Scelta sistema di riscaldamento

[ginoferro]

Ciao a tutti,

mi sono iscritto a questo interessante forum per chiedere a voi esperti un aiuto per la scelta del sistema di riscaldamento in un appartamento in fase di realizzazione; vado ad elencarvi le caratteristiche:

appartamento all'ultimo piano di 75 metri quadri calpestabili esposto a nord/nord-ovest, classe b, zona climatica E; tetto non a vista ma con soffitto normale a 2,70 m, riscaldamento a pavimento e raffrescamento tramite split.
L'appartamento avrà 1 Kw da pannello fotovoltaico ad uso esclusivo ed acqua riscaldata da pannelli condominiali in aiuto al riscaldamento personale; siamo orientati a fare il contratto da 6 Kw per la corrente.

Il costruttore non ha le idee molto chiare, cosa che ci sta complicando la vita dato che anche noi non siamo ferrati sull'argomento; in pratica ci permette la scelta fra la pompa di calore ed il sistema a pompa di calore ibrido, di cui ho letto tutto il post qui sul forum riguardo al rotex.

Non riusciamo a decidere cosa ci convenga maggiormente fra i due sistemi considerando che nel primo caso non porteremmo neanche il gas in casa; il termotecnico propende però per il sistema ibrido.

Grazie mille per l'aiuto.

Gabriele

[sergio&teresa]

Se la casa è davvero in classe B la ibrida ha poco senso. Non ho capito come avresti l'acs, ti devi arrangiare a integrare quello che danno i pannelli condominiali, o sarà completamente centralizzata?

[ginoferro]

Il condominio è tutto in classe a tranne per l'ultimo piano e per il piano terra che non riescono ad esserlo per poco e finiscono con certificazione in classe b; per l'acqua calda il solare funziona come supporto per quella che deve produrre la propria pompa privata, la produzione vera e propria non è centralizzata.

[sergio&teresa]

Io farei tutto con PDC aria acqua e piano cottura a induzione, niente gas.

[ginoferro]

Ok, grazie per la risposta. Adesso parleremo con l'impresa, se ci sono altri suggerimenti sono ben accetti e se avrò altri dati li riporterò qui.Grazie ancora.

[marcober]

Il condominio è tutto in classe a tranne per l'ultimo piano e per il piano terra che non riescono ad esserlo per poco e finiscono con certificazione in classe b; .

Bisogne sempre intendersi sulla classificazione...che esprime un CONSUMO di ENERGIA PRIMARIA per METRO QUADRO per ANNO.
Il consumo dipende dal tipo di involucro, dalla zona climatica MA ANCHE dal tipo di impianto di distribuzione e di GENERATORE
Ora, se i primi 3 elementi sono noti..il generatore usato per la classificazione, quale è? Lo chiedo perchè se la "scelta" è ancora "aperta", come cavolo hanno fatto a fare la certificazione (provvisoria a questo punto)?
OPPURE vogliono davvero dire che l'INVOLUCRO disperde meno di 60 kwh/anno?

Perche poi se soddisfo questo 60 con gas metano, in pratica uso davvero 60 kwh/m2 anno..se lo soddisfo con una pdc, scenderò probabilmente a 40 kwh..se lo soddisfo con PDC e FV, scenderò magari a 30 , e "magicamente" mi trovo con una classe IN MENO..ma involucro non è cambiato.

Questo serve per capire davvero cosa stai comprando..e poi serve per dimensionare in modo corretto il generatore.

Ciò premesso, nel tuo caso (ottimo isolamento e casa piccola)di certo ti conviene fare riscaldamento con una (piccola) pdc...e dopo che avrai accatastato, incrementa la potenza del FV (fai 1 inverno e vedi cosa consumi e poi incrementa il FV a quel che serve per ottimizzare la spesa elettrica globale)
Fai contratto elettrico D1..
non mettere gas...metti induzione.


interessante il discorso ACS solare condominiale..ma in pratica esiste un impianto comune che fa ACS in un accumulo e poi una distribuzione di acs nelle varie unità?..e se arriva non a T sufficiente ognuno deve riscaldarla a T che desidera? oppure viene distribuita acqua "tecnica" da cui ognuno poi spilla energia per scaldarsi un proprio accumulo? penso la prima..ma non mi è chiaro...

Se cosi, impianto condominiale potrebbe davvero avere una efficienza elevata (pochi pannelli ma che lavorano moltissimo in estate)..scelta interessante
In tal caso io metterei un accumulo Pipe in Tank (cerca su google), che riceve acs riscaldata dal condominio, che passa dentro un accumulo tecnico che (se si fredda) viene riscaldato dalla tua pdc. In estate non dovrebbe mai freddarsi, se acs che arriva è gia a T di "esercizio".

Se metti pdc, il fatto di avere una seconda pdc che fa il freddo...è uno spreco nel tuo caso...meglio sarebbe avere split idronici e usare la stessa pdc del radiante.
Se non addirittura usare il radiante per raffrescare e mettere un deumidificatore unico in un corridoio..basterebbe...e risparmieresti un sacco di soldi (1 deumidificatore split da 500 euro..contro 4 split idronici penso 2000 euro..contro 4 split ad espansione diretta 3000 euro)

[ginoferro]

Intanto grazie per l'interessamento; oggi pomeriggio ho incontrato il costruttore e ha spiegato le cose un pò più chiaramente.

Fotovoltaico: abbiamo 1Kw e non avremo la possibilità di incrementarlo dato che la porzione di tetto a sud sarà già tutta occupata.

Acs condominiale: l'acqua dai pannelli va in un due accumulatori da 500 litri e poi viene distribuita agli appartamenti: in tutto sono 11 appartamenti, 170 metri quadri a piano, il mio appartamento è al terzo ed ultimo piano, gli accumulatori sono nell'interrato.

Il costruttore mi ha spiegato meglio il tutto: la scelta è fra la rotex pompa di calore sigla 508 e la rotex ibrida; l'idea di quest'ultimo è che mettendo l'ibrida non ti attaccherebbe alla acs condominiale, rendendo l'appartamento completamente indipendente.

Per quanto riguarda il raffrescamento lui sostiene che utilizzeremmo la stessa pdc, attaccandola però a degli split.

Siamo quindi a dover fare una scelta che sia orientata soprattutto al contenimento delle spese annuali di qualsiasi tipo.
Spero di essere stato più chiaro per ricevere aiuto data l'imminente scelta.

[sergio&teresa]

Scelta sistema di riscaldamento

Al di la delle maiuscole che vengono elargite con grande profusione, l'abitudine di considerare il generatore come parte della certificazione energetica è una cosa tutta italiana, e nemmeno di tutte le regioni. Io sto con i certificatori trentini, che quando parlano di certificazione ti dicono quanta energia ti serve per scaldare la casa.... poi quella primaria dipenderà dal generatore. Senza maiuscole gratis e salite in cattedra.

Detto questo, continuo a sostenere che nel tuo caso la ibrida non ha senso. Forse farei la 308 al posto della 508, un accumulo più grande secondo me ha senso solo in presenza di un'integrazione solare (intendo solare termico) e/o in presenza di famiglia molto numerosa.

[marcober]

Fotovoltaico: abbiamo 1Kw e non avremo la possibilità di incrementarlo dato che la porzione di tetto a sud sarà già tutta occupata..

peccato..ma d'altra parte 11 appartamenti su 170 mquadri..non si puo pretendere miracoli..visto che ha dovuto anche alloggiare (penso su stesa falda) il solare termico.

Per ACS..perche dovresti rinunciare alla tua "quota parte" di acs solare? Ti verrebbe "addebitato" un costo? non penso..oppure molto minimo (energia delle pompe e manutenzione ove necessario) ma non vedo perche dovresti rinunciarvi per dover 1) allacciarti al gas 2) pagare fisso gas 3) consumare gas e non sfruttare ,ove possibile , il solare condominiale.

Quindi, chiarito il discorso dei costi condominiali acs, io metterei una pdc per riscaldarmi e raffrescarmi, e per integrare acs condominiale...nessuna ibrida. Lui spinge per ibrida in modo che il numero degli appartamenti attaccati al solare cali, perche 1000 lt di accumulo per 11 appartamenti sono pochi...fa pensare che anche il numero dei pannelli non sia "adeguato" al potenziale consumo (quanti m2 di pannelli avete?)..avra fatto il "minimo sindacale" previsto dal Comune per costruire, e nulla di più...ma sapendo che è "scarso", spinge i condomini ad essere autonomi, per non far apparire i "limiti" dell'impinato..tuttavia poco o tanto che sia, sfruttalo....oppure se sei autonomi ti "sconta" qualche cosa dal prezzo della casa (la tua quota parte dell'impianto solare?)

Avendo solo 1 kw di FV, il tuo costo energetico non sarà molto piu basso rispetto all'uso del metano (diciamo un 20% meno)...ma se non altro metti 1 sola macchina per fare caldo e freddo..risparmi fisso gas (100 euro anno) e controllo caldaia (100 euro)

Ma non avete cortile o giardino? dove magari fare una tettoia fotovoltaica? per posti auto scoperti? o una gazebo fotovoltaico per fare delle grigliate?
perche in case come le vostre, servirebbe avere almeno 4-5 kw di fv a testa...è davvero un peccato avere una casa B con radiante e pdc e non poter renderla quasi passiva per mancanza di FV adeguato.

[ginoferro]

I metri sono 230 per piano, ricordavo male..

Per l'ACS il discorso del costruttore è il seguente: montando l'ibrida ti potresti staccare dal solare ed essere completamente indipendente e quindi risparmiare euro per la lettura periodica e per il solare termico.

Leggendo in giro però non mi è chiaro se essendo indipendenti bisogna ugualmente pagare costi di manutenzione e gestione, cosa che sarebbe da fare se ci si stacca dal centralizzato ma che non so in questo caso dato che si inizierebbe subito con la totale indipendenza.

Per i pannelli, sono tutti sulla falda sud che quindi è già piena: questa è rivolta a sud/ leggermente sud-est; volendo si potrebbe usare per l'incremento la restante superficie del tetto ma non so se converrebbe; i metri quadri dei pannelli purtroppo non li so, già per sapere i 1000 litri di accumulo c'è voluto 10 minuti.

Tutti questi discorsi sono, da parte loro, a dir poco nebulosi.Per quanto riguarda tettoie e simili purtroppo non è possibile dato che alla base della palazzina ci sono giardini privati.

[marcober]

Per l'ACS il discorso del costruttore è il seguente: montando l'ibrida ti potresti staccare dal solare ed essere completamente indipendente e quindi risparmiare euro per la lettura periodica e per il solare termico. .

il discorso se ci pensi è assurdo..Ma come..si mette il solare per risaprmiare gas ..e tu mi vieni a dire che se non lo uso e metto la caldaia a gas risaprmio?
se lo dici è perche "lo devi dire"..e allora la cosa mi incuriosice..la prima spiegazione, è che il sistema previsto è "sulla carta" per il Comune, ma fatto e dimensionato per essere INUTILE...e allora preferisce che tanti non lo suino, per non avere tante grane dopo di gente che dice "ho pagato per il solare" e mi da resa 2%...

Leggendo in giro però non mi è chiaro se essendo indipendenti bisogna ugualmente pagare costi di manutenzione e gestione

in teoria la manutenzione temo di si..la gestione non credo..ma la gestione saranno 2 spicci..corrente di 2 circolatori...

Tutti questi discorsi sono, da parte loro, a dir poco nebulosi.

il che non è mai foriero di buone novelle...

[ginoferro]

Ho ritelefonato al costruttore: è venuto fuori che su 5 che ha venduto 3 sono già passati alla ibrida e che il suo obiettivo è di togliere il solare termico per rendere gli appartamenti completamente indipendenti. Quindi sorge anche il problema: quanto lieviteranno le spese di gestione se dobbiamo farcene carico per assurdo in due se anche tutti i nuovi acquirenti volessero l'ibrida? Perchè il problema del costruttore è naturalmente mantenere il contratto come stipulato.Non so più cosa fare.

[marcober]

ma che bel personaggino...

Il solare termico lo ha dovuto fare per avere la licenza a costruire..e il suo obiettivo è mettere 4 pannelli falsi sul tetto e poi levarli appena ha abitabilità e firmato gli atti di vendita? e li rimette sul prossimo tetto?

Ma avrà ben venduto gli appartamenti con una classe di merito..e dovresti averla..sia per involucro che per acs..e i cnteggi per acs sono fatti di certo con apporto solare..e ora cerca di negartelo...vogliamo chiamarla col suo nome? truffa?

Ma il regolamento di condominio lo hai già? ho te lo fa vedere DOPO l'atto di vendita? guarda che per uno che vive in condominio, il Reg è come il vangelo, lo devi sapere a memoria.

Li ci deve essere scritto come sono regolate le spese del solare termico.
secondo me tu comprando casa hai gia partecipato all'investimento che ora lui ti vuol negare e ti chiede di farne un'altro (caldaia a gas e allaccio) perche lui cosi non fa piu il suo.

Stimare i costi di gestione di un solare condominiale non è facile..bisognerebbe sapere esattamente come è fatto,,che pompe ci sono...tuttavia a mio modo di vedere:
- se impianto è nel progetto di base (come ascensore, cancello elettrico, portineria), un condomino non puo recedere...non è che uno che compra appartamento decide che a lui ascensore non interessa e non paga la manutenzione annuale. per cui secondo me impianto , se gia esiste da inizio, è di tutti e TUTTI devono pagare la manutenzione e le spese generali che garantiscono l'esercizio di base (consumo pompa ricircolo per esempio) ...SE POI uno non "consuma" cioè non attinge al serbatoio (aldilà che si misuri o meno la quantità del consumo) puo al limite non pagare le spese dirette alla generazione (consumo pompa impianto solare ad esempio)
- per cui in teoria non dovresti avere di costi eccessivi per aver a disposizione acs in estate a t di esercizo ..e in inverno pre-riscaldata...specie se molti altri non attingono (e impianto è piccolo).

Per cui io insisterei per averlo e prevederei solo un mio boiler pipe in tank che integra se mi arriva fredda, mediante pdc...non certo a gas.

[ginoferro]

Ti ringrazio ancora per l'aiuto intanto, domani ho l'ennesimo incontro poi scriverò le eventuali novità. Cmq penso tu abbia ragione in toto.

[ginoferro]

Allora..il costruttore è caduto dalle nuvole e mi è sembrato anche abbastanza preoccupato quando gli ho detto della rotex.In questo momento lui ha preventivi da due termotecnici: uno ha proposto rotex, l'altro ha proposto cosmogas, immergas o baxi.Entrambi hanno garantito che rientrano nelle quote di fonti rinnovabili, ma mentre per la rotex è chiaro anche dal sito che non è così, la baxi parla di preriscaldamento dell'acqua sanitaria con pompa di calore.Chiedevo quindi se escludendo il solare nessuna ibrida riesce a rientrare nel 50%, dato che si informerà ma rimane convinto dell'idea dei termotecnici.

[sergio&teresa]

Ogni ibrida (o caldaia) che fa acs unicamente con il gas non può evidentemente rispettare la normativa che impone il 50% di acs da rinnovabili....

[ginoferro]

Se l'ibrida baxi fa un preriscaldamento della acs con pompa di calore evidentemente non fa acs solo col gas...

[sergio&teresa]

Io non penso che possa farlo sull'acs. In istantanea è impossibile, serve troppa potenza; se lo fa tramite accumulo allora tanto vale scaldarlo tutto alla T adeguata via PDC, fare metà e metà col gas non ha senso.

Non so però cosa faccia baxi, che conosco solo per caldaie pure e non è certo una marca che fa PDC da anni.

Quello che posso dirti è che io ho la Rotex Hybrid da poco, che effettivamente integra con il gas quanto dato dalla PDC se necessario, ma sul riscaldamento, non sull'acs.

[ginoferro]

Infatti sulla rotex hai perfettamente ragione: il funzionamento è chiaro e spiegato perfettamente anche sulla brochure.

Invece cosmogas, baxi ed immergas, per quanto si intende sul loro sito, sarebbero a norma perchè la pompa di calore funziona anche per l'acqua calda e la caldaia viene mostrata come un supporto solo nei momenti del bisogno e pubblicizzano la caldaia, al contrario di rotex, come a norma anche senza solare termico.

Questo non toglie che regolandola, se uno volesse, potrebbe implementare la percentuale d'utilizzo del gas aggirando la normativa e che 4 appartamenti su 5 (rimango solo io) hanno scelto di passare alla ibrida rinunciando ad un solare termico che hanno pagato senza richiedere scontistica.

[sergio&teresa]

Se lo fanno, hanno un accumulo. E allora, ripeto, tanto vale fare tutto solo con PDC, ti risparmi un attacco al gas, usi la vantaggiosa tariffa D1 per la corrente e rispetti la normativa.

[ginoferro]

Infatti penso anch'io sia più conveniente il sistema che sostieni tu, ma quando si è l'unico su 5 a fare in maniera diversa ci si pone qualche domanda in più, anche sui ragionamenti possibili dietro alla scelta delle altre persone, che si vede avranno soldi da regalare al costruttore.

[sergio&teresa]

Al costruttore non lo so, alla fine i costi di partenza credo si equivalgano. Sicuramente all'azienda del gas, che avrà almeno 4 tariffe fisse in più pagate sostanzialmente per niente.

Comunque ti capisco... anche se leggo un po' di aggressività che capisco meno.

[marcober]

il sistema baxi sembra piu "flessibile" di quello proposto da rotex, in quanto preriscalda un accumulo che poi la caldaia scalda in istantanea, MA se si vuole (FV) si puo portare ccumulo gia in T di acs solo con a pdc, ad esempio di giorno oppure nelle mezze stagioni e in estate (se non si ha termico ad esempio).
Non ho valutato la "qualità" dela pdc abbinata, ma essendo un sistema ibrido, ovviamnete sotto 4 gradi la spengono per cui vanno un pò bene tutte.

Da notare che il sistema prevede che l'integrazione avvenga su un microaccumulo di acqua tecnica...quindi con una mandata "indiretta"..questo abbassa leggermente efficienza sistema, e richiede uso pompe rimando..mi pare che rotex sia "diretto" su impianto.

Poi dpende da cosa costa.

Però avendo accumulo , a quel punto , su una casa nuova e con radinate, NON conviene usare una ibrida ma una pdc normale.
Come detto io direi al cistruttore che metti ua pdc e un accumulo si sanitaria pipe in tank...e che in ingresso al PIT vuoi ricevere acqua calda solare condominiale,e che s ei disposto a pagare solo le spese della pompa solare, quala di ricircolo (+ le spese di manutenzione ordinaria e straordinaria) devono essere suddivise sui millesimi e non sul consumo, quindi le devono pagare anche gli altri NON allacciati.
Una ibrida NON accede alla D1, anche se impostata come la Baxi
LA Rotex NON rispetta 50% di sanitaria rinnovabile, per cui l'allaccio al slare condominiale sarebbe obligatorio...gli altri condomini NON sono in regola

[ginoferro]

Scusa se hai letto ostilità ma non era mia intenzione, questa situazione ha esasperato un pò tutti in famiglia perchè comprando un appartamento del genere ci aspettavamo più professionalità da tutti: seriamente, nessuno ha saputo rispondere ad una qualsiasi domanda venga fatta; sembra di dover scegliere fra una macchina rossa ed una bianca, non ci sono risposte motivate.Quindi vi ringrazio molto entrambi per i preziosi consigli e vi aggiornerò se ci saranno novità.Grazie ancora per adesso.

[sergio&teresa]

Scelta sistema di riscaldamento

Marco, la Rotex ibrida NON è tra le opzioni considerate dal nostro amico. Su Rotex gli è stata proposta una HPSU 508 (e io scalerei sulla 308), le ibride proposte NON sono Rotex.

Ovviamente la Rotex HPSU 508 o 308 rispetterebbe il 50% e anche la D1.

By the way, non capisco che "flessibilita" serva alla produzione di acs.... se devo perdere lo spazio di un accumulo tanto vale usare solo una PDC, il fatto di avere acs in istantanea permette di evitarsi spesa e spazio di un accumulo.

[marcober]

Marco, la Rotex ibrida NON è tra le opzioni considerate dal nostro amico. .

Il costruttore mi ha spiegato meglio il tutto: la scelta è fra la rotex pompa di calore sigla 508 e la rotex ibrida

Ho ritelefonato al costruttore: è venuto fuori che su 5 che ha venduto 3 sono già passati alla ibrida

Da lui magari dopo i ns consigli no..ma dal costruttore e dagli altri consomini si..per cui non capisco la tua puntualizzazione...

[sergio&teresa]

Hai fatto riferimento genericamente a "la Rotex", tutto qua.