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spottyblu
22-11-2012, 17:44
Ciao, non sono molto esperto di questioni energetiche.

Mi è stata proposta una caldaia da mettere in casa (dimensioni di un piccolo frigo) che dovrebbe produrre, alimentata a metano, acqua calda ed energia elettrica passando attraverso idrogeno che sarebbe prodotto mediante reforming e poi mediante fuel cells produrrebbe anche corrente (1 Kwh all'ora) il surplus di quanto non consumato sarebbe poi prelevato da loro. Mi hanno assicurato che è molto conveniente, al punto da abbinare una bolletta di gas/elettricità molto più leggera del mio normale consumo.
Ora, come dicevo, sono digiuno, però detta così mi ha tutta l'aria di una bufala. Dove può stare una così grande convenienza a trasformare il metano in idrogeno ed usare questo per produrre elettricità, oltre ad acqua calda a non più di 50°
Il bello che tutta questa operazione mi dovrebbe consentire nell'arco di 7 anni, con una bolletta complessiva fissa minore del 10 % del mio attuale consumo di coprire i costi dei miei consumi pù il costo della macchina che si ammortizza in questo periodo.

Loro sostengono che possono permettersi tutto ciò perché l'impianto realizzerebbe un risparmio di circa 60%, presumibilmente anche per la tassazione più conveniente del gas rispetto a quella dell'energia elettrica.
La marca dell'apparecchio (che non viene dato in commodato) ma venduto... è Hyteon, penso sia canadese...


C'è qualcuno esperto in grado di calcolare quale possa essere il rendimento di una macchina del genere? Come mai poi, visto che si tratta di tecnologie già note, nessuna delle aziende più conosciute offre questa "opportunità"?

marcober
25-11-2012, 14:17
non penso violi regole se ci dici chi fa questa strana proposta..
Tra l'altro mi pare che le celle a combustibile ancora non beneficiano di detrazone del 55%..potrebbero forse averla al 36-50%..
Idem non mipare posano rientrare nella Cogenerazone Alta Efficienza e quindi avere gas defiscalizzato..

Dubito che possano realmente "ripagarsi"..

E poi come minimo dovrebbero dare l'assistenza gratuita per il peiodo di ammortamento..e dubito...

spottyblu
30-11-2012, 10:16
Ma in pratica ti chiedono l'iscrizione ad una cooperativa, che dovrebbe consentire la possibilità di scambiarsi l'energia elettrica, secondo una logica reticolare, l'idea non sarebbe male. Hanno in previsione anche di offrire la possibilità di alimentare la caldaia, anziché a gas, con pannelli fotovoltaici. In quel caso penso che la convenienza ci sarà davvero...
Rimango sempre però un po' scettico sul tipo di percorso: perché trasformare in idrogeno? Salvo situazioni in cui ci sia necessità di un'autonomia completa, non conviene usare e vendere direttamente l'energia elettrica?
Comunque mi sto informando, appena ne saprò di più vi ragguaglio...

marcober
30-11-2012, 15:31
Rimango sempre però un po' scettico sul tipo di percorso: perché trasformare in idrogeno? Salvo situazioni in cui ci sia necessità di un'autonomia completa, non conviene usare e vendere direttamente l'energia elettrica?.

Questa è l'unica cosa correta di quel che si legge..le celle a combustibile non funzionano direttamente a metano, ma a idrogeno..per cui prima occorre fare l'idrogeno col "reformig" del metano..poi la cella produce EE e calore..

Lo "scambio" della cooperativa è una bufala galattica..esiste lo SSP che fa il caso ed è superconveninete..

E comuqnue o sipunta alla cella o al FV+Pompa di calore..sistema direi ormai ben collaudato e certamente conveninete nel centro-Sud--ma non sconveniente nemmeno la Nord se hai un buon FV

caponord23
30-11-2012, 20:57
lascia perdere,troppo l'investimento per quel coso,non te lo ripaghi mai.

lucusta
30-11-2012, 23:18
E comuqnue o sipunta alla cella o al FV+Pompa di calore..sistema direi ormai ben collaudato e certamente conveninete nel centro-Sud--ma non sconveniente nemmeno la Nord se hai un buon FV
le maggior parte delle pompe di calore hanno buoni rendimenti in riscaldamento solo fino a 7°C esterni.. producono freddo, e se incontrano freddo riscaldano poco... gia' al centro sud sono al limite... oggi fanno anche boiler a pompa di calore.

marcober
01-12-2012, 09:06
lucusta..io la pensavo come te..poi ne ho montata una in un ufficio..e ho verificato con mano, in Pianura Padana, come vanno.
Il COP a 7 gradi è 4 (mandata 35 gradi, distribuzione a pavaimento)...il che significa che con il kwh elettrico a 0,2 euro al kwh, il termico mi costa 0,05..quando col metano a 0,9 Euro al mc, con condensazione, mi costa 0,09..quindi?
Tieni conto che 35 di mandata per 7 esterna è elevata..che si va a pari col metano con COP uguale a 2..e che tale COP con mandata a 35 gradi lo hai con -13 esterno..

filchris
14-12-2012, 18:37
Ciao, anche io ho ricevuto la stessa proposta, secondo me non è da scartare, ma da approfondire. Il sistema può funzionare e il recupero della spesa è in soli 7 anni + il recupero irpef del 55% e la bolletta del gas ed energia elettrica fissi per 10 anni.
Avresti mai installato il FV 20 anni fa?? ora ci troviamo nella stessa situazione, è una scommessa e secondo me va affrontata. Io non credo e non ho mai creduto nel FV, ma nel cogeneratore si. Ti parla uno che è soprannominato San Tommaso.
a presto


****

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

caponord23
14-12-2012, 19:07
come primo messaggio non è male....
li vendi?

lucusta
14-12-2012, 20:45
Ma in pratica ti chiedono l'iscrizione ad una cooperativa, che dovrebbe consentire la possibilità di scambiarsi l'energia elettrica, secondo una logica reticolare, l'idea non sarebbe male. Hanno in previsione anche di offrire la possibilità di alimentare la caldaia, anziché a gas, con pannelli fotovoltaici. In quel caso penso che la convenienza ci sarà davvero...
Rimango sempre però un po' scettico sul tipo di percorso: perché trasformare in idrogeno?

questa cosa funziona in canada e russia, dove il FV e' ben sotto il rendimento che da noi.
renditi conto: se non c'e' sole non c'e' energia.
la convenienza per, almeno il canada, e' l'abbattimento della CO2 con il cracking del metano e, a naso, credo che abbiano dei vantaggi economici nel fare questo (per la russia, presa come esempio, credo che se ne infischino altamente del trattato di kyoto), ma da noi, un impianto del genere e' fuori da ogni logica.
con un cogeneratore dimezzi la CO2 prodotta dall'uso di metano ed energia elettrica prodotta a monte in modo non rinnovabile (elevata efficenza), ma e' un discorso valido solo se le temperature sono mediamente come nelle nostri valli prealpine (come in gran parte della germania meridionale).
piu' caldo o piu' freddo diventa poco remunerativa anche la cogenerazione.
se stai sotto bologna e' un pacco.
con la stessa spesa fai un fotovoltaico integrato.

PS: la manutenzione di una cella di reforming non e' ne semplice e nemmeno economica:
estrai idrogeno, ma ti rimane carbone (che poi puoi bruciare a parte, se i fumi vengono debitamente trattati ad alta temperatura).
insomma, sono complicazioni che non valgono effettivamente la pena, a mio parere.
poi si dovrebbe vedere la macchina e le specifiche operative.

giankko
09-01-2013, 15:58
Oggi ho ricevuto da parte di Enel Green Power la proposta di installazione di questo tipo di impianto: nel sito web però non vi è alcuna traccia o caratteristica di questo impianto.

spottyblu
12-03-2013, 17:25
Intanto non è Enel Green Power che la propone ma un'altra società che di Enel vende solo il fotovoltaico. Riporto testualmente dal contratto:

con questa caldaia si ottiene una maggior efficienza compresa fra il 30 ed il 70 %, rispetto all'uso del gas per combustione. Mediamente, per chi utilizza una caldaia "tradizionale" la maggior efficienza sarà del 70 %. Per chi utilizza caldaie a condensazione il risparmio sarà del 30 %
Oltre alla maggiore efficienza, occorre considerare che tutto il calore generato diventa calore utilizzato a differenza delle caldaie "tradizionali" in cui solo il 40-60 % del calore generato arriva all'utente nella forma "utile" desiderata.

Ora quello che non riesco a spiegarmi è come faccia una caldaia che utilizza lo steam reforming per produrre idrogeno e la trasformazione di questo in energia mediante fuel cells, ad ottenere questo straordinario rendimento.
Visto che queste tecnologie sono vecchie di almeno mezzo secolo, l'Enel e tutti i produttori di energia elettrica del mondo che continuano a bruciare metano, carbone o gasolio per produrre energia sono tutti deficienti???

lucusta
12-03-2013, 17:35
produrre 1Kw e' diverso che produrre 1Gw...

Walter64
12-03-2013, 20:31
Per la parte economica ... non mi pronuncio ... ma per la parte tecnica:

Dove può stare una così grande convenienza a trasformare il metano in idrogeno ed usare questo per produrre elettricità, oltre ad acqua calda a non più di 50°
ragioniamo alla rovescia ... le fuel cell (con membrana rodio/palladio) non digeriscono neanche pochi PPM di CO contenuti nel metano = CH4, (CO pari al 20%) questo infatti avvelenerebbe il catalizzatore (rodio/palladio) mettendolo fuori uso immediatamente.
Infatti fanno il reforming del metano, in modo da ottenere idrogeno da inviare alle fuel cell (e quà otteniamo un tot di energia) il resto (energia sotto forma di calore) la recuperiamo dal raffreddamento di tutta la calderia.
P.S.
Il reforming mi risulta che avvenga a temperature prossime ai 950 °C :preoccupato: ... (forse la tecnologia dedicata al privato ... sfrutta altro ?)
e comunquen ... la frazione di CO dove viene "mandata/abbattuta" ?

spottyblu
13-03-2013, 02:02
Dicono che produca CO2 ma in quantità minore rispetto alla combustione di una normale caldaia, tanto è vero che abbisogna di una canna fumaria.

Walter64
13-03-2013, 06:23
ma in quantità minore rispetto alla combustione di una normale caldaia:dry:
il reformin va comunque fatto ... in realtà, ne più ne meno, inquinante come una caldaia tradizionale con una combustione "giusta",

abbisogna di una canna fumaria.
Per l'appunto "abbisogna" ... la frazione di CO se convertita (semopre se fattibili a livello privato) a CO2 ... i volumi quelli sono !!!
Non mi ricordo chi ha detto la frase : nulla si crea nulla si distrugge ... ma sul campo il "tuo" 20 % di "inquinante" (NOx-CO-CO2-Hc) da qualche parte li "scarichi".
Trovo il sistema un tantino sofisticato a livello di gestione privata (a livello industriale i vantaggi cambiano) ero più contento se per ottenere anche eventuale energia sotto forma di elettricità, venivano considerate caldaie, con integrato per l'appunto un generatore sterling calore + elettrità ( mi sembra di ricordare Junker) ... ma forse le % di resa e altri vantaggi/svantaggi ... sono più complessi !

lucusta
13-03-2013, 11:05
la catalisi di CO a CO2 si fa' anche su ferro (ma a temperature elevate), ma e' preferibile un cata palladio-platino, giustamente ossigenato.
tecnicamente sarebbe un buon metodo per riciclare i cata delle auto demolite (mezzi avvelenati); basta una sonda lambda il cata e una pompetta per l'insuflaggio dell'aria (con controllo della temperatura per evitare la produzione di NOx).