione del modello calorimetrico semplificato.

Ascoli65, invece, ha fatto un inutile esercizio di curve-fitting tentando di calibrare un modello complesso con molti parametri fondamentali incogniti avendo a disposizione solo poche misure: è ovvio che vi sono infiniti set di parametri che fittano le curve considerate, un classico esempio di numeri senza significato che escono da un computer.

Il fatto che i parametri da lui trovati siano numeri del lotto lontani dalla realtà fisica del fenomeno è evidente anche dal fatto che non si è considerato l'irraggiamento, che alle temperature ipotizzate invece svolge un ruolo importante.

Ad ulteriore riprova dell'inadeguatezza del modello proposto segnalo che nel caso di funzionamento ipotizzato da Ascoli65 la cella dovrebbe funzionare sempre e comunque, tuttavia appena riaccesa all'ICCF non è stato rilevato alcun eccesso di calore per parecchie ore; sono state necessarie alcune procedure prima che gli eccessi di calore riemergessero.

Re: [Vo]:Celani ICCF17 Presentation

Da notare infine che David Kidwell, ricercatore super-scettico dell NRL, dopo aver esaminato a fondo la cella di Celani ed il suo funzionamento dal vivo, si è complimentato con lui per i risultati raggiunti.

Quindi spiace dire che l'unica cosa dimostrata è l'inadeguatezza dell'analisi proposta e la scarsa dimestichezza di Ascoli65 con la modellazione di fenomeni fisici.

[milliwatt]

Il fatto che i parametri da lui trovati siano numeri del lotto lontani dalla realtà fisica del fenomeno è evidente anche dal fatto che non si è considerato l'irraggiamento, che alle temperature ipotizzate invece svolge un ruolo importante.

Il ruolo principale è svolto dalla convezione.
Ascoli, però puoi aggiungere l'irraggiamento.

Il fatto che i parametri da lui trovati siano numeri del lotto lontani dalla realtà fisica del fenomeno è evidente anche dal fatto che non si è considerato l'irraggiamento, che alle temperature ipotizzate invece svolge un ruolo importante.

Allora, chi ha considerato solo l'irraggiamento, trascurando la convezione, che pesa, diciamo, il doppio, è un idiota?

Liberissimo di dare dell'incompetente ad A65. Ma stai attendo a non dare implicitamente dell'idiota a qualcun altro.
Spero per te che non lo venga a sapere.


mW

[Hermano Tobia]

Il ruolo principale è svolto dalla convezione.

Non ne sono sicuro: nel tuo modello utilizzi la formula per superfici piane, mentre in questo caso la superficie è cilindrica ed orizzontale e quindi andrebbe fatto il calcolo completo con i vari numeri di Nussel, Raileigh ecc

[milliwatt]

Non ne sono sicuro

Questo si che è parlare.
risposta:
nemmeno io. adesso ci devo riguardare.
Per usare i numeri adimensionali in quella circostanza, ci vorrebbero 3 anni senza poi sapere se hai fatto giusto, a meno di non ottenere un risultato tra 6 e 10. Più sull'8.
Allora e solo allora ti fidi.
In alternativa puoi cercare sul manuale del termotecnico un caso particolare delle formule più generali e ti verrà tra sei e dieci.
Io ho misurato alfa sulla parete interna di un frigorifero domestico e mi veniva 9, ma non divaghiamo.
Non era come adesso, avevo l'attrezzatura adatta (in realtà roba da poco).


Diciamo che nella calibrazione, la % dei 48W ceduta per convezione andava dal 68% con alfa=8
al 34% con alfa=4. Ma 4 è un numero che non mi convince per niente. Mi sembra del tutto improbabile.
8, semplicemente, mi suona meglio.
Inoltre, il delta T è più elevato rispetto a quello tra parete e aria di una stanza, e la cosa aiuta moltissimo.

ciao,
mW

[milliwatt]

Ciao Hermano,
fino a ora avevo proceduto "a orecchio", devo ammetterlo.
Grazie alla tua sollecitazione ho preso in mano il manuale e ho cercato casi particolari del formulone con Nusselt, Grasshof, Prandlt, sulla convezione naturale, che facessero al caso nostro.

?_c=1,42(?T/h)^0,25 superfici verticali
?_c=1,32(?T/L)^0,25 superfici orizzontali rivolte verso l’alto
?_c=0,59(?T/L)^0,25 superfici orizzontali rivolte verso il basso
Ho posto
?T=(140°-24°)=116°
Il tubo è alto 40 mm.
Per avere un ?_c di riferimento posso cominciare a pensare a 4 superfici con dimensione caratteristica pari a 0,02m, due verticali e due orizzontali.
L=h=0,02 m
(?T/h)^0,25 =(116/0,02) ^0,25=8,72W/(m²K)
quindi:
?_c = 1,42x8,72 = 12,4W/(m²K) superfici verticali
?_c = 1,32x8,72 = 11,5W/(m²K) superfici orizzontali rivolte verso l’alto
?_c = 0,59 x8,72 = 5,15W/(m²K) superfici orizzontali rivolte verso il basso
facendo una media pesata ho:
?_c =(2x12,4+11,5+5,15)/4=10,4 W/(m²K)
se usassi una lunghezza caratteristica di 0,03m otterrei
?_c =9,4 W/(m²K)

In conclusione, anche io ho sottostimato la convezione. Penso che si possa tranquillamente usare un coefficiente globale
?_c ?10 W/(m²K)

considerando le condizioni di calibrazione avrei 85% convezione e 15% irraggiamento.

Questo è un risultato sul quale posso permettermi errori anche notevoli.
Ti ringrazio ancora per il garbato e intelligente stimolo ad approfondire e verificare.
Io ci provo, se sono capace.
Fammi pure sapere se non ti torna qualcosa. Magari ho sbagliato.
mW

[milliwatt]

Ciao Miglietto,
vedo che Ascoli65 è diventato famoso!
22 PASSI d'amore e dintorni: Nuovi documenti da Francesco Celani

volevo dire:
è a me che Hermano ha scritto che avevo usato la formula per superfici piane.
in realtà come ho detto, ho buttato lì un numero ad orecchio, prudentemente.
siccome la cosa mi è stata fatta notare con dei modi più belli del darmi direttamente del pirla,
gli ho dato un like
mi son fatto sù le maniche e ho controllato per bene.
Per fortuna il mio orecchio è stato prudente, e l'85% del calore durante la calibrazione era smaltito per convezione, il 15% per irraggiamento.
Magari mi sbaglio e il rapporto è solo 80/20, ma non 0/100.
Quindi Ascoli può aver sbagliato altri parametri, e siamo qui apposta per correggere e divertirci tutti assieme a fare il debugging.
Ma la ipotesi semplificativa di trascurare l'irraggiamento, è fondata.

Chiunque abbia lavorato su queste cose, sà che c'è sempre tantissimo da correggere, e i modellini non si fanno dall'oggi al domani.
mW

[Armando de Para]

Quindi Ascoli può aver sbagliato altri parametri, e siamo qui apposta per correggere e divertirci tutti assieme a fare il debugging.

Ascoli65 scrive: agosto 15, 2012 alle 2:08 pm
Chiedo scusa se nonostante la sacralità vacanziera della giornata odierna segnalo questo mio intervento su EA http://www.energeticambiente.it/sist...#post119354271, in cui si dimostra che “il reattorino trasparente” che Celani ha illustrato ieri e di cui darà dimostrazione pubblica domani, alla presenza della TV coreana, si comporta esattamente come una qualunque scaldiglia elettrica, ne più, ne meno.

Spero che qualcuno che mi legge abbia, e possa contattarle, delle conoscenze adatte a scongiurare quella che si prospetta come una vera e propria Caporetto tragicomica della ricerca italiana.

Mario Massa scrive: agosto 16, 2012 alle 8:42 am
Ciao Ascoli65,
i tuoi ragionamenti non mi appaiono errati di principio, ma sul piano quantitativo.
Dici: “… collegate delle masse metaliche importanti che ho modellizzato con un valore di capacità termica di 12000 J/K equivalente a circa 4 kg di acciaio”
Però il calore specifico dell’acciaio è 0.12 kcal/kg°C, per cui 12000 J/°C corrispondono a circa 25 kg, non a 4.

Ciao Miglietto,
vedo che Ascoli65 è diventato famoso!
22 PASSI d'amore e dintorni: Nuovi documenti da Francesco Celani
............
Chiunque abbia lavorato su queste cose, sà che c'è sempre tantissimo da correggere, e i modellini non si fanno dall'oggi al domani.
mW

Parole sante!!!

[Hermano Tobia]

mW, non credo che ci siamo ... i tubi non sono quadrati, ma tondi (il caso del cilindro orizzontale è risolto specificatamente nei testi di fisica tecnica), e poi i coefficienti che metti mi sembrano abbastanza arbitrari.

Una tabella di coefficienti adatti al caso in esame la puoi trovare qui (espressi in kcal/h invece che in watt, ma il senso non cambia):

'+'

Come vedi nel caso di aria tranquilla (il nostro), diametro del tubo 5cm e differenza di temperatura sui 100C i valori dei coefficienti di scambio per convezione ed irraggiamento sono praticamente identici; per deltaT superiori è verosimile che l'irraggiamento prevalga, come dice giustamente Celani. Mario Massa, esperto termotecnico, in un'altra discussione fa una stima simile (metà convezione e metà irraggiamento).

Tuttavia l'errore più grave di Ascoli65 è quello di voler risolvere un problema inverso (ovvero trovare i coefficienti di un modello complesso) avendo pochissime misure a disposizione: non c'è nessun affinamento da fare nel modello, semplicemente non è possibile impostarlo con le informazioni note.

L'approccio di Celani al problema inverso (ovvero quello di determinare i parametri del calorimetro semplificato), da quel che si può intuire nel documento, è invece a mio avviso corretto seppur approssimato (come riconosciuto da lui stesso): ha considerato la modalità di trasmissione prevalente (irraggiamento) ed ha costruito per punti una curva di calibrazione (immagino intenda il coefficiente di scambio termico in funzione del deltaT, similmente alla tabella linkata prima) tarandola con un calorimetro di precisione; in questo caso lo scambio per convezione viene "inglobato" nel coefficiente dipendente dalla temperatura (almeno questo è quello che immagino verosimilmente abbia fatto, il documento è scarno ma parla di "curve di calibrazione" e non di coefficiente di calibrazione). Il modello di Celani è semi-quantitativo ed adatto ad una dimostrazione, ovvero mentre consente di discriminare con certezza se l'eccesso di calore c'è o meno, la misura dello stesso è approssimata.

Avrebbe anche potuto risolvere il problema inverso linearizzandolo e compensandolo con i minimi quadrati cercando i due coefficienti di scambio, ma si vede che l'approccio precedente dava risultati migliori.

Contrariamente a quanto alcuni possono pensare, qui e su 22passi non si critica affatto il desiderio di approfondire le misure, ma il fatto che sulla base di un modello concettualmente e materialmente sbagliato ci si lasci andare a risibili stracciamenti di vesti (evidenziati bene da Armando de Para) accusando ricercatori seri di manifesta incompetenza. Questo non è accettabile secondo me.

[stefanoPc]

Sara davvero li a presentarlo l'8 settembre?
Fusione fredda: l'E-Cat sarà presentato a Zurigo l'8 settembre

Ciao

[Ascoli65]

Cella Celani - 6-8giugno2012 - Curve T modellizzate, rev.1

Il fatto che i parametri da lui trovati siano numeri del lotto lontani dalla realtà fisica del fenomeno è evidente anche dal fatto che non si è considerato l'irraggiamento, che alle temperature ipotizzate invece svolge un ruolo importante.

Giusta osservazione e finalmente nel merito delle curve di cui si parla. L’irraggiamento è sicuramente la modalità di gran lunga prevalente con cui il filamento cede calore, ma io ho utilizzato un modello molto semplice in cui invece di attribuire la potenza elettrica al filamento l’ho attribuita per comodità al cilindro centrale, più massiccio. Dopodichè ho inglobato nel coefficiente di scambio termico convettivo del vetro verso l’aria esterna anche il contributo del coefficiente radiativo, utilizzando l’espressione, già mostrata da mW che consente, per dT non eccessivi, di linearizzare anche la potenza irraggiata.

Ad ogni modo per eliminare questo contenzioso e accogliere l’appello di mW, ho modificato il modello inserendo lo scambio radiativo tra filamento e vetro e tra vetro ed aria. Ora l'elemento che riceve la potenza elettrica è il filamento, come nella realtà. Per evitare problemi nel processo di integrazione ho dovuto attribuirgli una capacità termica fittizia maggiorata, che però non influisce sull’andamento delle curve a medio e lungo termine. Le capacità termiche delle altre 2 parti (V e T) sono rimaste invariate. Mentre i coefficienti di scambio sono stati rimodulati in conseguenza dei nuovi flussi termici introdotti.

Le nuove curve e i parametri impiegati sono mostrati nel jpeg che allego. Le curve sono praticamente uguali a quelle ottenute nella versione precedente del modello e quindi confermano che la cella Celani, a prescindere da ciò che realmente avverrebbe al suo interno, si comporta come potrebbe comportarsi una comune lampada chiusa sufficientemente massiccia.

Ad ulteriore riprova dell'inadeguatezza del modello proposto segnalo che nel caso di funzionamento ipotizzato da Ascoli65 la cella dovrebbe funzionare sempre e comunque, tuttavia appena riaccesa all'ICCF non è stato rilevato alcun eccesso di calore per parecchie ore.

L’andamento reale della temperatura del vetro misurata è data dalla sovrapposizione di un andamento medio, che cresce subito, e di fluttuazioni dovute alle condizioni mutevoli degli scambi termici con l’aria circostante. Queste ultime, che non c’entrano nulla nè con l’effetto Joule, nè con il presunto affetto nucleare, sono così ampie da influire in modo quasi casuale sui risultati a medio termine (diciamo 1-10 ore) della cella e quindi rendono priva di senso qualsiasi considerazione basata su osservazioni non sufficientemente prolungate. Come dice d'altronde lo stesso Celani in questa intervista Intervista al Prof. Francesco Celani dell’INFN di Frascati.

Però il calore specifico dell’acciaio è 0.12 kcal/kg°C, per cui 12000 J/°C corrispondono a circa 25 kg, non a 4.

Io ho utilizzato i valori trovati qui Tabelle propriet? fisiche dei metalli che attribuiscono all’acciaio inox un calore specifico di 0,714 kcal/kg, corrispondenti a quasi 3000 J/kg. Quindi 12000 J equivalgono per l'appunto a 4 kg.

[Armando de Para]

Io ho utilizzato i valori trovati qui Tabelle propriet? fisiche dei metalli che attribuiscono all’acciaio inox un calore specifico di 0,714 kcal/kg, corrispondenti a quasi 3000 J/kg. Quindi 12000 J equivalgono per l'appunto a 4 kg.

Lo 0,714 nelle tabelle da te riportate, non è il calore specifico ma la resistenza elettrica dell'acciaio.
Il calore specifico è 0,12 kcal/kg.

[Zedemel]

mi sa che i debunkers si stanno autodebunkando

[Zedemel]

Lo 0,714 nelle tabelle da te riportate, non è il calore specifico ma la resistenza elettrica dell'acciaio.

eh si che c'è pure scritto Ohm, speriamo sia un'errore di svista perchè roba da prima liceo.

[Armando de Para]

speriamo sia un'errore di svista perchè roba da prima liceo.

Una svista che lo stesso autore, della svista, lo ha portato a scrivere:

si comporta esattamente come una qualunque scaldiglia elettrica, ne più, ne meno.

Spero che qualcuno che mi legge abbia, e possa contattarle, delle conoscenze adatte a scongiurare quella che si prospetta come una vera e propria Caporetto tragicomica della ricerca italiana.

Penso che Ascoli65 dovrebbe fare le sue scuse pubbliche al dr. Celani.

[Ascoli65]

... e siamo alla rev.2, ma la sostanza non cambia

Lo 0,714 nelle tabelle da te riportate, ...
Il calore specifico è 0,12 kcal/kg.

Hai ragione, ovviamente, ho sbagliato. Oltre a dovermi scusare con te e con Mario Massa, che mi aveva avvisato per primo dell'errore, devo spiegare cosa è successo. La tabella in questione l'ho copiata sul foglio excel in 2 momenti, prima l'intestazione e poi i dati dell'acciaio. Nel copiare questi ultimi non ho allineato correttamente le colonne, e quindi mi sono ritrovato con delle intestazioni sfalsate rispetto ai valori numerici. La vostra segnalazione l'ho verificata sulla mia tabella excel, ma non sull'originale. Cose che capitano quando si fanno le cose di furia, ritagliandosi dei momenti tra un impegno ed un altro.

Ma non c’è necessità di avanzare ulteriori scuse. Infatti, sostituendo al valore di 12000 J/K della rev.1 del modello, il valore di 2000 J/K (manteneno quindi la stessa ipotesi per la massa complessiva del metallo) le curve di temperatura del grafico, che allego in rev.2, confermano l’obiezione di fondo al modello interpretativo del funzionamento della cella. Infatti la curva Tv, l'unica rilevante ai fini della determinazione della potenza secondo il modello adottato da Celani, cresce comunque progressivamente nell'arco dei 3 giorni, ricalcando l'andamento della Tt, che, essendo diminuita la costante di tempo del modello, risulta ora meno lineare. Tuttavia ciò dipende dal fatto che ho voluto appositamente mantenere inalterati tutti gli altri parametri del modello, proprio per mostrare che il dato errato non influisce sensibilmente sui valori delle temperature raggiunte dalle parti che compongono il modello, ma soltanto sulla costante di tempo dell’evoluzione.

I parametri del modello, soprattutto i coefficienti di scambio, sono in buona parte arbitrari, nel senso che molti aspetti di dettaglio della cella non li conosco, ad esempio non so se il contatto tra vetro del tubo e i tappi metallici è diretto oppure vi si trova interposto un materiale isolante, così come non si conosce il peso effettivo della massa metallica. Sarebbe quindi stato possibile, nonchè lecito, aggiustare questi valori, mantenedoli comunque nell’ambito della plausibilità, e ritrovare lo stesso andamento lineare evidenziato dalle curve precedenti.

Ciò mi dà il pretesto di rispondere anche alla seguente obiezione.

Tuttavia l'errore più grave di Ascoli65 è quello di voler risolvere un problema inverso (ovvero trovare i coefficienti di un modello complesso) avendo pochissime misure a disposizione: non c'è nessun affinamento da fare nel modello, semplicemente non è possibile impostarlo con le informazioni note.

Le informazioni fornite dalle curve sono tante quanti sono i punti che le compongono. Ogni punto è, in teoria, una misura a sé e quindi anche una sola curva (contrariamente ad un singolo dato) fornisce una grande quantità di informazioni, se si interpretano all’interno di un modello appropriato. Ad esempio la curva della temperatura ambiente, misurata dal 6 al 8 giugno, ci suggerisce delle ipotesi verosimili sul tipo di regolazione della temperatura ambiente presente in quel laboratorio, su quante volte è entrato in funzione il termoconvettore durante i periodi notturni e sulla durata del funzionamento del condizionamento durante le giornate del 7 e 8 giugno.

L'approccio di Celani al problema inverso (ovvero quello di determinare i parametri del calorimetro semplificato) … è invece a mio avviso corretto seppur approssimato …: ha considerato la modalità di trasmissione prevalente (irraggiamento) ed ha costruito per punti una curva di calibrazione (immagino intenda il coefficiente di scambio termico in funzione del deltaT…) tarandola con un calorimetro di precisione; in questo caso lo scambio per convezione viene "inglobato" nel coefficiente dipendente dalla temperatura …. Il modello di Celani è semi-quantitativo ed adatto ad una dimostrazione, ovvero mentre consente di discriminare con certezza se l'eccesso di calore c'è o meno, la misura dello stesso è approssimata.

Non credo proprio che consenta di valutare se c'è calore in eccesso.

Nelle slide 23 e 25 della presentazione al ICCF17 viene detto che la calibrazione viene effettuata eseguendo molte misure, cambiando la potenza di ingresso, il gas di riempimento e il filamento alimentato. La calibrazione consiste ogni volta nel determinare il valore del coefficiente k a partire dagli altri valori noti o misurati della seguente relazione: Pout=k(Tv^4-Ta^4)

Ma, nella slide 31, dove c’è la curva di potenza presunta relativa al periodo 6-8 giugno, si dice un’altra cosa e cioè che quel calore viene calcolato utilizzando il metodo di “auto-calibrazione” dell’apparato, che però si basa su UN SOLO valore di riferimento acquisito all’inizio del periodo nel momento in cui il sistema ha raggiunto una prima condizione di apparente equilibrio. Sulla base di questo unico valore di k calcolato a partire dai 2 valori di Tv e Ta misurati in QUEL particolare istante, viene stimato l’eccesso di calore presumibilmente erogato nel corso dell’intero transitorio durato 3 giorni.

Ora, mi chiedo, se è lecito avanzare dei dubbi su un modello di una decina di parametri con il quale si sostiene che la cella Celani si comporta come una normale lampadina tenuta accesa all’interno di una lampada sufficientemente pesante, cosa dire di un modello costituito da un solo parametro in base al quale si sostiene che quella stessa cella è un reattorino nucleare?

[milliwatt]

Fa caldo.

ciao Hermanno,

i tubi non sono quadrati, ma tondi

Si, ci ho fatto caso. In quel momento disponevo solo di un manuale (il Rossi) che mi dava queste espressioni per superfici piane e non menzionava il caso cilindrico. Quindi mi è sembrato che la cosa più prudente da fare fosse procedere come ho proceduto, considerando un tubo quadrato equivalente.
Anche io posso dire a qualcuno che in fisica tecnica si fa il caso cilindrico, ma ricordarsi di averlo fatto non è abbastanza.
Avevo il problema della lunghezza caratteristica del quadrato equivalente, ho fatto un paio di casi.
Alla fine mi veniva 9,4 per L=0,03.
In questo momento posso disporre del fido ASHRAE, il quale mi dice che per cilindri orizzontali
vale ?_c=1,32(?T/L)^0,25 =1,32(116/0,04)^0,25 =9,69W/(m²K)
Nota: GrPr?11900 quindi possiamo usare questa espressione.
Ho riportato i valori della tabella del sito che hai linkato a ?T=116 e L=0,04 e mi esce 8,66W/(m²K).
Con la precisione che abbiamo in convezione, è la stessa zuppa. Quasi.
Dico quasi perchè la costante che utilizza non è 1,32 ma risulta pari a 1,18, che non esiste proprio.
Pensaci bene prima di linkare la prima tabella che trovi.
Prima conclusione: le mie assunzioni non erano affatto arbitrarie, bensì prudenti e in accordo con l'esperienza, il Rossi e l'ASHRAE.

Il fatto che in quelle condizioni metà del calore vada sia ceduto per irraggiamento e metà per convezione, ci era già perfettamente noto. Scusa se insisto, (mi do fastidio da solo) ma non è che abbia bisogno di un sito anonimo nemmeno in SI per saperlo.

Se hai la pazienza di leggere quello che ci siamo detti io e A65 puoi farti una idea e dare un parere.
Ascoli scrive che durante la calibrazione il vetro raggiunge 140° con Ta=24° e 48W di potenza riscaldante.
Con 0,92 di emissività e 9,69 di adduzione ti vengono 39W di convezione e 39W di irraggiamento, totale 78W, a fronte di 48W immessi. Inoltre il solo irraggiamento pur perfetto non bastava a trasmettere i 48W.
Non sono inezie, quinte cifre significative.
Io mi ero stupito del fatto che Celani buttasse vi tutti quei Watt. E' tutto scritto. Basta che tu ci vada a vedere.
Un bel rompicapo! A me interessava quello, prima di tutto.

Seconda conclusione: gli ordini di grandezza li sapevo dall'inizio: meta convezione, metà irraggiamento. E' vero che in seguito ho scritto che la convezione pesa il doppio. Dovrò spiegare per chi non ha letto.

Torniamo comunque al fatto che se uno dice che A65 è un incompetente perchè ha trascurato l'irraggiamento, sta dicendo che chi ha trascurato la convezione è un idiota. Noi non ci offendiamo. Celani non so.

Quindi ho pensato se fosse possibile esprimere
Q=a(T1^4-T2^4)+b(T1-T2) (1)
in modo da considerare sia convezione che irraggiamento, e far tornare 48W in uscita alla calibrazione.
Praticamente mi ponevo il problema di ricostruire le curve di calibrazione di Celani.

A65 mi ha ringraziato perchè mi ponevo dalla parte di Celani per dare dialetticamente rigore all'analisi.
Senza A65 avreste già tutti comprato l'e-cat. Prima di pronunciare il suo nome, per molti c'è da lavorare sodo.
In realtà mi piace fare i conti. Volevo capire i numeri.

Io ho scelto di lasciare la convezione tal quale.
Lo strato convettivo è sottile, e a meno di non "soffocare" il calorimetro, non dovrebbero esserci problemi.

Magari ho detto una vaccata! Qualcuno ha qualcosa da dire?!................... Mah.

Da questo si trova b immediatamente, e poi a.
Tutto scritto.
Ho pensato che forse con l'interazione con il tavolo, con superfici vicine, potesse far venire meno le condizioni per l'applicazione della espressione dell'irraggiamento per corpi in grandi cavità, che abbiamo usato prima....
Ma lasciamo perdere, a me dovevano tornare 48W.
Quindi ho trovato queste due costanti, cercando di ricostruire la curva di calibrazione di Celani.

se accetto la (1), il peso dell'irraggiamento si riduce al crescere del fattore di adduzione.

alla calibrazione, accettando la (1), con ?_c=8, l’irraggiamento pesa circa la metà della convezione.
con ?_c=9,6, l’irraggiamento pesa 4 volte meno.
Giusto? Sbagliato? Fate i conti.
Per questo ho detto che la convezione pesava il doppio, e sicuramente non ho chiarito bene a cosa mi riferivo.
Può essere che la (1) non funzioni. Puo essere. Parliamone, ma ricordiamoci che era tutto in pubblico, in chiaro.
Tempo ce ne è stato.
Chiunque poteva muovermi obiezioni nel merito.
Io son qui, i miei due conticini son sempre postati e pure scritti con equation.
Questo è ciò che ho fatto, questo è ciò di cui rispondo, e che magari è pure stracanato.
Allego file che non leggerà nessuno, così vi divertite a cambiare i valori di alfa per capirci qualcosa.

UFFA.xls

Non è colpa mia se quel cavolo di tubo deve dissipare 48W con 140° e 24°.

Buona notte,
mW

[Ascoli65]

A mW e a tutti,
qualcuno mi può suggerire un programmino da PC per ricavare i valori delle serie numeriche a partire da grafici?
Grazie

[miglietto]

Ascoli vorrei aiutarti ma non ho capito bene cosa ti serve.
Un tool grafico che da un immagine caricata ti catturi i valori X,Y cliccati ? Con funzioni di pan/zoom per essere più precisi, e magari li exporti in un file excel, e magari applichi anche delle conversioni a piacere?
Se è così e e hai pazienza un paio di giorni posso fartelo al volo in Delphi.

Ciao