PDC e solare termico integrati per evitare l'uso del Gpl

[mauring]

Nella casa che sto cominciando a restaurare vorrei fare a meno del gas (che sarebbe il costoso GPL, perché il metano non arriva).

La casa è un classico casale veneto con i muri in mattoni pieni e l'idea sarebbe:

Isolamento

tramite cappotto interno di 13 cm di spessore sui muri perimetrali, strato isolante su pavimento piano terra, strato isolante su pavimento del sottotetto.</SPAN></SPAN>

Dalle sue analisi, il termotecnico dice che, visto il buon isolamento che otterremo, a GPL ci vorrebbero circa 1000 euro/anno per il riscaldamento, quindi un consumo accettabile (ammesso che abbia fatto bene i calcoli…), ma io vorrei evitare il gas, quindi:</SPAN></SPAN>

Riscaldamento

• A battiscopa piu’ pannelli radianti a parete se e dove necessario</SPAN></SPAN></SPAN>
• PDC aria/acqua no accumulatori</SPAN></SPAN></SPAN>

ACS

• Pannelli solari termici</SPAN></SPAN></SPAN>
• Accumulatore 300 litri

Raffrescamento

</SPAN></SPAN>Normale climatizzatore multisplit, in grado di fornire ulteriore apporto calorico in inverno qualora fosse necessario, o fungere da riscaldamento d’emergenza in caso di guasto alla PDC primaria.</SPAN></SPAN>

No fotovoltaico (almeno per ora, vista la pecunia scarseggiante…).

</SPAN>
Domanda 1:

con una pompa di calore decente da 11 Kw ce la faccio a scaldarmi anche quando fuori si va verso i -10° oppure sarò costretto ad accendere il caminetto o mettere una stufa a pellet aggiuntiva per non andare in coma da ipotermia ? Lo so che rendono poco con bassa temperatura esterna, ma il problema non è tanto spendere per l'energia elettrica, è proprio la sopravvivenza...

PDC consigliate ?

Domanda 2:

Dato che ovviamente i pannelli solari termici non ce la faranno a soddisfare le richieste di ACS, conviene utilizzare la PDC come ausilio oppure una semplice resistenza, che consuma ovviamente di piu', ma funziona anche a -30°, non si rompe mai e rende piu' semplice tutto l'ambaradàn ?

Qui al Nord spesso il freddo non scherza, e anche in pianura siamo scesi a volte sotto i -10°... d'accordo che dura pochi giorni la cosa, però battere le brocche anche per pochi giorni non è simpatico...

Grassie...

[marcober]

ciao

alcuni flash

se isoli come dici, non risolvi bene il ponte termico del solaio, che sarà una lama fredda che si alimenta dal muro esterno e ti penetra in casa..io andrei avanti a farlo interno e chudo tutto in modo continuo. prevedi però un minimo di ventilazione meccanica e se possibile fai la barriera la vapore sotto intonaco interno.

NOn sono pratico del battiscopa..ma se rend ei kw che ti servono e lo fa a temperatura bassa, ottimo. a che T però? sotto 40?

ACS, falla pure con la pdc. A quel punto io fossi in te eviterei il solate termico e la stessa cifra la investirei nel FV, rende decisamente di più...ma decisamente...fatti dei conti che è meglio.

Se riuscirai con una 11 kw chi puo saperlo? manco dici i m quadri?
Comuqnue io in zona 2580 GG senza isolamento scaldo 250 mq con una 11 kw nominali, comoreso acs.
No gas.

[mauring]

Sono circa 85 mq per piano (PT e P1), + altri 85 del sottotetto non scaldato, che comunque è alto e vivibile (altezza 2.40 sotto catena capriata).

Pavimenti in legno (a parte piano terra), con travi a vista, no controsoffitti (anche se il calore sale non c'è problema, voglio caldo dappertutto).

La casa sarà mantenuta calda H24 dato che mia moglie è casalinga.

La temp. del battiscopa dovrebbe aggirarsi sui 38°, ma devo ancora vedere i calcoli definitivi.

Il solare termico purtroppo mi dicono che non si puo' evitare (è vero ?) , perché essendo una ristrutturazione si devono rispettare praticamente le prescrizioni per il nuovo, che rendono obbligatoria una percentuale di ACS prodotta coi pannelli solari termici.

Comunque i tuoi dati rincuorano: se con una PDC da 11 kw riesci a scaldare 250mq senza grandi isolamenti, dovrei andare a nozze !

Ma quando fuori ci sono vari gradi sottozero, com'è la situazione ? Usi solo la PDC o integri con stufa, caminetto, robe del genere ?

[marcober]

Io non ho caminetti o stufe....vivo in centro e sono contrario a bruciare biomasse nei centri abitati...rilasciano troppe polveri. Non uso altro che la pdc. Quando fa molto freddo, magari sbrina ogni 40 minuti, facendo un ciclo di 3-4 minuti....ma non ho problemi a tenere in temperatura la casa.Che sappia io la pdc viene ritenuta equivalente ai panneli solari come modalità di produzione di Acs in modalità rinnovabile...che mi pare sia 50% minimo..la PDC li passa ....avendo cop 3

[spider61]

Per curiosita' : come fa un battiscopa mandato a bassa T a scaldare quanto un pavimento ?! se , per esempio , ho una stanza di 5x4mt 20mq e tengo il pavimento a 25° , se metto un battiscopa giro giro che sono 18mt x 10cm avro 1,8mq di scambiatore hai voglia a tenerlo a 38-40° , oltretutto con buona parte chiuso dietro a mobilio , dove e' l'inghippo ?!

[mauring]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

I tubi che stanno dentro al battiscopa sono lamellati, quindi la superficie di scambio termico puo' essere molto piu' ampia di quella che hai calcolato tu. In pratica sono dei piccoli radiatori continui. Ce ne sono con piu' o meno lamelle.

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Interessante...

Quindi in teoria potrei fare a meno del solare termico, se uso la PDC per produrre ACS ?

[marcober]

se vuoi un consiglio, vai TU in Comune a parlare con un tecnico e chiedilo..perchè se lo chiedi al tuo geo, conoscendo la categoria, pensano di dapere sempre tutto, non fanno mai 1 corso di aggiornamento, e poi qiando gli metti sotto il naso le cose, cadono dal pero...

Qaunti kw sviluppa quel battiscopa la metro per ogni K di delta fra sua T e T ambiente?

[Jekterm]

A 40° di mandata sei a circa 90W/m https://www.google.it/url?sa=t&sourc...ihxOpnh-ljXgCQ

Io mi ricordavo sui 30-35W/m ma dalla scheda che ho inserito sembra che la potenza sviluppata sia più alta...

[marcober]

mettiamo che in una stanza 5*5 fai 2 pareti..900 W nella stanza..se hai 25 mq di radiante, a 30 gradi che potenza potresti avere?

[Jekterm]

A 30° passo posa 50-100 dovresti avere sui 25-30w/mq

[marcober]

25W per 25 mq sono 600 W... piu o meno quadra col battiscopa..interessante...una modilaità in piu per usare una pdc. grazie Marco

[mauring]

Grazie anche da parte mia dei vostri calcoli, che un po' rincuorano.


Sapete... a me dà sempre l'impressione che questi tecnici siano un po' in difficoltà quando si tratta di studiare qualcosa di diverso dai soliti sistemi, quindi vado coi piedi di piombo per capire se le sparano o sanno quello che dicono.

[spider61]

Appurato che pavimento e battiscopa hanno la stessa potenza , ma il pavimento nelle stanze delle ns. case , piene di mobilio , riesce a dissipare tutta la potenza che darebbe , poi guardando quel documento postato al reply #9 a pag. 2 nel disegno dove fanno vedere l'uniformita' delle T in ambiente , le mandate sono di 75° ben diverse dal mandare a 40 o 35 o anche meno in climatica con PDC?!?!

[mauring]

In effetti ci sono varie perplessità.

Ieri mi sono trovato col termotecnico ed abbiamo visto i battiscopa thermodul (http://www.nwa-tech.com/wp-content/uploads/2012/05/thermodul-manuale-tecnico-ITA.pdf</SPAN></SPAN>) che hanno una resa termica bassina, roba da 100w/m con acqua a 60°. E 100w/m sarebbe quello che ci servirebbe, visto lo spazio a disposizione.

Cio' vorrebbe dire che la PDC sarebbe sempre impiccata.
Esistono anche battiscopa piu' grandi con maggior resa, ma ingombrano e costano parecchio di piu'.

A questo punto, se devo mandare l'acqua a 60° vado di caldaia a GPL e valuto l'integrazione con radiatori. Spenderò un po' di piu' per l'energia ma ho il caldo assicurato anche a -20° esterni.

Tantopiu' che ci sarà un sistema di split classici per la climatizzazione estiva che, volendo, possono funzionare da pompa di calore invernale quando il freddo non è intensissimo. In sostanza una pdc aria/aria ce l'ho comunque.

Siamo comunque ancora in fase di studio. Non è facile considerare tutti i fattori positivi e tutti i fattori negativi delle varie soluzioni.

[Jekterm]

La scheda che hai inserito è molto più realistica di quelle che avevo trovato io... Secondo il mio personale parere lascia stare i battiscopa, e monta solo dei terminali sovradimensionati, monta una PDC a iniezione di vapore e evita come la peste il GPL!

[marcober]

Anche io lascerei dove sta il GPL, per questione di costi.
Se hai comunque il supporto di pdc aria aria, è probabile che anche coi battiscopa riesci ad assicurare il tutto..nel senso che pe ril 95% delle ore basterà il battiscopa..e pe ril 5% delle ore invernali interverra la pdc ad aria..cosa che secondo me è ideale.
Ovviamnete il tutto equivale a mettere radiatori classici sovradimensionati come dice Jek, sempre nell'ottica di avere sempre la "riserva" della pdc ad aria.

[mauring]

Diciamo che bisogna valutare bene i costi, perché se è vero che il GPL per la caldaia, con un conto spannometrico, mi costerebbe circa il 30/40% in piu' dell'energia elettrica per una PDC, è anche vero che per far andare il tutto a bassa temperatura spenderei circa 3000 euro in piu' come elementi radianti e altri, boh, 2-3000 euro in piu' per la PDC rispetto alla caldaia.

In quanto tempo recupererei questi 5-6000 euro aggiuntivi ? Mi sa che non basterebbero 10 anni.

Si, lo so, ci sono gli incentivi, ma solo fino a 96.000 euro, e mi sa che col restauro supereremo quella cifra...

Mah...

[marcober]

il massimale 96.000 è per la parte edilizia..per la pdc e radiatori puoi usare il 65% che ha un suo separato massimale, cumulabile, e che fra l'altro rende appunto il 65% della spesa.

[mauring]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Opperbacco !

Questo potrebbe cambiare le cose...

Ho capito che questi giorni di festa li passerò a far conti.

[pox1964]

visto che devi fare detrazioni importanti,non dimenticare di tenere conto dello spesometro,io ci sono
incappato e anche retroattivamente,parlane prima col commercialista.

[PACE 90]

X pox1964: come ti e' andata a finire con lo spesometro? Ho paura che tocchi anche a me. Quest'anno (previa info) sono riuscito a stare sotto i 4000 euri di rimborso facendo fattura x spese di ristrutturazione a mia moglie, ma le info che vogliono sul 730 per ambedue, mi fanno un po' pensare!!!!!

[mauring]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Cos'è lo spesometro ?

Una cosa tipo il redditometro, per mandarti un controllo della Finanza ?

Io sono lavoratore dipendente e le tasse le pago tutte, non mi sono mai preoccupato di spesometri o redditometri, e i soldi del restauro vengono dalla vendita della mia casa vecchia. Spero basti.

D'altra parte sono appassionato di motori e giro da anni e anni con una Jeep che vale 5000 euro ma è quasi 6.000cc di cilindrata (41cv fiscali) . Se non mi hanno beccato con quella...

[pox1964]

è una trovata demenziale di quei imbecilli che ci governano,se pensavamo con il cav di avere toccato il fondo
quelli che sono venuti dopo ci hanno fatto sprofondare nell'abisso,teoricamente dovrebbe servire per stanare
gli evasori,cioè tu fai delle spese tracciate che non sono coerenti col tuo reddito,come è successo a mè detrazioni
per risparmio energetico acquisto di case mutui macchine costose,io ho fatto le prime 2 che di fatto mi consentono
di rinnovare gli immobili e risparmiare energia,il mutuo lo copro in parte con l'affitto,in pratica adesso si è creato uno
stato di terrore psicologico di aver dei soldi a disposizione e di aver paura di spenderli oppure spenderli di nascosto
all'estero o in nero,mentre ognuno di noi ha tutti i giorni sotto gli occhi attività fuori regola,questi credono di combattere
l'evasione in un comodo locale climatizzato davanti a un computer,si danno degli obbiettivi di recupero dell'evasione
mi pare che hanno parlato per il 2015 di 3,5 miliardi e a qualcuno devono estorcerli,intanto i professionisti dell'evasione
della bancarotta,fanno i soldi a palate e non si riesce a fermarli non vale la pena di metterli in galera sarebbero un costo
tornando alla lettera che mi è arrivato,con toni intimidatori,mi si fa presente che i miei redditi non sono coerenti con le
spese da detrazioni mutuo,complice il fatto che avevo 2 immobili in ristrutturazione senza fornirmi reddito,uno perchè
acquistato e l'altro aveva problemi del solaio tra il mio e l'appartamento di sopra,comunque mi consigliano un ravvedimento
per i redditi del 2012 e dato che ci sono anche per il 2013,io stavolta mi sono veramente rotto a fine anno ho chiuso la
partita iva e sono felicemente disoccupato ,purtroppo mi è stato offerto un lavoro come dipendente ci devo pensare
la gente non spende i consumi ristagnano la soluzione lo spesometro GENIALE avanti così

[PACE 90]

La trovata dei rimborsi Irpef con lo sbarramento dei 4000 euri e' un marchingegno solo per far cassa e avere liquidita' nell'immediato. L'aveva proposta Letta per i redditi prodotti nel 2014, poi quelli attuali hanno mangiato la foglia e hanno "interpretato" la data del 2014 come data di compilazione della DRedditi. Meno male che ho"mangiato la foglia" appena si e' presentato il Fiorentino (conoscendolo). Che dire di uno che è riuscito a buggerare un Pisano!?!? Ed allora mi sono ingegnato anche io e, fatto alcuni conti, le spese sono state sostenute dal coniuge convivente. Purtroppo con questa cieca burocrazia gestita da biechi personaggi che non rischiano niente, tutto sta andando a rotoli! (Abito nel Granducato di Toscana )

[pox1964]

se sei un dipendente rischi meno,è il libero professionista che può avere profitti inimmagginabili
se fossero dei generali in guerra il pisano terrebbe l'esercito in trincea sotto il bombardamento
dei tedeschi qualcuno schiatta qualcuno scappa e piano piano l'esercito viene decimato
invece il fiorentino prima proclama assalti alla garibaldina poi appena le mitragliatrici cominciano
a cantare fa ritirare l'esercito lo muove di qua di là per poi tornare al punto di partenza senza
aver ottenuto nulla e diversi caduti,e intanto i tedeschi preparano caporetto la disfatta finale

[PACE 90]

Garibaldi e' passato anche dalle mie parti e si fermo' a dormire presso una famiglia di mugnai "fidati", pero' per cena volle uova sode e pane che era sulla tavola e gia' usato dalla famiglia come pure l'acqua. Ricordati uova sode perche' sono le uniche che non si possono avvelenare!!!!!

[marcober]

un conto è la detrazione..un conto è andare a credito e chiedere rimborso.
La detrazione non ha limiti..se però vai a credito di oltre 4.000 euro, non puoi piu portarlo all'anno dopo e compensarlo..devi chiedere per forza rimborso..che è una menata.
Però , vale se vai a credito per piu di 4.000..cosa difficile.

[sergio&teresa]

Io da lavoratore dipendente ho passato i 4000 euro di detrazione che fanno scattare il rimborso dallo stato anziché dal sostituto d'imposta (l'azienda nel mio caso) e ho ricevuto regolarmente il dovuto a novembre, ovvero quando l'avevano annunciato. Sono rimasto sorpreso, mi aspettavo che arrivassero con grande ritardo (o non arrivassero affatto).

[mauring]

Per favore, spiegatemi meglio questa storia dei 4000 euro.

Metti che faccio lavori che portano ad una detrazione spettante di 5000 euro all'anno, non mi vengono detratti tutti sul 730 ed erogati dal datore di lavoro ?

Solo una parte ? 4000 euro dal datore e 1000 dallo Stato ?
Oppure tutti dallo Stato, con la tempistica che decide lui ?

Anche se sono ultracapiente come irpef ?

[PACE 90]

Te li rimborsa tutti lo Stato tramite l'Agenzia. Questo anno sono stati di parola, (spero che continuino), ma preferisco non superare i 4000 euri e destreggiarmi facendo fatturare al coniuge convivente. Ho avuto una esperienza penosa ai tempi del 740!!