PDA

Visualizza la versione completa : Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica



Pagine : [1] 2 3 4

eroyka
08-10-2015, 08:14
La notizia arriva in un periodo con vendite di veicoli privati come non se ne vedeva da anni. Dopo averle date per spacciate le auto tornano a immatricolazioni a 2 cifre.

Le lezioni del recente passato dovrebbero suggerire cautela nel tracciare ipotesi sul prossimo futuro del mercato dell’auto, ma è più che lecito pensare che l’affaire Volkswagen (che era già stata messa sotto torchio da Greenpeace anni fa, come ricordano immagini e video) contribuirà a dare una svolta decisa verso la mobilità elettrica.


È utile comprendere, per districarsi nel caos venutosi a creare, che i perché della strategia truffaldina della Volkswagen hanno molto a che vedere con la specificità degli inquinanti sulla quale si è concentrata, ovvero gli ossidi d’azoto. «È un problema particolarmente rognoso – osserva Ugo Bardi (http://ugobardi.blogspot.it/2015/09/cosa-possiamo-imparare-dal-caso.html), docente di Chimica fisica all’università di Firenze e membro del Club di Roma – perché deriva da esigenze contrastanti.
Una è di avere un basso livello di inquinamento, l’altro bassi consumi. Per avere bassi consumi, bisogna migliorare l’efficienza del motore e questo si può fare con il motore diesel, invece di quello convenzionale a benzina. I motori diesel lavorano a più alte temperature e pressioni e questo li rende più efficienti. Ma questo fa anche si che producano più ossidi di azoto. È un problema che ha a che vedere con la termodinamica della combustione, e tutti sanno (o dovrebbero sapere) che se uno prova a far la guerra alla termodinamica, la termodinamica vince sempre.
Il problema è sostanzialmente irrisolvibile, perlomeno a costi compatibili con il prezzo di un veicolo ordinario. E quando uno si trova di fronte a un problema irrisolvibile, la tentazione è spesso quella di imbrogliare. Questo è, evidentemente, quello che è successo con l’industria automobilistica e i risultati ci appaiono evidenti oggi con lo scandalo Volkswagen. Tuttavia, se è vero che non possiamo vincere contro la termodinamica, è anche vero che non dobbiamo necessariamente combatterla. Una battaglia contro il motore a scoppio è stata persa negli anni 1970, ma possiamo ancora vincere la guerra», puntando sulla mobilità elettrica.


Come sottolineano anche Anna Donati e Francesco Petracchini nella loro ultima fatica per Edizioni Ambiente – Muoversi in città. Esperienze e idee per la mobilità nuova in Italia – La sinergia di tre rivoluzioni – sharing, connessione e propulsione elettrica – consentirà di ridurre drasticamente il numero di auto; in parallelo anche il trasporto pubblico evolverà fornendo servizi più efficienti e flessibili, consentendo ai cittadini di scegliere di volta in volta la soluzione più interessante. Anche nel campo della movimentazione delle merci, oggi in Italia dominato dai camion, l’avanzata di soluzioni spinte di “smart manufacturing” e di tecnologie emergenti potrebbe portare a una ricollocazione di alcune imprese ed evitare nel medio lungo periodo la spedizione di prodotti in magazzini in giro per il mondo.


Non solo auto privata elettrica, dunque, ma una mobilità nuova basata su un modello che vada oltre l’uso individuale del motore a scoppio. Un modello dove l’Italia è ancora indietro, e che dovrà velocemente inseguire se non vuole vedere aumentare il gap: gli altri adesso non potranno che correre più velocemente, inseguiti dallo spettro Volkswagen.

Tratto da greenreport.it

experimentator
08-10-2015, 08:37
Mi auguro ,come dici tu, che aumentino le vendite di auto elettriche , ma mi sembra non in maniera eccessiva .
Purtroppo il costo delle batterie incide troppo sui veicoli elettrici .
Le batterie al Litio difficilmente potranno abbassare i prezzi , data la scarsità ed il costo dell'elemento Litio .

Bisognerebbe trovare altre soluzioni di batterie a basso costo ed a basso peso , diverse da quelle al piombo o litio o NiMH.

eroyka
08-10-2015, 08:53
Ciao Zagami,
su questo punto non posso darti torto.
Pur potendo diminuire di un 25-30% non possono certamente scendere ancora troppo.
Per abbattere realmente i costi e relativi prezzi bisognerà passare ad altre tecnologie quali in grafene o le batterie al magnesio che ad oggi ha buone possibilità di far ottenere batterie molto economiche, assolutamente non inquinanti, meno pericolose e un po più leggere.

ci stanno lavorando in parecchi. Speriamo bene.
Ciao,
Roy

ydroh2o
08-10-2015, 09:17
Bussare alle porte di chi produce motori endotermici è come bussare al parlamento un motore che funziona al 70% di acqua e il 30% di carburante esiste ed è dimostrabile non mi interessa presentarlo ai vari forum ma a veri interessati per la sua industrializzazione per quanto riguardano le batterie la Fiamm o una altra piccola azienda della zona sembra abbiano messo a punto una batteria con una rapida carica per un uso fotovoltaico ma adattabile anche alle auto

vac
08-10-2015, 09:19
Mi auguro ,come dici tu, che aumentino le vendite di auto elettriche , ma mi sembra non in maniera eccessiva .
Purtroppo il costo delle batterie incide troppo sui veicoli elettrici .
Le batterie al Litio difficilmente potranno abbassare i prezzi , data la scarsità ed il costo dell'elemento Litio .

Bisognerebbe trovare altre soluzioni di batterie a basso costo ed a basso peso , diverse da quelle al piombo o litio o NiMH.


E vero che le EV costano molto ma è anche vero che hanno minori costi di esercizio, inoltre l'aggiunta di ulteriori dispositivi anti-inquinamento andrà ad aumentare il costo dei Diesel diminuendo il GAP.

Io l'auto elettrica ce l'ho da tanti anni e ti posso dire che il costo d'accquisto è il problema minore.

mauropal
08-10-2015, 11:04
Mi auguro ,come dici tu, che aumentino le vendite di auto elettriche , ma mi sembra non in maniera eccessiva .
Purtroppo il costo delle batterie incide troppo sui veicoli elettrici .
Le batterie al Litio difficilmente potranno abbassare i prezzi , data la scarsità ed il costo dell'elemento Litio .

Bisognerebbe trovare altre soluzioni di batterie a basso costo ed a basso peso , diverse da quelle al piombo o litio o NiMH.

La crescente domanda di litio, e conseguente produzione, ha già innescato la riduzione di prezzi auspicata al punto che l'anno prossimo si vedranno alcuni produttori proporre batterie litio con densità energetica maggiore del 30% rispetto alle migliori attuali, e prezzo inferiore del 25% su grossi volumi.

Tale evoluzione dovrebbe far crescere il settore, non tanto per le elettriche pure ma soprattutto per le ibride e ibride plug-in. E' comunque stimato in vari studi di settore che la quota di mercato raggiunga il 10% entro il 2020-2023 (tre milioni di veicoli solo per l'Italia, fonte Enel).

Un volume del genere porterà con se una caduta dei prezzi e la comparsa di altre tecnologie alternative alle litio. Toyota già nel 2010 annunciava tecnologia al magnesio con percorrenze fino a 1000 km entro il 2020.

Certo che se per fare 1000 km servono almeno 120 kWh, con la presa domestica di 3kW sono necessarie 40 ore per ricaricare da 0...

Mauro

Markciccio
08-10-2015, 12:23
Mi permetto di fare presente un problema fondamentale: il peso. Non è sostenibile che un veicolo che porta una sola persona pesi 10-20 volte ciò che trasporta. Un veicolo elettrico di 100 kg può tranquillamente essere dotato di batterie piccole e può consumare una frazione dell'energia di un veicolo convenzionale. Che poi la mobilità si converta da privata a car sharing o altre forme di noleggio a lungo e breve termine, la questione non cambia. Ci vogliono mezzi leggeri e mono o al massimo biposto. La tecnologia c'è: alluminio e carbonio e componentistica da motocicletta (non da auto). Meno peso, meno batterie, meno potenza, minori costi. Ad oggi nessun costruttore ha mai investito veramente in veicoli di tal genere.

experimentator
08-10-2015, 14:44
Tu sei chiesto perché ?
Il grosso problema ripeto sono e rimangono il costo delle batterie e la durata nel tempo .

das873
08-10-2015, 15:35
Volevo fare un ragionamento con voi:

L'auto elettrica sarà senza dubbio l'unica soluzione che potremo adottare per savare quel che ci resta del nostro povero pianeta.

Tuttavia le batterie, intese come accumulatori a secco (e poi vi dirò perchè) non potranno assolutamente essere la soluzione. E la motivazione risede nelle leggi della fisica.
Facciamo due conti: una Nissan Leaf ha accumulatori da 24KWh e permette percorrenze di 100-120Km appena. Se li ricarico a casa (contatore 3KW) ci metto 8 ore (3x8=24) e non si scappa.
Se la ricarico alla colonnia rapida (dove ci sono) ci metto mezz'ora, perchè la colonnina eroga 50KWh (da cui 0,5hx50KW= 25KWh) e non si scappa.
Ora, se vogliamo che un'auto ci permetta non dico di andare in vacanza da Milano a Rimini (330 Km) ma per fare la gita della domenica (diciamo 200Km) dobbiamo fermarci 1-2 volte (tenendo conto che in autostrada le auto elettriche consumano di più).

Dunque come detto sopra servirebbero batterie più capienti, leggere ed economiche.

La tecnologia certamente ci arriverà... ma le leggi della fisica saranno (nostro malgrado) sempre quelle: cioè se ho una batteria di capacità dieci volte superiore, avrò bisogno di 10 volte tanto il tempo di ricarica, a parità di potenza per la ricarica applicata. Così una ipotetica batteria per auto da 240 KWh avrà bisogno di 80 ore a casa nostra, oppure circa 5 ore con la colonnina da 50 Kwh...
Se ipotizzassi una colonnina ultrarapida dovrei avere potenze di 500KWh...

I problemi che si pongono in caso di totale transizione verso l'auto elettrica sono dunque:
1) Capillarità della distribuzione dell'energia elettrica per potere permettere a tutti gli utenti "automotive" di ricaricare la propria auto in tempi ragionevoli... Dunque servirebbe una rete sotterranea con tensioni elevatissime per permettere di creare punti di ricarica capillari.
2) Carenza di energia elettrica: tempo fa ho valutato la quantità di benzina/gasolio per automobile consumata per italia e ho convertito il valore in KWh. Ebbene avremmo bisogno di (almeno) raddoppiare la produzione di energia italiana per permetterci un parco auto totalmente elettrico. Questo raddoppio è certamente fattibile anche (e si spera) con le rinnovabili, ma i tempi per la realizzazione sarebbero molto lunghi... Si stima che entro il 2030 le rinnovabili arriveranno a coprire fino al 30% (Quanto sarà verde l’Europa del 2030? | QualEnergia.it (http://www.qualenergia.it/articoli/20151007-quanto-sar%C3%A0-verde-l%E2%80%99europa-del-2030)) ma non si è certi. Se i consumi raddoppieranno, bisognerà anche radoppiare o più le rinnovabili, altrimenti l'auto elettrica potrebbe rivelarsi un boomerang...

Come risolvere, allora, il problema per potere utilizzare l'auto elettrica?
Proprio oggi è uscito un articolo che mi ha colpito: Da Harvard la batteria a flusso economica e sostenibile per il fotovoltaico di casa | QualEnergia.it (http://www.qualenergia.it/articoli/20151007-da-harvard-la-batteria-flusso-economica-e-sostenibile-il-fotovoltaico-di-casa)

Una nuova ricerca (università di Harvard) ha permesso di generare batterie "liquide" con due elettroliti NON tossici che possono accumulare energia in grande quantità.
Potremmo allora pensare ad un auto elettrica con due serbatoi (per i due liquidi) che genererebbero la corrente necessaria per l'auto e il cui "pieno" sarebbe facilmente ottenibile tramite l'attuale rete di dispaccio/trasporto dei distributori.
Inoltre il "pieno" sarebbe rapido e semplice (come con la benzina/gasolio)
Infine la produzione degli elettroliti potrebbe essere decentralizzata a centrali rinnovabili che eviterebbero la costosissima e "delicata" capillarità di una rete elettrica sotterranea mostruosamente dimensionata...

Chi lo sa se il futuro sarà questo... Io però credo che sia un'importante scoperta anche per l'automotive

Markciccio
08-10-2015, 16:22
Quello che volevo sottolineare, al di là di proporre mezzi stravaganti che magari possono non piacere come monoposto o similari, è che il mezzo elettrico del futuro non può essere una Nissan Leaf di una tonnellata e mezzo. L'analogia che si può fare è quella delle abitazioni.
A parità di comfort, normalmente, si sceglie di coibentare una casa piuttosto che installare una caldaia più potente. Perchè allora non si ragiona mai così nell'automotive, soprattutto quando si parla di mezzi elettrici? Sarebbe più conveniente costruire mezzi più piccoli (delle dimensioni di una media degli anni '70, corrispondente a una super compatta attuale) o costruire berline di 5 metri con centinaia di kWh per una autonomia comunque da gita fuori porta?
Perché non puntare su telai e carrozzerie in alluminio o misto alluminio-carbonio-kevlar (uniti magari a dimensioni compatte e a una aerodinamica più studiata) piuttosto che il classico acciaio? Come bilancio globale economico-ecologico (produzione-smaltimento) è più conveniente al privato ma anche alla collettività una vettura leggera fatta di materiali di pregio con accumulatori ridotti e motori di bassa potenza o una vettura pesante, con decine di kW di potenza con accumulatori di grande capacità?
Il futuro sembra essere l'evoluzione in elettrico dell'attuale automobile anzichè in mezzi veramente "del futuro". Vedi Nissan Leaf, da fuori sembra un'auto normale, né più né meno, in modo che probabilmente il consumatore non si accorga nemmeno della differenza.
Personalmente sono un estremista sostenitore dei mezzi a pedali. So di scrivere una eresia ma per la maggior parte degli spostamenti quotidiani, tecnicamente e statisticamente parlando, il mezzo più efficiente è e rimane la bicicletta (meglio se a pedalata assistita). Penso che in molti di voi converranno con me. Certo non ci vai in vacanza con la famiglia nel week-end però nemmeno con l'auto elettrica attuale, se abiti un pelo lontano...

AlgainEnergy
08-10-2015, 17:00
Se non ricordo male "zagami" ha progettato/brevettato batterie "liquide"

das873
08-10-2015, 17:09
xx Markciccio
Il mio discorso era più "teorico"... e riguardava il concetto di auto elettrica e di batterie.
Se da una parte, come si evince dalle tue parole, è senza dubbio necessario un cambio di pensiero dal punto di vista dell'utilizzo dell'auto, delle fonti con cui ricaricare e dove ricaricare, dall'altro non è possibile paragonare una casa con un'auto.
Certo che grazie alla tecnologia le nuove case ora sono in classe A (o anche meglio), ma questo non può valere per le attuali auto. Prima perchè il motore endotermico (come detto sopra) ha raggiunto il limite e non possiamo cercare di recuperare altra energia come si è fatto con le caldaie a condensazione o "coibentando" il motore per recuperare energia... In secondo luogo l'aumento di peso delle auttali auto rispetto a generazioni passate è stato dettato dai sistemi di sicurezza passiva e attiva che esse montano. E non possiamo farne a meno. Poi se prendiamo come esempio proprio un VolksWagen, la nuova golf pesa 100 kg meno del modello precedente e per ridurre tale peso non è solo una questione di costi, ma ancora una volta di sicurezza. Poi possiamo fare tutti i ragionamenti del caso. Per esempio Quattroruote un paio di anni fa aveva avviato un progetto di un'auto in cui il peso era ridotto al minimo per permettere consumi minori. Ques'auto (delle dimensioni di una comune media) comunque anche con uso esclusivo di alluminio e palstica era comunque moltopesante, a causa dei sistemi di sicurezza necessari e al peso del motore endotermico... Se pensiamo al futuro, comunque, non possiamo immaginare un'auto media che pesi meno di una tonnellata (e magari più)... Se rapportiamo il tutto ai consumi, anche elettrici dal momento che ne stiamo parlando, il risparmio non sarebbe tale da permettere l'autonomia tanto sognata con la tecnologia a batterie a secco come ho detto sopra.
Infine: sarebbe bello se tutti potessimo andare "a pedali" ma non è possibile (se non magari nelle grandi metropoli). Chi vive in periferia avrebbe problemi anche con un'operazione semplice come portare i figli a scuola...
Dell'auto abbiamo bisogno. Se diventerà (speriamo) elettrica non cambierà molto dal punto di vista costruttivo. Magari si alleggerirà, ma non di molto. Se prenderà piede, invece, dipenderà da come riusciremo a gestire i problemi di ricarica/autonomia.

x AlgainEnergy
Molto interessante :)
Dal mio punto di vista le batterie a secco non saranno la soluzione... Solo qualcosa di facilmente trasportabile e sintetizzabile/ricaricabile con energia pultita potrà essere il futuro. A partire dall'idrogeno o il metanolo per le fuel cells (con gli evidenti problemi di stoccaggio-trasporto dell'idrogeno e difficoltà della sintesi del metanolo) alle batterie liquide.

Markciccio
08-10-2015, 17:40
Il motore termico non ha raggiunto il massimo della sua evoluzione. Ci sono sistemi tipo fasatura variabile e funzionamento cilindri "on demand" che ad oggi non sono stati completamente esplorati. E inoltre il peso maggiore della Golf attuale è dovuto anche al fatto che la Golf MK1 aveva le dimensioni di una attuale "UP". Non voglio convincere nessuno ma i sistemi di sicurezza passiva in se pesano proporzionalmente al peso del veicolo. Per cui un veicolo di 200 kg rispetto a uno che ne pesa 1000 ha 5 volte meno bisogno di smaltire l'energia di un possibile urto. Per cui avrebbe ovviamente componenti di sicurezza 5 volte meno pesanti.
Non chiedo certo rinunciare all'auto di famiglia ma magari alla seconda/terza auto. Soprattutto se a sostituirla ci potesse essere un mezzo ecologico, compatto ed elettrico. Siamo il popolo che al mondo ha più auto pro/capite. Credo che si possa anche rinunciare a girare con un baraccone di una tonnellata e mezza per fare, da soli, i 10 km che ci separano dal posto di lavoro, sostituendolo con un qualsiasi altro mezzo più ecologicamente ed economicamente vantaggioso.
E' questo che non capisco dei veri ragionamenti: la sostituzione dell'auto a combustione interna "tout court" con un'auto del tutto simile ma elettrica o al massimo ibrida. Con tutti i problemi di accumulo di centinaia di kWh occorrenti, ricarica, smaltimento a fine vita ecc. Occorrerebbe, a mio avviso, un cambio di prospettiva radicale almeno per quanto riguarda le seconde macchine. Anziché concentrarsi su sviluppi di sistemi di accumulo che tardano a venire, concentrarsi su mezzi più efficienti e soprattutto enormemente più leggeri. E' altrettanto chiaro che finché a comandare ci sarà la strategia del consumo questi mezzi non arriveranno. Auto piccole con uno o due posti. Guardate fuori e osservate le auto che passano. Quale è la percentuale delle auto con 4 posti liberi? A cosa mi servono 5 posti se poi ci vado da solo per il 90% del tempo? Qui chiudo il discorso, non vorrei annoiarvi troppo con i miei voli pindarici da pedalatore ecologista....

experimentator
08-10-2015, 17:42
Se non ricordo male "zagami" ha progettato/brevettato batterie "liquide"

Si grazie per averlo ricordato , la discussione si trova qui :
http://www.energeticambiente.it/pile-e-batterie/14752030-batteria-ricarica-liquida-automatica-per-auto-elettrica.html

Per tale progetto ho ottenuto un brevetto .
Avevo iniziato quello discussione nella speranza che qualche imprenditore interessato mi contattasse , ma i contatti che ho avuto diciamo che erano poco seri o di persone con semplice curiosità o interessati solo a carpire qualche segreto .
Ma vedo che in Italia siamo fermi all'anno zero da tutti i punti di vista .



Come risolvere, allora, il problema per potere utilizzare l'auto elettrica?
Proprio oggi è uscito un articolo che mi ha colpito: Da Harvard la batteria a flusso economica e sostenibile per il fotovoltaico di casa | QualEnergia.it (http://www.qualenergia.it/articoli/20151007-da-harvard-la-batteria-flusso-economica-e-sostenibile-il-fotovoltaico-di-casa)


Si ho letto l'articolo , non è una cosa nuova è da tempo che se ne parla , dice l'articolo :

-------. La nuova batteria con chinoni e ferrocianuro, a differenza di quella con chinoni e bromo sviluppata l'anno scorso, vede i due elementi in soluzione alcalina. Essendo i composti non corrosivi, i componenti del sistema possono essere costruiti in maniera più semplice e con materiali più economici, abbassando i costi dell'accumulo nel suo complesso.------


Ora il problema di queste due sostanze risiede nel basso rapporto potenza/ peso, per cui non credo che abbia molti sviluppi .
Un'altra osservazione utilizzare chinoni e ferrocianuro non mi sembra il massimo della sicurezza ed ecologia .

Ciao.

riccardo urciuoli
08-10-2015, 23:27
beh vedo che la fantasia non vi manca :)

Vorrei tornare a un livello più terrestre, senza ipotizzare soluzioni per ora solo ipotetiche o futuristiche.

Solo alcuni appunti, non sto a citare i messaggi ma mi riferisco soprattutto a DAS.
Non si devono sparare numeri a caso o "a sensazione". Una batteria da 240kWh (!!) su un'auto non avrà senso nè domani nè mai, perchè coi consumi di un'auto elettrica garantirebbe più di 1000 km! Pure alla Tesla!

Ho partecipato a un corso sul sistema auto elettrica presso l'ordine degli Ing di Milano, beh gli esperti la transizione la vedono possibile e non traumatica come dite voi.
In parte coincide con la mia "visione", con alcuni dettagli che mi mancavano, riassumo senza troppe cifre.

- le batterie progrediscono velocemente. Io personalmente non credo molto a sistemi con "scambio" di fluidi, la vedo difficile tecnicamente, non mi dilungo ma su questo il futuro (o Zagami se trova partner) mi darà ragione o torto. Semplicemente sono già raggiunte autonomie da città sufficienti, nel giro di 5-10 anni saranno disponibili senza troppo ottimismo auto da 300-500 km e questo basterà.

- esistono già ricariche veloci (fno a 2-300kW), la distribuzione elettrica è già la più capillare, nessun problema nel giro di pochi anni a fare un viaggio di 1000km con 1-2 pause di 30' ciascuna.

- entro qualche anno le auto elettriche/ibride plug in saranno comunque poco, irrilevante l'impatto sul consumo elettrico nazionale, il sistema comunque potrebbe già reggere un aumento di qualche %.

Per i mezzi del futuro è difficile immaginarli, ma il trasporto individuale è un vizio duro a morire. Però, probabilmente, aumenterà il car sharing e altre soluzioni "intelligenti".
E poi un'auto da 2-300 km può essere l'unica auto, per i pochi viaggi lunghi annuali potremo noleggiare o usare il treno... o tenerci una vecchia auto inquinante (resisteranno comunque almeno per 20-30 anni, non prendiamoci in giro)

experimentator
09-10-2015, 03:43
E poi un'auto da 2-300 km può essere l'unica auto, per i pochi viaggi lunghi annuali potremo noleggiare o usare il treno... o tenerci una vecchia auto inquinante (resisteranno comunque almeno per 20-30 anni, non prendiamoci in giro)

Daccordissimo .

Direi di più, i mezzi a combustione interna non saranno e non potranno mai essere abbandonati , pena la fine della nostra civiltà industrializzata .
Penso per esempio a come possa viaggiare un TIR o una nave u un Jet senza un motore a combustione interna ed avere tutta la potenza necessaria .
Per essere più realistici , la mobilità elettrica o ibrida potranno essere il futuro prossimo per i mezzi più piccoli da città , dove potranno inquinare di meno , anche se l'automia potrebbe aumentare a 300 -500 km ., ma per le lunghe percorrenze è sempre necessario un motore a combustione interna .

Ciao.

das873
09-10-2015, 10:15
x Riccardo
Non ho sparato numeri "a caso". Il 240 KWh è un valore considerando 10 volte l'attuale batteria della Nissan Leaf (che ho portato come esempio) e tale aumento di capacità si dice che (a parità di volume/peso) sarà raggiungibile nel giro di pochi anni. E questa capacità (proprio come dici) permetterebbe ad un auto media di fare quasi 800-1000 km (come la mia auto con il pieno). Dunque senza cambiare di troppo le abitudini dei viaggiatori.
Il mio ovviamente era un ragionamento "limite".
Dal mio punto di vista il problema risede proprio nei tempi di ricarica rapportati alla distribuzione dell'energia. Come dici tu, ci sono già colonnine da 2-300 Khw, ma già solo adesso ci sono 22.900 distributori in italia e di solito ci si vede sempre 1 o 2 auto fare il pieno in 2-3 minuti. Per permettere a tutte le auto di fare la ricarica nei tempi previsti con batterie un po' più capienti (30' per la colonnina rapida) dovremo immaginare almeno 100.000 punti di ricarica, ma forse la mia stima è anche troppo bassa... Se poi consideriamo ce colonnine presso centri commerciali & affini, allora la capillarità sarebbe tale che potrebbe risultare molto complicata la sua realizzazione.

Comunque sarà certamente un processo lungo... chi lo sa come si evolverà la situazione. Magari tra 10 o 20 anni ricaricherò la mia auto durante un viaggio mentre faccio una lunga pausa sigaretta (non fumo... vedrò di inventarmi qualcosa) oppure farò il pieno con un fluido per le fuel cells...

Credo che la tecnologia che vincerà non potrà che essere la più economica e la più "smart". Se posare ed interrare migliaia di km di cavi elettrici ad alta tensione lungo tutto il territorio nazionale sarà la tencologia più economica, allora vedremo questa soluzione, altrimenti staremo a vedere.

Certamente molte case stanno investendo sull'elettrico, ma altre stanno investendo sulle fuel cells (es: hyundai)

Ma chi lo sa... comunque sono convinto (come dite) che l'abbandono dei combustibili fossili e dei motori endotermici sarà veramente lontano nel tempo... Forse i nostri nipoti (se rimarrà qualcosa di questo pianeta malandato:bored:)

Ciao a tutti!

riccardo urciuoli
09-10-2015, 13:12
ma io intendevo a caso nel senso di non supportati da nessuno studio, indagine di mercato o anche semplice logica.

La moltiplicazione è esatta (a parte il dubbio che la Leaf con 24 kWh faccia solo 100-120km) ma il ragionamento non fila.

Non parliamo delle linee ad alta tensione, che già esistono... o credi che sui tralicci viaggi la 220V?

Ma chi lo dice che un'auto elettrica debba fare più di 1000 km senza ricaricare, quando non li fa neanche la maggio rparte delle auto termiche?

Poi l'auto elettrica è un futuro prossimo, nessuno può immaginare eventuali nuovi sviluppi clamorosi, anche riguardo i motori MCI che tu speri di eliminare del tutto a breve.

La mia visione, che è poi quella più ragionevole, è la seguente:
- auto elettriche "parche", con consumi intorno ai 100-150 Wh/km (già ottenuti perfino dalla mia Elettra)
- uso prevalente in città per i prossimi 10 anni almeno, quindi 2a o 3a auto elettrica
- 1a auto: a noleggio o al limite ibrida plug-in
- autonomia di almeno 3-400 km nel giro di qualche anno -> sulle elettriche più grosse batterie da 60 kWh (e non 240...)
- la ricarica resterà, spero ma lo hanno confermato quelli di RSE, prevalentemente LENTA e CASALINGA: costerà sempre meno ed è già disponibile!

Stranamore
10-10-2015, 02:01
Ciao ragazzi.
Io studio queste cose. Ma le studio per capire se le auto elettriche o ibride sono un pericolo per noi che facciamo motori.
Gli studi di settore sono basati su proiezioni statistiche. E spesso da profani del settore. La logica è un Po quella del prendere i volumi di oggi e di proiettarli in base a scenari macroeconomici. Ma i numeri di oggi sono falsati da una normativa che favorisce indegnamente questo tipo di prodotti. Per esempio non viene conteggiata l'energia presente nelle batterie ad inizio prova. E poi ogni vettura ibrida o elettrica conta come 3,5 vetture normali nella media CO2 di flotta. I costi non scenderanno più di tanto e la capacità delle batterie è abbastanza plafonata. La chimica é la chimica e il potenziale redox del litio é quel che è. Le flow battery sono inadatte alla trazione per limiti di potenza specifica, mentre la energia al kg è buona in confronto al litio.
Oggi le Plug-in hanno pacchi batterie da 15 kWh e ci fanno 50-60 km. Se non accendono il condizionatore o il riscaldamento. Se no la metà. Una batteria, venduta praticamente sottocosto, Costa 250 €/kWh. Un elettrico puro monta i fatidici 25 kWh con cui fa circa 100 km. Siamo lontanissimi dal traguardo e non se vede la soluzione.
Gli addetti ai lavori iniziano a dubitare per non dire vacillare. Serpeggia la consapevolezza che il nuovo ciclo di omologazione WLTP, introdotto ironia della sorte per beccare i furbetti delle emissioni tipo VW, decreterà la fine dell'ibridizzazione pesante. E viene introdotto nel 2017. Domani in termini di sviluppo tecnico.
E sapete perché? Perché nella guida reale, non nella realtà virtuale del ciclo di misura NEDC di oggi, un ibrido rispetto ad un veicolo con sistema start & stop non fa meglio di appena un 4 - 5%. Ma quello si può ottenere con poche decine di euro spesi sul motore, con buona Pace di chi si appella alla termodinamica. Il potenziale è ancora molto alto. Certo i motori costeranno di più. Ma sempre molto meno di un veicolo ibrido e senza bisogno di creare una nuova infrastruttura.

Darwin
10-10-2015, 22:04
ed intanto nella perfida albione....
http://www.quattroruote.it/news/eco_news/2015/08/12/inghilterra_iniziano_i_test_per_le_autostrade_elet triche_.html

renatomeloni
10-10-2015, 22:40
Questo il link diretto funzionante: Quattroruote.it

(http://www.quattroruote.it/news/eco_news/2015/08/12/inghilterra_iniziano_i_test_per_le_autostrade_elet triche_.html)Darwin caffè pagato he....:rolleyes:

Saluti

trigen
11-10-2015, 15:28
Confidavo si riuscissero a convertire vecchie vetture sostituendo il motore,ma sono passati anni e pare che il tutto si sia fermato. Poteva essere la dimostrazione del come ci possano essere alternative possibili e fattibili. Conservando pesi complessivi e sugli assi, una vecchia Ax o una Uno seconda serie,sarebbero ottimi veicoli elettrici con cx migliori delle attuali in vendita. La vw 1l è stata solo un esercizio di stile,mentre avrebbe dovuto dettare buone linee guida.Il progetto di Cambi poteva davvero innescare una rivoluzione fatta dai singoli,sarebbe il caso di provare a riprenderlo.

das873
12-10-2015, 10:43
Ciao Riccardo... weekend molto impegnativo... rispondo adesso ;-)


ma io intendevo a caso nel senso di non supportati da nessuno studio, indagine di mercato o anche semplice logica.

La moltiplicazione è esatta (a parte il dubbio che la Leaf con 24 kWh faccia solo 100-120km) ma il ragionamento non fila.



Mah... non l'ho provata direttamente ma quattroruote riportava tale autonomia per la città... se poi si fa autostrada scende notevolmente...
Comunque l'ottimo sito Spiritmonitor.de riporta una media delle LEaf di 18.08 KWh/100Km cioè circa 127Km con la batteria carica al 100%...
Overview: Nissan - Leaf - Spritmonitor.de (http://www.spritmonitor.de/en/overview/33-Nissan/1296-Leaf.html?powerunit=2)



Non parliamo delle linee ad alta tensione, che già esistono... o credi che sui tralicci viaggi la 220V?


Certo... era proprio quello che intendevo. Le attuali linee ad alta tensione corrono su piloni enormi per trasferire l'elettricità dalle centrali di produzione alle varie centrali di trasformazione (da quelle alle porte delle città alle piccole centraline di zona). Quando il cavo è interrato, generalmente siamo nelle città e la tensione viaggia tra 8 e 20 KV. Dopo viene trasformata per portare le singole linne interrate verso le case con la tensione di 220/400V.
Avere 100-200 mila punti di ricarica rapida in italia comporterebbe interrare le linee a media tensione in maniera molto capillare.
Non dico che sia impossibile, ma credo che sia semplicemente molto tedioso e costoso da fare... il che potrebbe rendere questa tecnologia antieconomica.




Ma chi lo dice che un'auto elettrica debba fare più di 1000 km senza ricaricare, quando non li fa neanche la maggio rparte delle auto termiche?


Bhè.. la mia "pesantissima" Toledo 1.9 TDI mi fa fare 850 Km con un pieno... e non è che consumi pochissimo... anzi... (e tralascio gli inquinanti :cry:)


Poi l'auto elettrica è un futuro prossimo, nessuno può immaginare eventuali nuovi sviluppi clamorosi, anche riguardo i motori MCI che tu speri di eliminare del tutto a breve.

La mia visione, che è poi quella più ragionevole, è la seguente:
- auto elettriche "parche", con consumi intorno ai 100-150 Wh/km (già ottenuti perfino dalla mia Elettra)
- uso prevalente in città per i prossimi 10 anni almeno, quindi 2a o 3a auto elettrica
- 1a auto: a noleggio o al limite ibrida plug-in
- autonomia di almeno 3-400 km nel giro di qualche anno -> sulle elettriche più grosse batterie da 60 kWh (e non 240...)
- la ricarica resterà, spero ma lo hanno confermato quelli di RSE, prevalentemente LENTA e CASALINGA: costerà sempre meno ed è già disponibile!

Concordo in pieno con "prossimo futuro": proprio per queste ragioni che dici l'auto elettrica (Purtroppo) così com'è resterà confinata ad un segmento di nicchia, specialmente di città.
Credo, come detto, che per fare in modo che il motore elettrico sostituirà totalmente (o quasi) il motore a combustione interna, sarà necessario rivedere il modo in cui ci si approvvigiona di elettricità.
Non so come (ho provato ad immaginare con la mia fervida fantasia :D) ma con le batterie credo proprio di no... ma sarei ben lieto di essere smentito dai fatti ;)
(e tralascio situazioni come la Norvegia, che costituiscono una situazione limite)


x Stranamore:
Ciò che dici sembra confermare i miei timori :shocked:

riccardo urciuoli
12-10-2015, 13:16
Das ripeto, pensare che si debba arrivare a una rete di colonnine RAPIDE capillare non ha senso!

Ma cavoli fate due conti, il punto non sono i singoli e rari episodi estremi ma l'uso di routine.

Quanta strada in media fa OGNI giorno l'automobilista? Vogliamo esagerare e diciamo 100 km? Con un'auto da 150 Wh(km vuol dire 15 kWh, cioè 5h con i soliti 3kW.

Insomma, e lo hanno detto degli esperti, l'infrastruttura principale c'è già ed è la rete a 220V. Tra l'altro è in arrivo una nuova tariffazione senza scaglioni e con possibilità di scegliere la potenza massimaa step di 0,5kW. Proprio per favorire gli usi intelligenti (mobilità elettrica, PdC) dell'energia.

Non commenterei le affermazioni di Stranamore, mi sembrano molto di parte e poco lungimiranti.

L'ho detto io stesso che i MCI resteranno in strada ancora a lungo, ma dire che c'è ancora tanto da migliorarli dopo la vicenda VW ha del grottesco.

E poi finiamola di parlare di riscaldamento e condizionamento! E' un problema, relativo e probabilmente temporaneo, ma non dimentichiamo perchè è un problema solo sui veicoli elettrici: sono talmente efficienti che pesa sui consumi l'utilizzo di accessori energivori.

Questo dovrebbe far riflettere sul fatto che con i veicoli MCI buttiamo via talmente tanta preziosa energia che possiamo permetterci di scaldare e raffreddare un cubo di metallo per niente coibentato...

spider61
12-10-2015, 13:47
Domanda da profano , ma dire batteria da 25-27kwh e dire scaricata completamente cosa comporta per la batteria stessa ? una minor durata ?

Della Kia Soul nessuno ne parla ?

das873
12-10-2015, 14:36
x Riccardo

Sono d'accordo con quello che affermi (forse si capiva male dalle mie parole). Non credo però nel commercio di auto elettriche con limitata autonomia e con lenti tempi di ricarica... Quindi la spinta commerciale per le case automobilistiche rimane limitata. Poi se parliamo di car sharing o ibride plug-in il discorso cambia... ma non è questa la sede (preferirei chiacchierarne davanti ad una bella birretta :beer:)
Ciao! :bye1:

riccardo urciuoli
12-10-2015, 19:23
@spider: se le scarichi completamente durano meno (comunque migliaia di cicli le Litio) ma in generale i costruttori impediscono la scarica totale, cioè in pratica il mezzo si ferma con ancora qualche % di carica nelle batterie.

@das: spiego meglio il post #18: per me autonomia limitata vuol dire 100km, in effetti abbiamo dovuto "abituarci" in casa a pensare a cosa si vuo fare, quindi avviare la ricarica nel pomeriggio se in serata serve un viaggio lungo. Ma con un'auto da 100km effettivi (in inverno 80 sicuri) abbiamo fatto circa 23000km in due anni, con una utilitaria elettrica di 14 anni fa

Quindi questa è la reale situazione, a parte il prezzo che nel mio caso è stato molto vantaggioso è già possibile macinare km con un'auto elettrica.

Riguardo la ricarica lenta, intendevo dire che dobbiamo sperare tutti che venga sempre offerta come possibilità dal mezzo per ricaricare nel box. La ricarica veloce servirà solo per spostamenti giornalieri superiori all'autonomia delle batterie.
Insomma, spero che non si preveda SOLO la ricarica veloce per far contenti gli ingenui, perchè nonostante qualsiasi progresso costerà sempre di più e stresserà sempre di più le batterie.

PS: se venite ai prossimi raduni magari provate la mia Eli o altre auto elettriche più moderne, così vi passa qualche pregiudizio, alcuni ragazzini ancora ricordano le curve in derapata :beer:

Stranamore
12-10-2015, 21:04
X riccardo urcioli.Sei libero di non commentare le mie affermazioni e ci mancherebbe. Ma definirle di parte lo giudico offensivo.Qualunque cosa io faccia per lavoro qui sul forum esprimo libere opinioni coperte dall'anonimato (si spera).E a differenza probabilmente di te e di molti altri qui posso avere accesso alle previsioni di mercato dei primari attori del settore.Ma voglio far restare la discussione sulle cose di buon senso cosi che possa essere accessibile ai piu.Ti faccio due esempi pratici. Il primo sulla ricarica lenta.25 kWh=100 km. Facciamo finta che bastino e che restino tali sia d'estate che di inverno.Vista la catena dei rendimenti di inverter e batteria stessa (0.9 x 0.9 =0.81) l'energia effettiva da fornire diventa circa 31 kWh. Leggermente meno in caso di efficienze molto alte dei due. Ma le ore di ricarica sono circa 10. Il che non è un problema di per se.... Se non fosse che in quelle 10 ore non puoi accendere le luci ne far andare il frigo se hai 3 kW di contatore.Il secondo esempio è più generale: e se le auto in famiglia sono due? E se nel palazzo ce ne sono 20 da caricare tutte insieme? Ci vuole una stazione di media tensione per palazzo dal costo di 80000 €. Viene cioè a mancare quel fattore di contemporaneita per cui normalmente invece non ci sono più di una certa percentuale di utenti che chiedono la massima potenza. Lascio ai volenterosi il calcolo per i 30 milioni di autoveicoli che circolano in italia e della potenza elettrica necessaria a ricaricarli tutti di notte. In un paese che gia oggi è deficitario di energia elettrica, la compra di notte dall'estero per rivenderla di giorno e non costrusce nuove centrali da decenni. PS: per i più entusiasti giova qui ricordare che il fotovoltaico funziona solo di giorno.. E quindi la corrente per le macchine sarebbe comunque fatta con centrali ad idrocarburi.

Stranamore
12-10-2015, 23:29
X tutti. Non pensiate che gli addetti ai lavori siano contrari alle auto elettriche. Per un costruttore vendere un'auto con motore termico o una elettrica poco cambia. Business is business. Chi pensa diversamente alimenta ipotesi di complotti inesistenti. Anzi siccome nel mondo industriale si guadagna in percentuale più si vendono cose costose piú si guadagna in senso assoluto. Chi non è disposto a pagare la differenza è il mercato, cioè noi. Io perlomeno di sicuro. Oggi il tipo di vettura che mi serve, per esigenze familiari, è una grande monovolume. Reperibile sul mercato a circa 30.000 €. La stessa vettura ibridizzata con 100 km in elettrico costerebbe il doppio se prodotta in volumi. E costerebbe almeno 100 € al mese di leasing batterie. Ma io oggi con 150€ di gasolio vado in giro un mese facendo almeno 55 km al giorno per andare a lavorare più il resto al week end. Ci vogliamo mettere 50 € di corrente al mese? E dove sta il margine per recuperare il delta all'acquisto? E non parliamo di incentivi.... Quelli li pagano le tasse dei poveri cristi. Sono moralmente ingiusti. Abbiamo 12 miliardi di euro di bolletta per gli incentivi al fotovoltaico che paghiamo tutti nelle nostre bollette. E per cosa? Per arrivare a pagare degli incentivi alle centrali turbogas pena la chiusura delle stesse che lascerebbe il paese in ginocchio. Se lo ricorda qualcuno che ad agosto ci riprogrammano il contatore per scattare a 2.5 kW? Perchè l'infrastruttura del paese da terzomondo in cui viviamo non può reggere il carico dei condizionatori in estate? Figuriamoci ricaricare il parco macchine. La realtà è un muro duro con cui scontrarsi.Credete però ad una cosa. Laddove c'è una richiesta di mercato c'è un costruttore pronto a soddisfarla. Che si chiami Tesla, BMW o VW (si VW che a marchio Audi ha una estesa gamma di ibride) o Toyota ci sarà sempre qualcuno che avrà il prodotto. E c'è già oggi. Smettete di sognare auto ibride o elettriche. Se ne avete veramente voglia e siete convinti compratele. Sono li che vi aspettano. Ma fatemi e fatevi solo un favore: dopo averle comprate non rinunciate a criticarle solo perchè questo significherebbe ammettere di aver fatto una stupidaggine. Quando dovrete scegliere tra battere i denti per il freddo e l'arrivare a casa dai vostri figli senza rimanere per strada per mancanza di autonomia incazzatevi veramente. Come hanno fatto i clienti della Twizy che hanno intentato una class action contro renault perchè nell'uso reale la macchina fa la metà dell'autonomia dichiarata. Le denunce ai costruttori checchè se ne dica li aiutano a crescere.

fcattaneo
12-10-2015, 23:30
Io studio queste cose. Ma le studio per capire se le auto elettriche o ibride sono un pericolo per noi che facciamo motori.

Oggi le Plug-in hanno pacchi batterie da 15 kWh e ci fanno 50-60 km.

Un elettrico puro monta i fatidici 25 kWh con cui fa circa 100 km. Siamo lontanissimi dal traguardo e non se vede la soluzione.





Non le studi troppo bene..

25 kwh x 100 Km le consuma forse la Tesla da 700 CV..

La mia Prius è data 0,125 kwh/Km e la Leaf nei consumi reali su sprintmotor consuma 0,18kwh/Km.

Le plug-in come dici tu , hanno batterie da 15 Kwh con cui fanno 60 Km forse perche NON usano tutta la capacita per aumentare il ciclo di vita della stessa.

X me il diesel è morto gia da 9 anni... ho una Prius dal 2006 e prima ho sempre guidato macchine TDI di varie marche e modelli ( tra cui anche WV )... non mi servono ''studi'' particolari per verificare che ho ridotto di brutto sia le spese x i combustibili che quelle x la manutenzione..

Quando tutti si saranno resi conto che la disinformazione che gira sulle auto ibride ha una portata COLOSSALE e piena di balle enormi, il diesel non lo vorra piu' nessuno.. per ora si tiene il mecato in piedi solo tenendo ignorante il popolo bue.




Saluti,
F.

riccardo urciuoli
12-10-2015, 23:33
stranamore, di parte perchè l'hai detto tu:

Ciao ragazzi.
Io studio queste cose. Ma le studio per capire se le auto elettriche o ibride sono un pericolo per noi che facciamo motori.


ok non volevo innescare una polemica ma perchè sparare numeri esagerati?


25 kWh=100 km. Facciamo finta che bastino e che restino tali sia d'estate che di inverno.Facciamo finta che bastino e che restino tali sia d'estate che di inverno.Vista la catena dei rendimenti di inverter e batteria stessa (0.9 x 0.9 =0.81) l'energia effettiva da fornire diventa circa 31 kWh
ma chi lo dice? Neanche la Tesla consuma tanto, le utilitarie per fare 100km consumano tra i 10 e i 15 kWh DA PRESA in estate, in inverno un 20% di più.



Ma le ore di ricarica sono circa 10. Il che non è un problema di per se.... Se non fosse che in quelle 10 ore non puoi accendere le luci ne far andare il frigo se hai 3 kW di contatore.
tu fai ipotesi io parlo per esperienza diretta. 12-13000 km /anno non sono pochi ma in media sono 40-50 km/giorno, io ho abbassato la potenza di ricarica a 1,5kW e quindi non salta niente perchè ricarico soprattutto dopo l'1 di notte.
50 km sono al massimo 9 kWh in inverno, cioè 6 ore a 1,5kW.


E se nel palazzo ce ne sono 20 da caricare tutte insieme? Ci vuole una stazione di media tensione per palazzo dal costo di 80000 €.
??? cioè secondo te il problema sono le futuribili auto elettriche? Mai sentito parlare di condizionatori a palla di giorno E di notte?


In un paese che gia oggi è deficitario di energia elettrica, la compra di notte dall'estero per rivenderla di giorno e non costrusce nuove centrali da decenni. PS: per i più entusiasti giova qui ricordare che il fotovoltaico funziona solo di giorno.. E quindi la corrente per le macchine sarebbe comunque fatta con centrali ad idrocarburi.

eh vabbe', evidentemente leggiamo notizie diverse. A me risulta che con la crisi e la crescita delle rinnovabili non c'è più tutto 'sto deficit.

Vorrei chiarire che non sto certo sminuendo il possibile impatto della mobilità elettrica. MAGARI!
La realtà è che a causa dei pregiudizi, alimentati anche da convinzioni come le tue, e del prezzo delle auto elettriche, la transizione sarà graduale, forse TROPPO graduale.

Quelli di RSE, non un Riccardo qualsiasi, stimano qualche % (mi sembra 5%) di quota consumi elettrici per la mobilità da qui a qualche anno. NIENTE.

L'unico problema possibile, è già successo coi condizionatori, è il picco che si avrebbe se tutti avviassero la ricarica al ritorno dal lavoro. Problema gestibile con la "smart grid", cioè una gestione dei carichi intelligente, che già oggi è disponibile nel singolo appartamento e domani dovrà esserlo a livello di rete di distribuzione finale.

riccardo urciuoli
12-10-2015, 23:52
la mia risposta si è sovrapposta alle altre.

Neghi i complotti e poi parli di una riduzione del contatore a 2,5kW che io non ho mai sentito prima nè verificato...

Interessante l'idea della class action, per ora la rischia VW.

E se dovessimo incazzarci come dice stranamore... beh dovremmo GIA' farla verso TUTTI i costruttori.

Perchè a parte la truffa VW, è noto a tutti la truffa o meglio i dati molto "ottimistici" sui consumi. Io ho comprato un'astra diesel perchè dichiarava 25 km/l, mai visti! Nè fa circa 15-16 in media, quanto la mia Marea di 10 anni prima.

Si, potremmo fare una class action per le autonomie molto minori del dichiarato. O siccome fanno 800 km invece di 1200 va bene lo stesso?

Comunque Stranamore puoi dire quello che vuoi ma non toglierci il sogno. Tranquillo, nessuno eliminerà i MCI in pochi anni...

Ma rilassati, perchè in questo forum io e altri abbiamo già preso un'auto o altro mezzo elettrico.

Qualche piccola delusione c'è stata per alcuni, ma prevale nettamente l'entusiasmo per le prestazioni, la silenziosità e il RISPARMIO giornaliero.

Stranamore
12-10-2015, 23:57
E voglio finire parlando un po di efficienze. Quando dite che l'auto elettrica è efficente... Siete sicuri di sapere di cosa parlate? Avete fatto il conto dell'efficienza globale.... O vi siete limitati a riportare luoghi comuni? Il fatto che l' energia elettrica venga prodotta in larga parte da centrali termiche e poi deve essere trasportata e convertita più volte... Non vi ha mai fatto pensare che forse non è così efficiente come pensate? Vi do due numeri. Un diesel da auto rende in media il 35% "su strada". Una grande centrale a vapore il 43% "alla centrale". Secondo voi quale delle due rende di più alla fine dei conti "su strada"? Invece di suggerirvi la soluzione vi elenco la catena di trasformazioni tra la centrale e le ruote. La distribuzione, il convertitore DC/DC del carica batterie, la batteria stessa, e poi l'inverter che pilota il motore elettrico per finire al motore stesso. Nessuno pensa oramai più all'auto elettrica come una soluzione efficiente, ma come una soluzione per spostare la creazione degli inquinanti al di fuori delle aree a grande densità abitativa. Dalle strade del centro alle centrali elettriche decentrate. E su quello tanto di cappello. Effettivamente per questo obiettivo funziona veramente. Il settore dei bus cittadini sta oramai chiedendo per la maggior parte ibridi o elettrici puri. Glieli producono e vendono gli stessi costruttori di bus diesel. Le municipalità pagano... Ed il prodotto lo trovano. Ma il sovracosto lo pagano per ridurre le polveri sottili nei centri urbani.. Mica per risparmiare due lire di gasolio.

Stranamore
13-10-2015, 00:10
La diversità nei numeri non è legata all'esagerazione. Ci credo benissimo che tu con la 600 elettra fai quelle percorrenze. Peccato che il mercato non sia più fatto di 600. L'utilitaria media pesa il 40% in più della 600 ed ha una sezione frontale nettamebte più grossa. Una vettura media di oggi assorbe in autostrada in media 25 kW di potenza per andare ad una media che alla fine non si discosta dai 100 km/h. Presto detto. La tua forse a 130 non ci arriva nemmeno. Il mercato oggi vuole vetture grosse prestazionali. E non vuole saperne di dover progettare ogni spostamento. Ma questa non è colpa mia ne di chi fa le auto. Noi li monitoriamo non per combatterli come potrebbe sembrare, ma per saltare sul carro se il mercato dovesse veramente chiederle. E oltre a monitorarle ci lavoriamo pure. Ne costruiamo. Spesso con soldi pubblici. E non è che non funzionino. Ma non fanno quel che il mercato chiede e costano troppo. Sembra complicato ma sta tutto li.

riccardo urciuoli
13-10-2015, 00:13
Che PALLE!

E le petroliere che naufragano? La guerra in Ucraina? I gasdotti ed oleodotti che perdono, Le imissioni di VW e soci?

Perchè vedi quello che c'è a monte della presa e non a monte della pompa? Credi che la benzina sgorghi sotto i distributori bella che pronta?

Quindi tu puoi continuare a dire quello che vuoi. Ma io i confronti li faccio da pompa a ruota o da presa a ruota, e la mia Seicento Elettrica energeticamente consuma circa 1/4 della equivalente a benzina. Col diesel il confronto sarebbe un po' meno vantaggioso...circa 1/3.

Poco? Per te forse, per me no.

Trovami tu un'auto che faccia (media annuale della mia) 174 Wh/km.
Vuol dire (considerando 0,3€/kWh ma è un po' meno e scenderà con le nuove tariffe) circa 5,2 € per 100 km. REALI, non dichiarati dalla casa. In ciclo urbano.

E se non fosse che in Italia il kWh elettrico costa molto di più di quello "fossile"...

PS: la stessa auto a benzina faceva i 15 km/l nello stesso uso, circa 660 Wh/km. Ma forse tu hai altri dati...

Però io confronto auto uguali, tanto per dare un'idea concreta delle reali efficienze in gioco.

fcattaneo
13-10-2015, 07:27
E voglio finire parlando un po di efficienze.

Vi do due numeri.

Un diesel da auto rende in media il 35% "su strada". Una grande centrale a vapore il 43% "alla centrale". Secondo voi quale delle due rende di più alla fine dei conti "su strada"?



Il diesel per avere una resa media del 35% dovrebbe fare i 28 km/L di media... cosa che è vera solo sulle riviste perche nel mondo reale un diesel che fa i 18 è già ottimo....

In Italia la cogenerazione ha una resa del 65% ed è di gran lunga la produzione maggiore... poi ci sono le rinnovabili e il nucleare francese che insieme hanno una resa del 100% ( non utilizzando combustibili fossili.).. tutte insieme fanno si che il kwh medio venga prodotto emettendo meno di 0,5 Kg di CO2 al Km.

Poi .. continuando .. un Km percorso da una vettura consuma 0,125 kwh di energia meccanica.. fai il conto con le emissioni di energia primaria e vedi che se provengono da termico emettono molto di piu' che se provengono da elettrico , indi per cui la catena dell'elettrico è piu' efficiente di quella dei combustibili tradizionali.


Come ho già detto sopra , i tuoi conti sono tutti sbagliati...

F.

vac
13-10-2015, 07:48
Ciao ragazzi.
Io studio queste cose....
Un elettrico puro monta i fatidici 25 kWh con cui fa circa 100 km.
Il mio elettrico puro fa 100km con 12kWh

tonini_mingoni
13-10-2015, 09:35
Nessuno pensa oramai più all'auto elettrica come una soluzione efficiente, ma come una soluzione per spostare la creazione degli inquinanti al di fuori delle aree a grande densità abitativa. Dalle strade del centro alle centrali elettriche decentrate. E su quello tanto di cappello. Questa la condivido...il problema degli amministratori é questo!!!...Però stranamore, fammi un motore che va ad idrocarburi, che con 3L percorre 100km con una vettura del peso di 1000kg come la 600, ma che abbia anche prestazioni simili...se la fai io la prendo!Ciao FoxN.b. Astenersi calcoli teorici, ma solo prove sul campo reali e non test omologativi. Grazie

diezedi
13-10-2015, 13:55
[QUOTE]Il mercato oggi vuole vetture grosse prestazionali. E non vuole saperne di dover progettare ogni spostamento.E non è che i costruttori si oppongano,come dicevi più costano più ci guadagnano.
Ma questa non è colpa mia ne di chi fa le auto. Noi li monitoriamo non per combatterli come potrebbe sembrare, ma per saltare sul carro se il mercato dovesse veramente chiederle.Se lo volessero fare lo farebbero.Con tutta quel insulsa pubblicità
Ma non fanno quello che il mercato chiedeAncora ,e dai che il tipo di mercato lo creano loro.Purtroppo ancora oggi la maggior parte della gente crede ancora nella pubblicità.

wfcross
13-10-2015, 16:17
Ragazzi so solo che ho uno scooter elettrico che sto pagando con i soldi che avrei dovuto impiegare per mettere benzina sul'ex endotermico e che fra sei mesi avrò finito di pagare ed andrò in giro quasi gratis!!! E chi ci vuole credere ci crede!!!
E in più non ho speso un solo euro di manutenzione!!!

vac
13-10-2015, 19:01
@DAS873 (Commento #9)
Molte considerazioni giuste, l'unica alternativa alla trazione elettrica è la bicicletta!
Qualche errore nel calcolare i consumi ma non perdo tempo a spiegarti... Considera solo che se uno guida con garbo consuma 12-15kWh ogni 100km (misurati sulla mia auto che pesa 12quintali)
Le batterie di flusso vanno bene solo per applicazioni stazionarie (ingombri elevati e potenza di picco limitata dal fatto che hai pochi elettrodi)
D'altronde la natura umana è questa: stiamo sempre ad aspettare babbo natale o la provvidena.... Per chi crede nel primo sappiate che non esiste, per chi crede nel secondo consiglio di studiare meglio. Si dice "aiutati che Dio t'aiuta"
Stare ad aspettare e nel frattempo seppellire ciò che si possiede perché non ci piace non ci salverà
ANCHE PERCHE' LA CRISI AMBIENTALE E' URGENTE.

Forse non è l'auto elettrica a non consente di fare la gita da 300km in un week... Forse sono le leggi della termodinamica.
(questo commento non piacerà)

vac
13-10-2015, 19:15
X Stranamore.
Tu dici: 25 kWh=100 km. Facciamo finta che bastino e che restino tali sia d'estate che di inverno.Vista la catena dei rendimenti di inverter e batteria stessa (0.9 x 0.9 =0.81) l'energia effettiva da fornire diventa circa 31 kWh.

Io non so se sei di parte ma viene da sospettarlo
Il metodo sperimentale galileiano prevede che i calcoli vengano confermati da prove pratiche....
Allora io con una Saxo elettrica degli anni '90 che pesa quasi 12quintali e batteria Ni-CD del 2005 da 12kWh percorro da 100 a 140km di strade extraurbane
Misuro l'energia erogata per ricaricarmi e leggo mediamente 16kWh (il caricabatterie è antidiluviano ed il pessimo rendimento di questo è confermato dal calore che dissipa)

Ora tu vuoi farmi credere che automobili moderne con peso ed aerodinamica simili consumino il doppio?
Neppure la tesla (2tonnellate) consuma così tanto!

fcattaneo
14-10-2015, 00:21
Qua uno studio piu' serio sui consumi reali delle vetture elettriche ..:

Consumi e autonomie reali delle auto elettriche (http://www.gruppoacquistoauto.it/2015/10/12/auto-elettriche-consumi-e-autonomie-reali/)






F.

Mauri763
14-10-2015, 08:05
Salve a tutti, mi chiedo come mai un auto elettrica city car debba costare, senza batterie circa 20.000€! Ma caspita, ha solo un motore elettrico massimo 2, e un po di elettronica! Se una Panda la compri ad 8.000€ una panda elettrica senza batterie, dovrebbe costare 5.000€ io credo.
Io in futuro doterei queste auto elettriche di una batteria con percorrenza da 150Km e farei infrastrutture per la ricarica wireless come stanno facendo in inghilterra annegando su manto stradale bobine di induzione... Sarebbero risolti tutti i problemi di peso, di percorrenza e i nostri mezzi avrebbero una efficenza del 70% contro un 30% delle auttuali auto a motore endotermico.... Poi pensate alle mnutenzioni ridotte, all'assenza di olio, poi fare un 4 x 4 sarebbe semplicissimo credo, e dotare le auto di frenata rigenerativa, di sistemi contro pattinamento e stabilità in curva sarebbe solo questione di gestire le correnti sui 4 motori.. Poi dobbiamo cambiare mentalità e spingere sull'efficenza e contenimento delle risorse con la condivisione dei mezzi... Basta con l'idea di possedere qualcosa, ma comodità, condivisione ...meno problemi di parcheggi, meno suolo occupato, meno spese.. perchè dobbiamo ostinarci a spendere un sacco di soldi per muoverci o godere dei piaceri di guida con auto lussuosissime e costosissime da 300 cv per brevi tratti di utilizzo dell'auto al giorno.... Dà molta soddisfazione risparmiare ve lo garantisco e buttare giù le spese energetiche è una mia passione, a casa, nel lavoro, nello svago..... Sono forse un utopista? Che ne pensate? Buonagiornata a tutti

innominato
14-10-2015, 10:54
Buon giorno:)

altra mazzata ai MCI ,

Non solo volkswagen ?

Tutti come Volkswagen. Emissioni più alte on the road che nei test ufficiali - GreenBiz.it (http://www.greenbiz.it/mobilita/14319-volkswagen-case-automobilistiche-emissioni)

spider61
14-10-2015, 11:24
Fanno ridere queste uscite :D si sa' benissimo che un diesel inquina piu' basta stare dietro in bicicletta ;
lasciando perdere poi la presa di giro per l'ecologia della rigenerazione , andavano poi proibite le vendite in citta o come citycar dove i pochi km. sempre a freddo lo fanno inquinare sempre e con maggiori rigenerazioni ...
casomai andrebbe capito perche' si e' continuato a produrli , un po' come le moto 2 tempi... vergognoso che si facciano ancora circolare e si parli di aria pulita in citta'.....

per mauri , e' gia stato scritto : costano tanto perche' costa troppo la linea di montaggio per produrne pochi esemplari ,
poi altro fatto per chi sta' in citta' come me (la maggior parte dei potenziali utilizzatori) come cavolo faccio a ricaricarlo alla presa della mia abitazione , mica ho la villa col giardino e garage , dovrei calare una prolunga dalla finestra in strada , sperare di trovare sempre il posto vicino, etc... :D
sarei contentissimo che uscisse una utilitaria normale con motore elettrico e dal costo di 10000€ , che mi permettesse di fare 150-200km di autonomia , il mio massimo uso nei WE ....

renatomeloni
14-10-2015, 12:09
Ciao a Tutti...:)

Ciao Francy...:bye1:

altra mazzata ai MCI. Non solo volkswagen ?

Scommettiamo che a breve salterà alla ribalta della cronaca che TUTTI gli MCI saranno fuori dai parametri???:oops:

E a breve mi aspetto altrettanto sui super blasonati (e costosi) generatori a biomassa in classe 5!!!:devilred:

Saluti

Elisabetta Meli
14-10-2015, 12:44
Si resta con l'amaro in bocca nel sentire certe notizie.
Guido da oltre 30 anni e sempre auto a benzina, nonostante le lusinghe poste in essere da amici e conoscenti che decantavano bassi consumi e risparmi generosi, efficienze maggiori e percorrenze superiori, ma mai la tentazione di abdicare in favore di un diesel è sorta in me.
Così, ad occhio, o forse meglio dire ad olezzi e volute di fumo, non mi convincevano, pur non avendo conoscenze specifiche.
Forse per mia coscienza ecologica o forse perché non udivo il canto delle sirene che declamavano ' Risparmioooo' ma tant'è.

experimentator
14-10-2015, 17:14
Non sono d'accordo con questa tua affermazione .
I motori diesel sono stati una grande invenzione ed una grande risorsa .
Basti pensare alla loro utilità in tutti i campi , dai TIR alle navi ,ai treni ecc.

Basti pensare che un motore diesel difficilmente si guasta o prende fuoco .

Per quando riguarda gli scarichi inquinanti è solo un problema di voler adottare le opportune precauzioni e contromisure ed istallare quanto necessario .
Se poi una azienda come VW trucca i dati , per abbassare i costi e fare una concorrenza scorretta , rispetto ad altre case produttrici è un altro discorso .

Ciao.

riccardo urciuoli
14-10-2015, 18:52
Beh a parte il discorso VW e l'elevata emissione di inquinanti del diesel (VW a parte è così) che sia più efficiente del benzina è innegabile, e soprattutto ricordiamo ancora che dal petrolio di estraggono entrambi, quindi entrambi vanno utilizzati...

Torno a Stranamore, per riportarla su un tono più scherzoso... oggi pensando a lui mi sono portato dietro la fotocamera...

[QUOTE=Stranamore;119647464 La tua forse a 130 non ci arriva nemmeno. Il mercato oggi vuole vetture grosse prestazionali.[/QUOTE]

In effetti hai ragione, ma solo perchè è limitata elettronicamente a 100km/h.

E' un problema che un'utilitaria non arrivi a 130? O forse serve di più una ripresa decente.

Eccomi qui che mi accingo ad entrare in tangenziale
http://i21.servimg.com/u/f21/19/11/25/76/speed110.jpg

In effetti è una noia guidare elettrico, non è ancora iniziato il tratteggio dell'immissione e sono già a 70! Taglio la linea continua, rischiando 10 secondi di penalità, per non ritrovarmi a fine corsia di accelerazione troppo veloce....
http://i21.servimg.com/u/f21/19/11/25/76/speed210.jpg

Dopo una 30ina di metri (guardate i cartelli) ho già ripreso un paio di auto che mi hanno passato durante l'immissione.

Sono a 90, dovrei togliere il piede dal gas..ooops dal potenziometro, ma in questa zona non ci sono autovelox e Eli stamattina era scatenata
http://i21.servimg.com/u/f21/19/11/25/76/speed310.jpg

Ok, sono quasi a Vmax ma devo comunque calmarmi, le auto termiche mi sono d'intralcio ed è meglio tenere la distanza di sicurezza. Siamo pur sempre in tangenziale ed il limite è 90...
http://i21.servimg.com/u/f21/19/11/25/76/speed410.jpg


Si, è veramente un problema guidare elettrico...

PS: fate gli auguri a Eli che ha appena passato i 30000 km!

tersite3
14-10-2015, 18:54
Allora io con una Saxo elettrica degli anni '90 che pesa quasi 12quintali e batteria Ni-CD del 2005 da 12kWh percorro da 100 a 140km di strade extraurbane
Misuro l'energia erogata per ricaricarmi e leggo mediamente 16kWh (il caricabatterie è antidiluviano ed il pessimo rendimento di questo è confermato dal calore che dissipa)
Prendiamo per buono quello che riferisci. Per fare 100 km compri da Enel 16 kWh.
La centrale Enel, per sopperire alle perdite di carico e trasformazione ne deve produrre almeno 17.7.
Per produrre questi chilowatt, con una centrale termica a gasolio con resa dignitosa, deve bruciare 3.6 litri di gasolio.
Una VW classe Lupo 1200 tdi secondo i dati della casa mediamente i 100 Km li fa con 3.15 litri. Con prestazioni sicuramente superiori alla tua saxo elettrica.
Da un punto di vista risparmio di combustibile fossile il tuo macinino è più esoso.
Dov’è il vantaggio della tua auto?
Sicuramente commerciale: lo sceicco continua a venderti il suo petrolio, tutta la filiera collegata continua come al solito. Le case automobilistiche non hanno problemi a fare motori elettrici un po’ più grossi di quello d’avviamento (caso mai ci fanno la cresta perché è una novità). L’Enel ci sguazza perché in massima parte venderebbe il tuo kWh in orari notturni, quando vale poco.
L’unico che ci rimette è lo stato che sui miei litri ci guadagna un sacco, mentre sui tuoi kWh si deve accontentare di meno. PER ORA. Quanto durerà? Non molto ed il bello è che quando deciderà di mettere le accise sul kWh ce le troveremo caricate anche sul lampadario di casa, TUTTI.
Però c’è il feticcio dell’ambiente, ad uso miopi. Certo che se tu abiti in città vedere trasferire tutte quelle maleodoranti casseruole in provincia può essere gratificante, ma io che abito in provincia potrei non essere entusiasta di trovarmi delle megacasseruole nei dintorni. Il gasolio lo devi bruciare comunque, da te o da me, a te va bene nel breve periodo. Nel giro di una settimana ce lo saremo equamente distribuito.
Il discorso sarebbe valido se per caricare le batterie si usasse esclusivamente energia veramente rinnovabile: solare, eolica.
Oppure nucleare di ennesima generazione.
La tua saxo mi pare un sofisticato cavallo di troia!

Elisabetta Meli
14-10-2015, 18:56
Si Zagami, concordo ed hai perfettamente ragione.
Il problema è l'applicazione come tu stesso affermi, tir, navi, treni.
Se applicato in tali ambiti, con controlli precisi e puntuali fatti da professionisti del trasporto è una enorme risorsa anche in termini di sicurezza.
Ma estenderne l'utilizzo alla grande massa, porta conseguenze spiacevoli.
Spesso, almeno dalle mie parti, noti automobili diesel che accelerando emanano nubi pestilenziali e persistenti, tutto ciò lo detesto, e parlo da persona che fuma... e molto.
E non voglio entrare nei dettagli dei FAP.

Riccardo auguri alla Eli da parte mia, non so perchè... ma mi piace il nome che le hai dato :spettacolo:

Elisabetta Meli
14-10-2015, 19:22
...Una VW classe Lupo 1200 tdi secondo i dati della casa mediamente i 100 Km li fa con 3.15 litri. Con prestazioni sicuramente superiori alla tua saxo elettrica.

Proprio in questa discussione, a mio avviso, eviterei di prendere come esempio e come termine di riferimento di dati riportati dalla casa un veicolo come quello citato.
O sbaglio ? :closedeyes:

innominato
14-10-2015, 19:30
buona sera :)

ciao zagami


Se poi una azienda come VW trucca i dati , per abbassare i costi e fare una concorrenza scorretta , rispetto ad altre case produttrici è un altro discorso

ecco però , nell'articolo che ho linkato sopra, sostanzialmente dice che

Mercedes-Benz, Honda, Mazda e Mitsubishi si sono uniti alla lista dei costruttori le cui vetture diesel emettono significativamente di più rispetto a quanto registrato nei test.

e non è una bella notizia :(




Fanno ridere queste uscite

spider , con tutto il rispetto non ci trovo nulla da ridere

cordialmente

Francy :)

tonini_mingoni
14-10-2015, 19:31
Una VW classe Lupo 1200 tdi secondo i dati della casa mediamente i 100 Km li fa con 3.15 litri. Con prestazioni sicuramente superiori alla tua saxo elettrica.Sarebbe interessante fare questa verifica....Sicuramente per fare 100km e 3l bisogna guidare da bradipo....CiaoFox

experimentator
14-10-2015, 19:48
Si Francy , l'articolo dice anche :

- i veicoli diesel Mercedes-Benz producono in media 0.406g/km di ossidi di azoto, almeno 2.2 volte in più del livello registrato nei test per gli Euro 5 e 5 volte in più rispetto a quello degli Euro 6; i veicoli Honda emettono in media 0.484g/km di ossidi di azoto, tra 2.6 e 6 volte il livello ufficiale registrato nei test;
- i veicoli diesel Mazda hanno emissioni di 0.293g/km nel mondo reale, tra 1.6 e 3.6 volte i livelli indicati nei testi NEDC (New European Driving Cycle). Uno dei modelli presi in esame supera il livello di 3 volte;
- le Mitsubishi diesel producono in media 0.274g/km di ossidi di azoto, tra 1.5 e 3.4 in più rispetto che in laboratorio. Anche per Citroen, VW e Audi valgono gli stessi ragionamenti: le emissioni sono più alte su strada rispetto che nei test.

Ora è evidente che i test su strada sono diversi dai test di laboratorio , cosa che io ho detto anche per quanto riguarda altri sistemi tipo HHO , dove si ipotizza un risparmio del 15 % , al banco prova , ma non su strada .
Altro trucco :

~
Lo “scherzo” consiste nel preparare i modelli auto per i test in laboratorio in modo da ottenere risultati sensibilmente migliori di quelli che poi si manifestano nella realtà. Si è calcolato che nella vita vera un’auto consumi in media il 23% in più (e in alcuni casi fino al 50%) di quanto risulterebbe dai test effettuati in laboratorio.
I trucchi “legali” utilizzati? Sigillare con nastro tutte le fessure, usare lubrificanti speciali, pneumatici più gonfi del normale, non usare l’aria condizionata, staccare l’alternatore, modificare i freni in modo che facciano meno resistenza. Peraltro i test sono stati concepiti quando sul mercato c’erano vetture molto meno potenti di adesso e così auto più inquinanti risultano avvantaggiate nel confronto con quelle più piccole.

Quindi le prove reali sono quelle ottenute su strada , su questo non ci piove .

fcattaneo
14-10-2015, 20:43
Prendiamo per buono quello che riferisci. Per fare 100 km compri da Enel 16 kWh.

Per produrre questi chilowatt, con una centrale termica a gasolio con resa dignitosa, deve bruciare 3.6 litri di gasolio.


Una VW classe Lupo 1200 tdi secondo i dati della casa mediamente i 100 Km li fa con 3.15 litri. Con prestazioni sicuramente superiori alla tua saxo elettrica.

Da un punto di vista risparmio di combustibile fossile il tuo macinino è più esoso.

Dov’è il vantaggio della tua auto?



Mi sembra un discorso isterico...

La produzione da fonte termica, nel 2012 rappresenta il 72,0% della produzione netta nazionale.
Tra i combustibili impiegati per la produzione termoelettrica si conferma il primato del gas naturale pari al 60,5%
della produzione termoelettrica complessiva.

La resa di trasformazione dei cogeneratori a gas naturale supera abbondantemente il 60% ed è molto superiore a quella che hai ipotizzato per una ipotetica centrale elettrica diesel ( che in italia NON esiste come combustibile per le centrali ).

Il 28% dell'energia elettrica italiana proviene da fonte rinnovabile... e inoltre caricandosi la propria vettura è facile veicolare la quota di energia che proviene magari dal proprio impianto FV.

Insomma.. una analisi completamente fuori di testa.

F.

riccardo urciuoli
14-10-2015, 20:55
esatto, anzi dalle ultime bollette siamo ben oltre il 32% da rinnovabili.

Poi dai suoi calcoli risulterebbe un rendimento da centrale del 50%..solo?

E poi, come già detto prima, chissà perchè anche tersite crede che il gasolio sgorghi da sotto il distributore...

Cioè secondo lui per riempire il serbatoio della Lupo sono serviti solo quei 3,6 litri, perchè dimentica lautobotte, la petroliera, l'inquinamento, l'energia spesa per l'estrazione e la raffinazione ecc ecc.

E' inutile, l'essere umano è troppo legato al petrolio, deve essere un ricordo ancestrale impresso nel DNA di quando ci inseguivano le tigri coi denti a sciabola e le prime pozze di petrolio ci hanno aiutato a scamparla ...

fcattaneo
14-10-2015, 21:18
esatto, anzi dalle ultime bollette siamo ben oltre il 32% da rinnovabili.

Poi dai suoi calcoli risulterebbe un rendimento da centrale del 50%..solo?

E poi, come già detto prima, chissà perchè anche tersite crede che il gasolio sgorghi da sotto il distributore...



Si, i dati che ho postato sono del 2012 e la quota rinnovabile è in continuo aumento.

La resa delle centrali non a cogenerazione è in effetti inferiore al 50% ma queste pesano per poco / nulla in italia... l'energia elettrica x qualsiasi ragionamento che non sia forviante, deve considerarsi come MEDIA della produzione reale.

Verissimo che il petrolio a costi enerrgetici di estrazione e raffinazione e che questi dipendono dal tipo di fonte.

Per la sola raffinazione pesa x il 20%.. , poi ci sono i costi energetici per l'estrazione che per il greggio convenzionale è molto bassa ma per quello non convenzionale ( che pesa sempre di piu' nel mix mondiale ) i costi energetici sono enormi!!.

F.

riccardo urciuoli
14-10-2015, 21:25
Appunto. Facile prendere a esempio una centrale "pessima", facile anche non informarsi sul fatto che il fracking (esempio attuale) oltre a devastare il territorio con inquinamento locale e rischio di terremoti, ha anche un costo energetico enorme.
Leggete per esempio:
http://www.energeticambiente.it/inquinamento/14759872-eroi-il-vero-costo-delle-fonti-energetiche.html

tersite3
14-10-2015, 22:49
, a mio avviso, eviterei di prendere come esempio e come termine di riferimento di dati riportati dalla casa un veicolo come quello citato.
Deliziosa fanciulla vedo con piacere il fatto che tu abbia colto la provocazione, ma devi almeno avere il dubbio che le condizioni delle altre case siano più o meno le stesse. Il motivo del contendere è comunque l'emissione di NOX perchè quanto a CO2 le case americane sono nettamente peggio.
Per Tonino..
Sarebbe interessante fare questa verifica....Sicuramente per fare 100km e 3l bisogna guidare da bradipo....CiaoFox.
Certo, ma l'auto di Riccardo (altra cosa) ha una velocità massima di 90 km/ora non è un fulmine neanche lei; la mia prima 500 di 50 anni fa faceva di meglio
Per fcattaneo
Mi sembra un discorso isterico...Come previsto basta non essere allineati e coperti alle opinioni correnti che si diventa isterici. Vediamo se il re è nudo! Supponi che domani ci siano in Italia 10 milioni di auto elettriche che richiedono mediamente 20 kWh al giorno di ricarica, avrai bisogno di una produzione in AGGIUNTA di quella che già consumiamo di 200 GWh di energia al giorno. Come diavolo pensi di produrla? Con i pannelli solari? Che peraltro funzionano di giorno, quando di solito hai bisogno dell'automobile. D'estate te la protresti anche cavare, ma se la macchina ti serve per lavoro dovresti fare le ferie a dicembre (tanto saresti al palo). Il problema non è se tu vuoi fare il fighetto con gli amici, tanto sei in pensione, il problema è se 10 milioni di italiani lo vogliono fare. Magari si accorgerebbero che il re è nudo.
E poi, come già detto prima, chissà perchè anche tersite crede che il gasolio sgorghi da sotto il distributore.. Siete voi che credete che il gasolio usato per produrre il kWh elettrico sia un dono della madonna. Se domani hai bisogno di 20 GW di installato in più cosa fai? metti una ventola sul balcone? Con l'idroelettrico, esclusi i pompaggi (che invece fanno statistica) siamo alla frutta. Biomasse? Spiccioli. Rimane da incrementare solare ed eolico. Se vuoi facciamo due conti, ma seri. Naturalmente ti dimentichi che i costi per raffinare e portare in Italia il gasolio siano gli stessi sia che lo bruci nella tua lupo o nella centrale termoelettrica più vicina.

Poi dai suoi calcoli risulterebbe un rendimento da centrale del 50%..solo? Se tu credi che una termoelettrica media italiana abbia rendimenti superiori al 50% sei pronto a credere anche ai dati della VW (e altre).

riccardo urciuoli
15-10-2015, 01:36
beh che dire, se non foste utenti "vecchi" si potrebbe pensare a provocazioni da troll :oops:

Ma le hai viste le foto, se non danno l'idea cerca i miei video su youtube...

Primo, sono 100km/h effettivi e non 90 di contakm come la vecchia 500 (che io ho ancora), secondo la ripresa è molto superiore (sono onesto da 0 a 60) della Seicento benzina da 40 kW.
In spunto al semaforo mi diverto spesso a bruciare BMW o altri macchinoni sportivi, ripeto fino a 40-50 km/h che sono velocità "da città".

Mai provato la Tesla? Hai letto accelerazioni e V max di quella auto?

Ma provatela un'auto elettrica prima di criticarne le prestazioni....

Per il resto farneticazioni, ora che ci saranno 10 milioni di auto elettriche chissà cosa sarà cambiato, e non sarà un problema. Però almeno la potreste finire di ipotizzare un consumo di 20kWh AL GIORNO PER AUTO? Ma siete così sicuri che la media di percorrenza giornaliera sia SUPERIORE AI 100 km?

Forse vivo in un altro pianeta...anzi no siete voi che volete gonfiare i numeri come vi conviene.
Qui per esempio:
Ogni italiano percorre in media 12.200 km l'anno (http://www.alvolante.it/news/1995_2009_percorrenza_media_annuale_auto_italia-206781044)

parla di 12-13000 km/anno, cioè una media giornaliera di circa 35 km per auto, e comprende anche i viaggi lunghi.

Esattamente quello che faccio io con la mia Eli, ma solo perchè siccome (alla faccia degli scettici) è l'auto preferita anche dai miei figli giovani, è la più usata in famiglia. 12-13000 km /anno per coprire buona parte della percorrenza in città e dintorni di 4 persone.

Se fate più di 100 km/giorno... beh o siete venditori oppure forse il risparmio migliore sarebbe cambiare mezzo di trasporto e passare al treno (elettrico ovviamente...)

Riguardo le centrali a me interessa che il 40% dell'energia elettrica in Italia è ormai da rinnovabile. Ma comunque, ripeto, meglio lasciar perdere i rendimenti a monte della presa, è un argomento complesso e mi sembra manchino competenze e informazioni corrette.

experimentator
15-10-2015, 04:42
Ecco come Volkswagen ha truccato il software delle auto. E come è stata scoperta.

http://www.dday.it/redazione/17662/ecco-come-volkswagen-ha-truccato-il-software-delle-auto-e-come-e-stata-scoperta

livingreen
15-10-2015, 05:18
Beh, Tersite... in effetti l'ENEL dice di arrivarci, al 50%. Fatto sta che nel complesso generale dei produttori, il rendimento medio nel 2012 era del 46%, e che tutta la serie storica dal 2000 in avanti vede incrementi medi dello 0,5%, quindi ci si potrebbe aspettare nel 2015 un rendimento medio di 47,5%.

Quanto alla cogenerazione lascerei perdere... non solo si parla di volumi ridotti e marginali, ma è ovvio che l'energia termica prodotta esula dal discorso della mobilità elettrica. Inoltre, per natura le centrali a cogenerazione mancano dell'ottimizzazione necessaria per raggiungere un alto rendimento elettrico, e quindi si assestano ad almeno 10 punti percentuali in meno della media.
Poi, ci sarebbe la generazione con motori diesel "vietata in Italia", che nel 2012 partecipava per il 2,9% alla quota di energia prodotta. Insomma, sarei curioso anch'io di vedere la fonte di questi dati che contrasta non solo con le esperienze comuni, ma anche con tutti i dati di Enel, Terna, GSE, GME, Assoelettrica e chi più ne ha, più ne metta.
Fra l'altro, vi ricordo che il record mondiale di efficienza per una centrale termolettrica è stato stabilito nel 2013, con l'impianto di Irsching 4 in Baviera, dotato della innovativa turbina a gas SGT5-8000H, con una produzione di oltre 578 megawatt (MW) e un livello di efficienza del 60,75%. Rendimenti superiori, per ora, sono fantascienza.

fcattaneo
15-10-2015, 07:34
i dati che ho postato del 2012 l'ho presi ieri dal sito di Terna.

F.

tonini_mingoni
15-10-2015, 09:04
Per Tonino.. Certo, ma l'auto di Riccardo (altra cosa) ha una velocità massima di 90 km/ora non è un fulmine neanche lei; la mia prima 500 di 50 anni fa faceva di meglio.





Ha....ha...ha.... Ma vaaaaaaCiaoFox

farmarc
15-10-2015, 11:00
Un possibile passaggio alla mobilità alternativa secondo me può essere attuato con bici a pedalata assistita e scooter elettrici con batterie removibili. Non si metterebbero in crisi i contatori elettrici e non ci sarebbe bisogno di colonnine per la ricarica. Si dovrebbero anche disincentivare gli scooter a 2 tempi ( di per se molto inquinanti) troppo facili da elaborare che emettono fumi pestilenziali di idrocarburi incombusti olio bruciato e ossido di carbonio con valori molto superiori a quelli delle automobili. Ovviamente soprattutto per le bici andrebbero creati dei percorsi protetti sul modello del Nord Europa. Io ho uno scooter elettrico che consuma meno di 50 w/h al km ho percorso con soddisfazione 35000 km e in famiglia ho anche due bici elettriche.

riccardo urciuoli
15-10-2015, 11:22
Un possibile passaggio alla mobilità alternativa secondo me può essere attuato con bici a pedalata assistita e scooter elettrici con batterie removibili. Non si metterebbero in crisi i contatori elettrici e non ci sarebbe bisogno di colonnine per la ricarica.

Nooooo ancora! Scusate ma il post di farmarc fa capire quanto può influenzare un'informazione inesatta, quindi replico e fornisco, a chi vuole parlare di numeri e non a caso, i miei dati di consumi elettrici dopo due anni di auto elettrica.

Consumi annuali pre- auto elettrica: 2600-2800 kWh

Consumi annuali auto (per 13000 km/anno): misurati da rete circa 2260 kWh

La differenza percentuale è tanta, ma faccio notare che noi siamo una famiglia mediamente "virtuosa", ho un collega che (sono in 4 in appartamento come noi) consuma circa 4800 kWh/ anno SENZA auto elettrica.

Nel suo caso la colpa è di climatizzatori e altri impieghi smodati dell'elettricità (es faretti alogeni per più di 500W), non mi sembra ci sia stata tutta questa ansia negli anni della folle corsa al condizionamento.

E ripeto, io sono ancora col 3kW.

Bici e scooter elettrici sono ovviamente una ottima scelta per essere ancora meno impattanti, ma mica tutti vivono al mare, qui a Milano per girare in bici o scooter in gennaio bisogna essere eroici....

wfcross
15-10-2015, 13:25
Ciao ragazzi, avete mai sentito parlare di over-capacity della rete elettrica nazionale? Negli scorsi anni in Italia è stata aumentata la capacità di produzione di energia elettrica, parallelamente alla produzione di energia alternativa a tal punto....
che le centrali, anche le turbogas....vengono tenute spente!!!
Inoltre sono diversi anni che in Italia il consumo totale di energia elettrica.... è diminuito!!!
Non vi è nessun problema con l'attuale rete elettrica a garantire l'alimentazione di tutte le auto elettriche che vogliamo!!!
Con ammirazione ho appreso che il sindaco di Firenze ha annunciato che entro il 2019 a Firenze circoleranno solo mezzi elettrici!!!
Era ora finalmente!!!

spider61
15-10-2015, 13:33
Sono di Firenze , quella e' tutta fuffa...... come tutti i proclami politici....

livingreen
15-10-2015, 14:01
... Negli scorsi anni in Italia è stata aumentata la capacità di produzione di energia elettrica, parallelamente alla produzione di energia alternativa a tal punto....
che le centrali, anche le turbogas....vengono tenute spente!!!...Per forza, le centrali devono essere presenti per il backup sulle rinnovabili saltuarie, ma nello stesso tempo il dispacciamento prioritario prevede che non venga acquistata la loro energia se è presente una rinnovabile. E' piuttosto difficile gestire una centrale che per un regolamento deve fornire un servizio strategico e per un altro ha il divieto di fornirlo... e che se va bene, ha il permesso di fornirlo solo per la metà "notturna". I tempi di ammortamento della centrale vengono triplicati, mandandole in fallimento per legge, non per cause di mercato.


i dati che ho postato del 2012 l'ho presi ieri dal sito di Terna.Sono dati pubblici, e nonostante siano indicati tutti i parametri possibili (potenza lorda, netta, combustibile usato, regione, taglia, destinazione di utilizzo etc etc), non trovo da nessuna parte che la cogenerazione sia quasi il 100% della produzione italiana, nè che il diesel sia vietato, nè i rendimenti delle centrali.
I dati di Terna sono qui:
Statistiche e Previsioni (http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche.aspx)

serman
15-10-2015, 14:01
Credo che il problema per le auto elettriche non sia la disponibilità di energia (quella ormai è esuberante grazie al forte incremento delle fonti alternative) ma la disponibilità di punti di ricarica sopratutto nei grandi centri urbani. Questo è un enorme limite alla loro diffusione che richiede investimenti colossali in infrastrutture da creare ex-novo. Limiti che le auto a fuel cell non hanno : fai un pieno di idrogeno e viaggi in elettrico con autonomie pari a quelle delle vetture tradizionali benzina/diesel. Idrogeno che può essere facilmente prodotto ovunque senza necessità di stoccarlo in raffinerie e di doverlo poi trasportare nei punti di distribuzione. Logisticamente sarebbe la soluzione più razionale per ridurre l'inquinamento senza dover rivoluzionare la rete distributiva o le abitudini degli utenti. Toyota pare che ci creda e con la nuova Mirai sta battendo questa strada. Certamente il costo è elevato ma stiamo parlando di prodotto innovativi fatti in piccolissima seria. Comunque nell'industria questa tecnologia sta prendendo piede sopratutto per i trasporti interni e in USA molte aziende stanno convertendo le flotte di carrelli elevatori da batteria a fuel cell con notevoli vantaggi sia tecnici che economici.

farmarc
15-10-2015, 14:34
Per Riccardo: Mi sono espresso a metà riguardo all'ansia del contatore elettrico. Come dimostrano anche i tuoi vicini se in casa si fanno scelte energivore e' difficile ricaricare un'auto elettrica con 3kw mentre con un uso accorto dell'energia e' possibilissimo. Sono poi dell'idea che la transizione sarà graduale e riguarderà all'inizio i proprietari di garage /box auto. Nel frattempo chi vuole investire nell'ambiente cifre minori perché non può o non vuole comprarsi un'auto elettrica può comprare una bici o uno scooter elettrico (con batterie removibili se non ha dove ricaricare) e anche se non li usa tutto l'anno contribuire a ridurre l'inquinamento. Comunque la mia prossima auto sarà (spero) elettrica o ibrida con autonomia estesa.

tersite3
15-10-2015, 17:54
provatela un'auto elettrica prima di criticarne le prestazioni....
Ho trafficato con l’elettricità per 50 anni, l’adoro! Non ho alcun dubbio che il motore elettrico è, sotto tutti gli aspetti, migliore di un endotermico (nessuno si è mai sognato di far funzionare l’aspirapolvere casalingo con un motore a due tempi). Non ho dubbi che un 20 kW elettrico dia sensazioni di guida nettamente superiori ad un 20 kW a benzina.
Evidentemente non mi sono spiegato: il problema è come fornire energia elettrica ad un mezzo mobile, soprattutto come generare questa energia.

Però almeno la potreste finire di ipotizzare un consumo di 20kWh AL GIORNO PER AUTO? Ma siete così sicuri che la media di percorrenza giornaliera sia SUPERIORE AI 100 km?
Per il calcolo della convenienza è irrilevante che i 100 Km vengano fatti in un giorno o in una settimana.
Magari ti danno fastidio i 20 GW da installare per riempire 10 milioni di batterie in una notte.
Nessun problema, visto che il parco circolante è di 37 milioni di macchine ipotizzo di caricare 30 milioni di batterie ogni 3 giorni. Cuntent?

Fra l'altro, vi ricordo che il record mondiale di efficienza per una centrale termolettrica è stato stabilito nel 2013, con l'impianto di Irsching 4 in Baviera, dotato della innovativa turbina a gas SGT5-8000H, con una produzione di oltre 578 megawatt (MW) e un livello di efficienza del 60,75%.
Vado a memoria ma mi pare di ricordare che un modello sperimentale a gasolio con caratteristiche estreme abbia abbondantemente superato gli 800 km con un litro. Mentre nelle gare di risparmio con auto di serie si superano agevolmente i 40 km con un litro, Un ibrida di serie viene data dalla casa oltre i 40
Questi dati non li ho citati perché non rappresentano la condizione media. Per par condicio fatelo anche voi
Per quanto riguarda la cogenerazione il rendimento futuribile è dato dalla somma dell’energia elettrica prodotta e dall’energia termica recuperata e venduta; se ne vendi solo una parte gli splendidi rendimenti diventano molto più umani.

riccardo urciuoli
15-10-2015, 19:05
Tersite per la convenienza non conta ma tu ed altri avete usato consumi e percorrenze esagerate per ipotizzare un collasso della rete e/o della produzione di elettricità, mica io.

Hai parlato di tot GWh/giorno...

Riguardo i consumi quelli che citiamo sono reali e misurati da utenti, mica straordinari o teorici.

Comunque, ancora... non c'è da ipotizzare a breve la vendita di milioni di auto elettriche. Si parla da qui a qualche anno di una penetrazione, se non fanno tutti i pessimisti come voi (e se i prezzi scendono) di qualche centinaio di migliaia di auto, forse 1-2 milioni (ma è fantascienza) non certo 30 milioni.

Certo che da utenti affezionati e sensibili ai temi ambientali mi aspetterei un po' più entusiasmo e meno scetticismo.

fcattaneo
15-10-2015, 20:39
Considera pero che molti sono anche sotto shock..


Scoprire che il bel BMW, Mercedez, Audi, Wv nel garages è un orripilante mezzo puzzolente dal valore improvvisamente crollato, puo essere duro da digerire..

Non sai che agonie si leggono su altri forum.. :) quelli più specifici sull'argomento..

(https://www.google.it/search?q=sotto+shock&spell=1&sa=X&ved=0CBsQvwUoAGoVChMIud7Co4_FyAIVCpYsCh0dOA34)

livingreen
15-10-2015, 21:11
Si parla da qui a qualche anno di una penetrazione, se non fanno tutti i pessimisti come voi (e se i prezzi scendono) di qualche centinaio di migli. aia di auto, forse 1-2 milioni (ma è fantascienza) non certo 30 milioni.Beh, su di un parco auto circolante di 36.922.757 vetture al settembre 2014 (di cui 11.609.635 sono euro 0-1-2), due milioni sono circa il 5%.
Se è così, anche al massimo sviluppo è solo un mercato di nicchia, e non disturrberà certo la rete elettrica.

riccardo urciuoli
15-10-2015, 21:21
infatti, e se dovesse esserci uno sviluppo inverosimile spunteranno fuori le soluzioni. Sicuramente non avverrà in 1 o 2 anni quindi il tempo c'è...

tersite3
15-10-2015, 22:19
Tersite per la convenienza non conta ma tu ed altri avete usato consumi e percorrenze esagerate per ipotizzare un collasso della rete e/o della produzione di elettricità, mica io.
Hai parlato di tot GWh/giorno...

Evidentemente non riesco a spiegarmi bene.
Mai parlato di collasso della rete o della produzione. Sappiamo benissimo che la capacità produttiva del sistema italiano è surdimensionata. Inoltre le batterie verrebbero caricate in massima parte di notte. Se di giorno il sistema può produrre e distribuire in tranquillità 60 GW non avrà sicuramente dei problemi a gestire i 30GW notturni più eventualmente i 10 o 20 richiesti dalle ricariche. Il problema è che invece di spegnere di notte 20 centrali ne spegneranno solo 15, quelle rimaste accese consumeranno il combustibile fossile che dovresti consumare domani nel tuo endotermico.
All'incirca il gioco delle tre carte.

Tanto per evidenziare come è facile intortare gli entusiasti

Con ammirazione ho appreso che il sindaco di Firenze ha annunciato che entro il 2019 a Firenze circoleranno solo mezzi elettrici!!!
Cento anni fa c’erano i tram: motore elettrico (il massimo), trasmissione energia elettrica via cavo (insuperabile), attrito di rotolamento ferro su ferro (il meglio a costi ragionevoli) e adesso per la serie “fuffa 2.1” ci ripropongono la trazione elettrica e magari fosse la resurrezione del tram (probabilmente saranno tonnellate di batterie al piombo a spasso).
Tutti a fare la ola

riccardo urciuoli
15-10-2015, 22:30
Tersite, i kWh sono kWh...

Quelli elettrici sono per il 40% da rinnovabile, e il restante è prodotto sicuramente con efficienza almeno tripla rispetto a un qualsiasi veicolo.
Dobbiamo ricordare che il rendimento reale dei termici sarà intorno al 10-15%?

Poi, ripeto, oltre questo aspetto c'è il sistematico "dimenticarsi" che anche la filiera del petrolio ha un'efficienza (bassissima) di estrazione, raffinazione e distribuzione. Ho messo un link, leggetelo. Ogni 5l di petrolio estratto da fracking se ne brucia UNO solo per estrarlo se ricordo bene...

Non è un gioco delle 3 carte. Sicuramente non è la panacea per tutti i mali, ma al momento è l'UNICA alternativa migliore del petrolio usato direttamente.

Comunque la truffa VW riguarda soprattutto le emissioni locali, quelle cancerogene e inquinanti. Non ve ne frega niente? Continuiamo tutto come prima?
Dalle ultime notizie sembra che VW possa virare sull'elettrico. E' solo una presa per i fondelli secondo voi?

Ma si dai, basta FV che è incentivato, basta energia pulita. Continuiamo sulla solita strada.

Basta isolamento termico, che magari per produrre i cappotti stanno inquinando chissà dove. Basta metano, torniamo agli impianti di riscaldamento a gasolio.
E i LED? Chissà quanto fanno male alla vista e all'ambiente, rivoglio le lampadine a incandescenza!

Poi magari nel tempo libero progettiamo il teletrasporto e la colonizzazione di Marte per salvare l'umanità.

tersite3
15-10-2015, 23:16
Tersite, i kWh sono kWh...
Quelli elettrici sono per il 40% da rinnovabile, e il restante è prodotto sicuramente con efficienza almeno tripla rispetto a un qualsiasi veicolo.
Dobbiamo ricordare che il rendimento reale dei termici sarà intorno al 10-15%?
Nel mio primo conto ho usato i dati postati da un utente possessore di auto elettrica, usato le perdite di trasmissione denunciate da Enel, la resa media di una centrale termica denunciata dalla stessa e a paragone i dati di una automobile di serie di parecchi anni fa (neanche dell'ultimo tipo). Non so cosa avrei potuto fare di meglio.


Poi, ripeto, oltre questo aspetto c'è il sistematico "dimenticarsi" che anche la filiera del petrolio ha un'efficienza (bassissima) di estrazione, raffinazione e distribuzione. Non lo dimentico, sei tu che ti dimentichi che il gasolio che non metti nella macchina è lo stesso che brucerà l'Enel per caricarti la batteria.Sono un testone e ci riprovo a spiegarmi. Attualmente 40 sono da rinnovabili e vengono usate tutte perchè alcune sono più convenienti e altre l'enel è obbligata ad usarle. Deve bruciare fossili per il rimanente 60. Se abbiamo bisogno di 101 o si aumentano le rinnovabili o si aumentano le fossili. Concordo sul fatto che sia auspicabile aumentare le rinnovabili, ma lo è indipendentemente dal problema sul tappeto.Successivamente hai citato una serie di cose positive sulle quali non si può non concordare.Ti sei dimenticato però di citare anche le numerosissime baggianate che circolano sui forum. Ci sono cose che funzionano, baggianate e altre che hanno bisogno di tempo e miglioramenti per funzionare, o magari non funzioneranno mai. Io mi entusiasmo per le cose del primo tipo

riccardo urciuoli
16-10-2015, 00:25
e infatti non ho citato baggianate. I veicoli elettrici ci sono e funzionano benissimo, se leggi i miei post scoprirai che io non baro neanche sul costo dell'energia elettrica....

diezedi
16-10-2015, 14:13
.... oltre questo aspetto c'è il sistematico "dimenticarsi" che anche la filiera del petrolio ha un'efficienza (bassissima) di estrazione, raffinazione e distribuzione. ... è un gioco delle 3 carte.. riguarda soprattutto le emissioni locali, quelle cancerogene e inquinanti. Non ve ne frega niente? Continuiamo tutto come prima? ... E' solo una presa per i fondelli secondo voi?...Ma si dai, basta FV che è incentivato, basta energia pulita. Continuiamo sulla solita strada...Basta isolamento termico, che magari per produrre i cappotti stanno inquinando chissà dove... torniamo agli impianti di riscaldamento a gasolio...E i LED? Chissà quanto fanno male alla vista e all'ambiente, rivoglio le lampadine a incandescenza!
Poi magari ... progettiamo ... la colonizzazione di Marte per salvare l'umanità.Che cè R U sei inc......,arrabbiato???:):bye1:

tersite3
16-10-2015, 14:38
I veicoli elettrici ci sono e funzionano benissimo, se leggi i miei post scoprirai che io non baro neanche sul costo dell'energia elettrica....
Infatti non sei tu che bari, ma è la fiscalità che nasconde i dati reali.
Il nostro amico con la saxo per fare 100 km paga all’enel 3.4 €, (dato desunto dalla mia bolletta per 17 kWh)
Io ne do 6,5 al benzinaio per il mio diselino, il mio amico con il gas spende 3.6 € (poco vero?), l’estimatore del benzina spenderà invece 8,8€.
Tutti bruciano più o meno le stesse calorie di provenienza fossile, ma costi diversi.
La differenza è dovuta principalmente ai balzelli fiscali.
A proposito del gas mi ricordo che molti anni fa i possessori dei primi impianti a gas compravano le bombole per la cucina e facevano il pieno all’automobile (rischiando grosso) ora mi pare che ci siano in vendita dispositivi che consentono di prelevare il gpl dalla macchina per caricare le bombole della cucina.
Il gioco delle tre carte o come diceva il gattopardo: “bisogna che tutto cambi affinchè nulla cambi”

riccardo urciuoli
16-10-2015, 15:08
no dai arrabbiato no.... è che certe affermazioni, per giunta ripetute, a me fanno un po' cadere le braccia...

Voglio citare Tersite, che tra l'altro non è particolarmente "ostile" ma sicuramente vede le cose un po' distorte anche se in buona fede.

Lui dice che non sa cosa potrebbe fare di meglio rispetto al suo primo post. Eccolo:


Prendiamo per buono quello che riferisci. Per fare 100 km compri da Enel 16 kWh.
La centrale Enel, per sopperire alle perdite di carico e trasformazione ne deve produrre almeno 17.7.
Per produrre questi chilowatt, con una centrale termica a gasolio con resa dignitosa, deve bruciare 3.6 litri di gasolio.
Una VW classe Lupo 1200 tdi secondo i dati della casa mediamente i 100 Km li fa con 3.15 litri. Con prestazioni sicuramente superiori alla tua saxo elettrica.
Da un punto di vista risparmio di combustibile fossile il tuo macinino è più esoso.


Io invece la vedo così: un utente mi indica un consumo reale, e ci credo non lo metto in dubbio scrivendo "prendiamo per buono", anche perchè coincide con il consumo rilevato da me e da altri utenti di auto elettriche "datate".
Poi parla di perdite di carico e trasformazione e le stima al 10%, e infine calcolo 3.6 litri di gasolio bruciati da enel come se TUTTA l'energia elettrica fosse prodotta bruciando gasolio :spettacolo:

Infine, per completare il confronto obiettivo e corretto cita i consumi DICHIARATI (non reali) della Lupo! Una delle più efficienti auto termiche!

Il confronto corretto, per dire se un "macinino" è più o meno efficiente dell'altro, io lo faccio così. Però confrontiamo due veicoli al top della rispettiva categoria, non uno attualissimo termico e una Saxo di 15 anni fa?

La Lupo dichiara nel ciclo misto 3 l/100 km -> consumo DICHIARATO circa 300Wh/km.
(Lascio a voi i commenti su quanto sia reale fare 33km/l)

La Citroen C0 (non la migliore) dichiara nel misto 7.4km/kWh cioè circa 135Wh/km.

Questa è la differenza di rendimento: una qualsiasi auto elettrica rende energeticamente più del doppio della migliore utilitaria A GASOLIO...

Quello che succede a monte non ci può interessare più di tanto, è in continua evoluzione e l'evoluzione va ulteriormente a vantaggio dell'elettrico: la quota di rinnovabili aumenta ovunque, mentre il costo energetico dei combustibili fossili peggiora e peggiorerà sempre di più.

I conti non si fanno come li hanno fatti in questo 3d alcuni "scettici". Per esempio i carburanti al distributore li porta una autobotte, tipicamente a gasolio, insomma anche per i carburanti tradizionali ci sono perdite lungo la filiera.

Non lo dico io, lo dicono i veri esperti per esempio nel link che vi rimetto:
http://www.energeticambiente.it/inquinamento/14759872-eroi-il-vero-costo-delle-fonti-energetiche.html

In fondo all'articolo del link c'è anche un confronto tra auto elettrica e auto tradizionali: la percorrenza per unità di energia è quasi doppia per l'elettrica rispetto al benzina, nonostante il mix energetico americano sia molto meno rinnovabile del nostro.

Insomma, i dubbi ci sono e sono tanti, per esempio la durata delle batterie: finchè i costi dei veicoli elettrici sono così elevati il rientro dell'investimento avviene dopo parecchie decine di migliaia di km e le batterie devono durare almeno altrettanto.

Ma continuare a voler credere che la mobilità elettrica sia inquinante e energivora quanto quella termica è veramente un pregiudizio che spero venga superato al più presto.

Scusate se mi accaloro ma io la uso tutti i giorni, e un po' di conti e considerazioni li ho fatti...

riccardo urciuoli
16-10-2015, 15:12
oddio mentre scrivevo ha scritto Tersite ed ha scritto un'altra inesattezza.

1 kWh elettrico costa tra 0,2 e 0,3 €, a seconda di contratto e scaglioni di consumo, mentre 1 kWh termico alla pompa costa meno di 0,15€.

Se c'è una energia che costa troppo in Italia è quella elettrica, e infatti stanno per rivedere la fatturazione ed eliminare gli scaglioni.

Ricordo che benzina e gasolio sono scesi grazie alla guerra commerciale e politica tra paesi arabi e USA; l'USA ha aumentato moltissimo la produzione interna con l'uso di fracking, sabbie bituminose e altre amenità che stanno GIA' devastando interi territori.

Tersite... ahiaiaiiiii...

tersite3
16-10-2015, 15:49
oddio mentre scrivevo ha scritto Tersite ed ha scritto un'altra inesattezza.

1 kWh elettrico costa tra 0,2 e 0,3 €, a seconda di contratto e scaglioni di consumo, mentre 1 kWh termico alla pompa costa meno di 0,15€.


Se mi paragoni il kWh Elettrico al kWh termico mi arrendo.
Sarebbe come paragonare il contenuto delle ovaie dello storione con il contenuto del suo stomaco. Infatti, ammesso che sia cannibale, il caviale può finire per intero nello stomaco, mentre molto poco dello stomaco va a finire nelle ovaie

riccardo urciuoli
16-10-2015, 15:53
e di grazia come vorresti confrontare due forniture energetiche?

Tu i combustibili liquidi li compri per innaffiarci le piante o per usarne, appunto, il contenuto energetico?

tersite3
16-10-2015, 18:45
e di grazia come vorresti confrontare due forniture energetiche?


Lo so che queste cose le sai ma ti piace provocare.
Il valore di un bene dipende dall'utilità che può avere.
Con il kWh elettrico ci posso fare quel che mi pare con mezzi banali e rese prossime all'unità.
Con il kWh termico mi faccio la doccia o le uva al tegamino. Se voglio farci altro devo complicarmi la vita e perdere un sacco di energia per strada.
Se tu mi proponi di comprare 1 grammo di oro a 30 € accetto subito; se mi proponi di comprare una tonnellata di sabbia aurifera contenente un grammo teorico di oro allo stesso prezzo ti becchi un gestaccio. Con i miei mezzi al massimo posso recuperare 400 milligrammi di oro con molto lavoro. Riprova con 5€ e forse si può fare.

riccardo urciuoli
16-10-2015, 19:15
no guarda che non era una provocazione. Tu hai parlato di tasse sui carburanti e io ti ho fatto notare che l'elettricità è tassata altrettanto se non di più.

Mi sembra ti mancano molte informazioni, o forse non riesci ad avere una visione d'insieme.

Il kWh elettrico puoi "bruciarlo" con rendimento 1, oppure usarlo più intelligentemente per scaldare con una PdC con rendimento (o meglio efficienza) 2-3-4 o anche di più.
Idem per il kWh termico, puoi farci andare una turbina con rendimento elevato o un MCI con rendimento pietoso (quello che tu SEMBRI sponsorizzare).

Quindi ... è proprio meglio parlare di Wh/km e di costo del kWh no?

Voi dite che i mezzi elettrici non sono efficienti, io faccio notare che il costo al km è inferiore anche se l'elettricità costa di più... non è una provocazione, è fare due conti.

Se per spostarti preferisci comprare un carburante a 0,15 €/kWh e poi usarlo in un MCI buttando via più dell'80% dell'energia in calore beh, libero di farlo (lo faccio anche io) ma non puoi dire che è più efficiente di un mezzo che usa l'energia prelevata in percentuale molto più elevata, tanto da risultare più economico (in €/km) pur pagando l'elettricità 0,3€/kWh.

Come ho ripetuto più volte è complicato fare i conti corretti sull'impatto ambientale, l'LCA, l'efficienza della filiera e tutto il resto.

O si fa uno studio serio, oppure il modo più immediato, utile e neanche tanto errato (MIA OPINIONE) è calcolare quanto ti costa.

Muoversi con un'auto elettrica costa meno della metà che muoversi con un motore MCI, e guarda caso anche l'impatto ambientale (secondo studi seri pubblicati su una rivista seria) è intorno alla metà o meno.

tersite3
17-10-2015, 00:07
no guarda che non era una provocazione. Tu hai parlato di tasse sui carburanti e io ti ho fatto notare che l'elettricità è tassata altrettanto se non di più.
L’hai detto ma non è assolutamente vero. Tanto per incominciare l’IVA è al 10 %. Se Enel dovesse comprare il gasolio alla pompa col cavolo che potrebbe vendermi il kWh a 0.069 base come da bolletta (poi ci sono le solite ricariche commerciali)


Il kWh elettrico puoi "bruciarlo" con rendimento 1, oppure usarlo più intelligentemente per scaldare con una PdC con rendimento (o meglio efficienza) 2-3-4 o anche di più.
Come detto in precedenza il m3 di gas lo uso per scaldarmi con efficienza molto elevata senza passare per le turbogas dell’enel e poi con le costose pompe di calore (anche se non sono da buttare).
Quello che ti frega sono le leggi della termodinamica le pompe di calore hanno un COP strabiliante per delta di temperatura ridotte. Se hai una temperatura ambiente di zero gradi e vuoi farti bollire l’acqua per il tè è meglio usare qualcos’altro.

Idem per il kWh termico, puoi farci andare una turbina con rendimento elevato o un MCI con rendimento pietoso (quello che tu SEMBRI sponsorizzare).
Non sponsorizzo un bel niente. Un grosso impianto ha sicuramente possibilità di avere rendimenti elevati, diciamo il doppio, di uno piccolo, ma se questi vantaggi mi vengono vanificati nei passaggi successivi non ci trovo grossi vantaggi. Ripeto che sono considerazioni termodinamiche e ambientali, non monetarie




Voi dite che i mezzi elettrici non sono efficienti, io faccio notare che il costo al km è inferiore anche se l'elettricità costa di più... non è una provocazione, è fare due conti.
Ho sempre affermato che il motore elettrico è il più efficiente in assoluto. Caso mai è la filiera che non è efficiente. Ma anche il modo di usare il motore. Se a te piace girare ai 90 all’ora non devi fare paragoni con il piffero che sgomma ai semafori e appena può supera i 130. Grazie al dibattito ieri ho fatto una prova con il mio diselino sulla tangenziale ho settato il cruise control sui 90, ho fatto più di 25 km con un litro. Di solito mi avvicino a stento ai 20.


Muoversi con un'auto elettrica costa meno della metà che muoversi con un motore MCI, e guarda caso anche l'impatto ambientale (secondo studi seri pubblicati su una rivista seria) è intorno alla metà o meno.
Come ti ho fatto notare nel post precedente con il GPL siamo quasi alla pari (o forse di meno), ma sono problemi contabili. La benzina ha lo stesso potere calorifico del GPL ma costa il triplo, perché?

Ma il problema non è quello dei soldi.
Se preferisci girare con una tesla piuttosto che un ferrarino, se te lo puoi permettere , sono affari tuoi. Non puoi però atteggiarti a salvatore dell’ambiente perché viaggi elettrico e far vergognare me che uso il diesel da 90 cavalli.
Impesti l’ambiente molto di più tu, anche se non direttamente.
E’ questo che cerco di dire dal primo post.

riccardo urciuoli
17-10-2015, 00:25
ok ora l'hai detto, e anche ripetuto.

Non ho mai detto che devi vergognarti, anche io ho un diesel da 110 kW..

Continui a fare affermazioni inesatte e smentite dal pianeta intero, vai a spiegarlo alle ferrovie di tutto il mondo che abbandonare le motrici diesel per passare all'elettrico è stato un crimine ambientale.

Non mi sembra più il caso di replicare, altrimenti diventa una polemica tra me e te e non era questo lo scopo del 3d...

tersite3
17-10-2015, 09:08
..
Continui a fare affermazioni inesatte e smentite dal pianeta intero, vai a spiegarlo alle ferrovie di tutto il mondo che abbandonare le motrici diesel per passare all'elettrico è stato un crimine ambientale.
.
Consentimi ancora una replica. Poco sopra ho fatto il panegirico dei tram, non mi pare che i treni vadano a batteria. la corrente se la trovano sul cavo sopra la testa. E' questo che vi frega

riccardo urciuoli
17-10-2015, 10:35
ok cambiamo argomento, questo è un po' più attinente...

Non ho capito cosa, rispetto ai tram, fregherebbe chi. Il trasporto elettrico su gomma o rotaia ha sempre avuto, appunto, il limite dei "cavi sopra la testa".

Per il treno questo non è un limite essendo un mezzo su rotaie quindi a percorso obbligato, per i tram e i filobus si.

Io ricordo Napoli negli anni 70, o anche Milano in alcune zone. Per alimentare tram o filobus era stata creata una rete di linee elettriche che sicuramente era costosa e anche esteticamente brutta.
Ma non credo che tram e filobus siano quasi scomparsi dalle città per questo motivo, probabilmente c'era meno sensibilità riguardo inquinamento e risparmio energetico, e sicuramente gli autobus tradizionali hanno più flessibilità di uso. Un incidente o dei lavori lungo il percorso possono essere aggirati, con tram e filobus no.

Ora sono allo studio (in alcuni paesi già in fase di sperimentazione) autobus elettrici a batterie, con l'evoluzione delle ricariche rapide potranno essere usati pacchi batterie molto meno voluminosi, con tanti piccoli "rabbocchi" di energia alle singole fermate.
Niente cavi sopra la testa ma elettrici comunque.

Immagino che avrai da ridire anche su questi possibili sviluppi. Meglio continuare con i nostri meravigliosi autobus diesel che quando te li ritrovi davanti devi mettere il ricircolo e sperare che non facciano lo stesso tuo percorso.

trigen
17-10-2015, 13:36
Che sia possibile viaggiare già oggi e subito con auto elettriche per uso quotidiano è dimostrato e incontrovertibile.
Il fatto del come si viaggi andrebbe analizzato per consapevolizzare sul fatto che ridurre le aspettative medie che si hanno da un auto e riportarle allo stretto necessario ,renderebbe la transizione molto più sostenibile anche per il restante parco vetture.
Il fatto di viaggiare al massimo sotto i 100 km orari viene sottovalutato dimenticandosi l'incidenza del cx in rapporto alla velocità e superfici frontali,dimenticandosi quanti gadget energivori sono stati introdotti negli ultimi anni più per esigenze di mercato che per reale necessità dell'utenza finale.
Riguardo alla rete ,è solo questione di organizzazione,le persone dovrebbero andare al lavoro e mettere sotto ricarica,oppure disporre di mezzi con due pacchi dei quali uno ricaricato durante il periodo nel quale il loro pv produce,ma questi sono desideri non indispensabili,fare si può,ora e subito

trigen
17-10-2015, 15:29
Piccola considerazione,guidare un auto elettrica che consuma 150Wh per ogni km percorso,equivale ad un benzina che faccia più di 60 km con un l.
Oltretutto i margini di miglioramento sono ancora ampi.

marcober
17-10-2015, 18:41
La Lupo dichiara nel ciclo misto 3 l/100 km -> consumo DICHIARATO circa 300Wh/km.
(Lascio a voi i commenti su quanto sia reale fare 33km/l)

La Citroen C0 (non la migliore) dichiara nel misto 7.4km/kWh cioè circa 135Wh/km.

Questa è la differenza di rendimento: una qualsiasi auto elettrica rende energeticamente più del doppio della migliore utilitaria A GASOLIO...

Quello che succede a monte non ci può interessare più di tanto, ..

Beh Riccardo..su questo non sono d'accordo...l'energia elettrica non è una fonte ma solo un vettore..per cui quello che ci interessa è proprio quello che ci sta a monte..cioè la fonte.

Inserire auto elettrica in una nazione dove le rinnovabili sono zero non è la stessa cosa che farlo dove sono il 70%.

Oggi in Itaia abbiamo 40% grazie a 12 mld di incentivi/anno per 20 anni....ma se un Paese avesse zero, quel 135 varrebbe guarda caso proprio 300Wh/km...e non è un caso.

Ancora diverso se quel Paese facesse EE SEMPRE in abbinamento a teleriscaldamento...in quel caso i 300 Wh/km calerebbero vrso i 135 che dici...

Questo per dire che occorre proprio guardare " a monte" per capire cosa è bene fare e quanto costa.

Perchè noi simao a 40% grazie a idroelettrico dei ns nonni e a 12 mld di euro che pagheranno i ns figli...non dimentichiamolo...e dire che "tutto migliora", per ora va letto come "tutto si ferma se non mettiamo incentivi".
Da un paio di anni il FV aggiunto in Italia è circa pari al calo tecnico di produttivita prevista...cioè mettiamo pannelli che piu o meno consentono di tenere la capacita prodtta costante..e questo con incentivi 50% sul prezzo..s eli levi, il giorno dopo si inizia a dismettere FV (nel senso che il calo tecnico non viene piu copensato).
Quindi tutto si evolve ma se metti soldi...e questo va considerato...perchè la filiera del fossile è (ovviamente) meno cara e quindi si autosostiene.

Infine, i confronti vanno fatti sempre al netto della parte fiscale...accise e iva..perche quelle allo Stato servono COMUQNUE..per cui se passsassimo tutti all'elettrico domattina, non è che "si risaprmierebero" le accise (elevate) che oggi ci sono sui fossili, ma solo che andrebbero prese come montante e ridivise sui kwh consumati (aggiuntivi)..per sui sono di fatto "neutri", e quindi non vanno presi in considerazione.

Spero di aver contribuito al "metodo" di confronto.. che deve quindi:
- guardare a monte
- netto fiscalita , che vuol dire non contare tasse e accise e invece contare il costo sociale (incentivi) se questi sono necessari nella transizione...perche altrimenti ha ragione Tersite quando dice che se aggungi 1 kwh elettrico di consumo e NON incentivi le FER, quel kwh sarà appanaggio del fossile (si costruirebbero nuove centrali a gas per soddisfare enorme fabbisogno elettrico aggiuntivo), che equvale a dire che il 40%di FER di oggi calerebbe al 20% o meno

trigen
17-10-2015, 20:03
@marcober:
Il discorso tassazione fila nel punto del dover guardare a monte,molto meno nel complesso. La tassazione sulle fossili,qualora includesse le spese sanitarie annesse allo smodato consumo che ne viene fatto andrebbe forse triplicata,inoltre,guardare a monte e a chi verrà,dovrebbe includere la possibilità di lasciare anche a loro qualche risorsa preziosa come i combustibili fossili non trattare tutto come una cosa ad uso esclusivo nostro.

marcober
17-10-2015, 20:11
Trigen..concordo..guardare a monte significa che le spese sanitarie sono da includere anche per la generazione elettrica fossile necessaria a caricare le batterie...sempre tenendo conto che se non incentivo, allora il kwh incrementale me lo daranno appunto le fossili.

trigen
17-10-2015, 20:43
@marcober:
ci sta tutto,sarebbero da includere tutte,anche quelle future. Il vantaggio delle auto elettriche oggi,sta proprio nel loro limite che obbligherebbe l'automobilista a riconsiderare finalmente il significato e il valore di un auto ridimensionando il tutto invece che continuare a rincorrere con un ritardo di qualche anno le stravaganze d'oltreoceano.Un suv inquina non solo perché meno parco nei consumi, inquina maggiormente sia in fase di produzione che di utilizzo; pneumatici,freni,ecc...rispetto a chi utilizza una citycar.La vicenda vw dovrebbe far riflettere tutti sul dove e come si è andati in questi anni pensando leggi e normative volte per lo più a favorire le case automobilistiche piuttosto che intese a ridurre l'inquinamento. euro1,2,3,4,5,6,sono una presa per i fondelli e un'offesa all'intelligenza. Far credere che un suv,una ferrari o una qualsiasi sportiva euro 6 siano meno impattanti sull'ambiente di una vecchia utilitaria di venti o trent'anni fa,è semplicemente falso,ma il messaggio che si è voluto far passare è questo. Non dovrei nemmeno scriverle certe cose,visto che da e per parecchi anni ho lavorato proprio in quei settori che vorrei venissero aboliti o quantomeno maggiormente tassati,(che poi sarebbe solo una tassazione rapportata al loro impatto ambientale).

tersite3
17-10-2015, 21:31
Notazione psicologica. Se chiedi quanti km percorre una automobile con un litro te lo dicono, ma fai la figura del buzzurro che non si cura dell'ambiente e della salute dei nipoti. Se chiedi quanta CO2 emette il modello per km capiscono subito che sei una persona responsabile, intelligente, che si cura del futuro degli eredi e gli brillano gli occhi (magari perchè capiscono di aver a che fare con un volenteroso incompetente)
Peccato che i due valori siano correlati con meno di un punto percentuale di differenza.
Ti stanno proponendo la stessa cacca con una tonalità cromatica differente. Ma ti senti strafigo

diezedi
18-10-2015, 16:32
trigen;119648566]
...Il fatto di viaggiare al massimo sotto i 100 km orari viene sottovalutato dimenticandosi l'incidenza del cx in rapporto alla velocità e superfici frontali ...Secondo me il limite per gli atriti aerodinamici sono gli 80 km/h,poi cè il peso assolutamente da ridurre e non solo utilizzando materiali ultraleggeri,ma ELIMINANDO tantissimo dai mezzi che ci permettono di muoverci con tempi assolutamente,energeticamente,temporalmente/spazialmente troppo elevati.E non hanno migliorato la qualità della vita,se non di poco.

... due pacchi dei quali uno ricaricato durante il periodo nel quale il loro pv produce..fare si può,ora e subitoOTTIMA idea


@marcober:
Il discorso tassazione fila nel punto del dover guardare a monte,molto meno nel complesso. La tassazione sulle fossili,qualora includesse le spese sanitarie annesse allo smodato consumo che ne viene fatto andrebbe forse triplicata,inoltre,guardare a monte e a chi verrà,dovrebbe includere la possibilità di lasciare anche a loro qualche risorsa preziosa come i combustibili fossili non trattare tutto come una cosa ad uso esclusivo nostro.Perfetto

119648702]trigen
Il vantaggio delle auto elettriche oggi,sta proprio nel loro limite che obbligherebbe l'automobilista a riconsiderare finalmente il significato e il valore di un auto ridimensionando il tutto invece che continuare a rincorrere con un ritardo di qualche anno le stravaganze d'oltreoceano.Condivido
ridurre l'inquinamento. euro1,2,3,4,5,6,sono una presa per i fondelli Io avevo una Citroen AX 1100,la mia prima auto,usata,quella con il rapporto stechiometrico di 15/1 +/-.Una bomba,consumava un 25 km/lt e correva,anche troppo,poi dopo un 6 anni ho dovuto cambiarla ma il nuovo modello,erano state indrodotte le norme EURO, stesso motore,aveva meno potenza,consumava di più e aveva dati di inquinamento peggiori.Ho preso una panda ,vecchio modello,ne ho preso un altra,nuova,è tra le ultime uscite del vecchio modello e c è l ho ancora,però oramai faccio sui 3000 km anno,però uso ciclomotore e bici il più possibile per vicino e per lunghi spostamenti il treno.E SE HO CAMBIATO IO CHE ADORAVO I MCI,credo,nei limiti del possibile, intendo reale vita di ciascuno, che lo possano fare tutti.
che poi sarebbe solo una tassazione rapportata al loro impatto ambientaleGia tanto poi saranno tutti a pagare,anche,anzi temo,sopratutto chi l impatto ambientale lo ha avuto bassissimo.

marcober
18-10-2015, 16:48
Diezedi...guarda che spingere il consumo dei motori troppo in basso AUMENTA l'inquinamento Nox...non lo riduce.

Per quello che alcuni motori moderni consumano anche leggermente di più di modelli precedenti, ma emettono meno robaccia...vedi diesel che devono scendere di compressione....meno efficienza, meno prestazioni, più consumi, meno Nox....idem benzina, con t di combustione più basse , ma meno t meno efficienza....più consumo, ma meno Nox.

L'argomento è complesso, facile prendere lucciole per lanterne.

Relativamente all'impatto sanitario...vallo a spiegare a vado ligure dove il traffico incide poco e dove la generazione elettrica faceva i morti....per cui non è la batteria la soluzione, ma la generazione....ma appunto, la generazione per ora non è pronta a seguire, salvo massicci incemtivi....insomma, quelli che dicono che è tutto pronto, dovrebbero dire anche a che prezzo.

Perché magari poi costa meno metanizzare il parco auto e avere un beneficio elevato senza incentivi....e poi imporre auto meno performanti...perché come è stato detto se uno gira con una tesla da 700 CV probabilmente inquina più di una Panda a metano .....insomma, occhio alle lanterne e alle lucciole, che la matassa è complessa....

diezedi
18-10-2015, 17:14
[QUOTE=marcober;119648681]...l'energia elettrica non è una fonte ma solo un vettore..per cui quello che ci interessa è proprio quello che ci sta a monte..cioè la fonte...O k
.e non è un caso.Tu dici che quel conto è già stato fatto in partenza??


Ancora diverso se quel Paese facesse EE SEMPRE in abbinamento a teleriscaldamento...in quel caso i 300 Wh/km calerebbero vrso i 135 che dici...In citta forse,in tutta italia la vedo dura.


Questo per dire che occorre proprio guardare " a monte" per capire cosa è bene fare e quanto costa.Naturalmente calcolando tutteee le esternalizzazzioni del caso.E sarebbe finalmente ora.


12 mld di euro che pagheranno i ns figli...non dimentichiamolo...Si ma forse(,almeno lo spero/iamo,se no,sempre spero/credo che sia cosi,forse molti non ainvestirebbero i loro soldi cosi) glie ne abbiamo fatti risparmiare molti di più.

Da un paio di anni il FV aggiunto in Italia è circa pari al calo tecnico di produttivita prevista...Non ho caapito bene cosa intendi dire,me lo spieghi meglio,per favore
cioè mettiamo pannelli che piu o meno consentono di tenere la capacita prodtta costante..Idem come sopra,grazie.
...incentivi ...se li levi, il giorno dopo ... il calo tecnico non viene piu copensato...Come sopra

...e questo va considerato...perchè la filiera del fossile è (ovviamente) meno cara e quindi si autosostiene.Beh certo,sfruttiamo il lavoro di miliardi di esserini che in milioni di anni hanno lavorato per noi.Tra l altro nascondendo il frutto del loro lavoro solitamente sotto terra,dove dovrebbe stare.I combustibili fossili dovrebbero essere usati solo per cucinare.


Infine, i confronti vanno fatti sempre al netto della parte fiscale...perche ... allo Stato servono COMUQNUE.LI,PURTROPPO TI DEVO DARE RAGIONE......Infine la mia personale ricetta,meno consumi,generazione DIFFUSA da energie rinnovabili,cosa che non potra mai ottenersi,secondo me,se continuiamo a produrre energia da fotovoltaico con i classici moduli cristallini .Anche se l EROI è a loro favore.Ma non è sufficente.

diezedi
18-10-2015, 17:29
Diezedi...guarda che spingere il consumo dei motori troppo in basso AUMENTA l'inquinamento Nox...non lo riduce.
....Non sono d accordo,e CO,carburante incombusto espulso,ecc..Sempre restando sulla mia Citroen AX,al primo e purtroppo unico collaudo che feci aveva dei dati ottimi,lo chiesi appositamente al officina.Per me personalmente i km/lt sono il dato principale che deve avere un auto.Tanti kilometri faccio in più tanto emetto in proporzione in meno.

trigen
18-10-2015, 17:33
@marcober:
La sua ax consumava poco perché pesava sui 650kg e la sua resistenza aerodinamica è migliore di qualunque vettura attualmente in vendita fatte salve le supersportive,questo grazie non solo all'ottimo cx ma anche alla ridotta superficie frontale,lo ricordo perchè qualche anno fa cercavo proprio quei dati e parliamo di 30 anni fa. Oggi avremmo un'arma che allora mancava,cioè la possibilità grazie ai progressi dell'elettronica,(l'unica cosa che poi nell'auto sia realmente progredita),di ottimizzare parecchio quei motori iniettando come e quando vogliamo,in realtà si fa anche,ma i possibili benefici sono stati totalmente vanificati dall'aumento di peso,superfici,gadget.Condivido per Vado,Porto Tolle,Taranto e la più vicina a me Sassuolo con comprensorio ceramico,ogni qualvolta si accentra la produzione di un bene,sia essa industriale,energetica ecc,si internalizza in quella zona l'inquinamento di tutti quelli che poi saranno i fruitori del bene,sia esso energia o un prodotto manifatturiero,anche per questo la rivoluzione energetica era ed è particolarmente positiva,proprio per la possibilità di decentrare,consapevolizzando al tempo stesso,ma ho letto in messaggi precedenti che nemmeno gli incentivi ti sono graditi...in realtà nemmeno io gradisco quella che è stata la loro gestione ,per colpa della quale l'uomo comune ne ha beneficiato in misura ridotta,più grazie alla sua volontà d'informarsi che per merito di uno stato che avrebbe dovuto

marcober
18-10-2015, 17:48
,almeno lo spero/iamo,se no,sempre spero/credo che sia cosi,forse molti non ainvestirebbero i loro soldi cosi

dubito che Enel abbia investito soldi nelle FER con obiettivo di far calore inquinamento...idem tutti quelli che hanno fatto ipianti con CE..compreso quelli che scrivono su questo sito..che mai avrebbero fatto senza incentivi o senza detrazioni, io per primo.
Ma abbiamo investito per un ritorno economico, o risparmio che dir si voglia..poi ci raccontiamo che lo facciamo per l'ambiente..ma se cosi fosse avremmo anche dovuto comprare tutti auto elettrica sebbene gli incentivi siano minimi e quindi non assicurino risparmi contro le non elettriche...ma allora ci tocca il portafogli e allora ci fermiamo subito


Non ho caapito bene cosa intendi dire,me lo spieghi meglio,per favore

che da quando sono finiti i CE e nonostante SSP generoso e detrazioni 50%, si installa pochino...e se anche quello finisce, si istallerebbe zero..questo per dire che se si instlla zero e si inizia ad usare uto elettrica, serve fare centrali a gas..


I combustibili fossili dovrebbero essere usati solo per cucinare
in che senso..che ti piace la grigliata in giardino con la carbonella?
Pensa che io invece in cucina non uerei mai gas , per questione di salute intendo...ma solo induzione...

La CO2 non è un inquinante ma un clima alterante..per cui si prefrisce emettere PIU co2 ma meno NOx...per questo gli Euro 5-6 possono consumare piu di un Euro inferiore..nessuna truffa..si tratta di bilanciare delle scelte...
fare un diesel che fa 3 con 1 litro è facilissimo..basta non misurare Nox che emette...e lo fanno tutti...ma non è quel ce ci serve ..e io sono d'accordo...la CO2 è meno peggio del cancro

trigen
18-10-2015, 18:07
è andata persa parte del mio mess. precedente che non ricordo... comunque non scordiamo mai cosa veniva incentivato prima del ce ,vedi centrali ad olio combustibile e inceneritori per citarne due. Penso anche che molti di noi si muovevano già in quella direzione,ma prima era oltretutto vietato produrre energia,figuriamoci immetterla in rete. Quando autocostrui il mio vecchio solare termico i vicini ridevano considerandolo uno spreco di tempo e denaro,le detrazioni furono la spinta a metterne un altro già fatto,ma il fastidio che provavo nel sentir partire la caldaia anche durante le giornate torride non dipendeva dal portafoglio,fosse solo per quello forse non si sarebbero installati nemmeno i primi pv domestici visto che un conteggio che non veniva mai fatto era il mancato introito dato dagli interessi della somma investita in periodi nei quali un btp ventennale era al 7% e su 20k euro corrispondeva all'80% dell'incentivo che si sarebbe percepito.

marcober
18-10-2015, 18:24
di ottimizzare parecchio quei motori iniettando come e quando vogliamo,in realtà si fa anche,

e no..non si fa piu..anzi si inietta in modo da tenere bassa la T di camera...cioè gocando contro efficienza.Si inietta quando la compressione è gia finita e inizia espansione...in mood che la T non sia troppo alta..altrimenti NOx salgono.
Salvo Mazda che secondo me ha ben chiaro come sviluppare motori migliori...

trigen
18-10-2015, 18:47
@
marcober:
Si fa di iniettare come e quando vogliamo,trent'anni fa non era possibile,oggi sì e il diesel-gas di landi ne è un esempio. Ma penso che tu avessi capito e volessi solo puntualizzare il mess. precedente. Seriamente,vogliamo raccontarci che si è costruito per il meglio? Non è che forse forse si è solo cercato il modo per vendere e spingere ad un ricambio rapido e costante dei mezzi,come se poi nuova costruzione e smaltimento dei vecchi non avessero un impatto ambientale. Nessun automobilista poi sa quale sia il cx della propria auto, perché le riviste credo nemmeno lo scrivano,però ha tremila altri gadget e magari una ampia superficie vetrata anche sul tetto dimenticandosi che le lamiere pesano meno dei cristalli. Le leggi di mercato dominano su tutti gli altri fattori,ahinoi e l'abbassamento del prezzo al barile non giova certo ad ambiente e salute.

marcober
18-10-2015, 18:57
guarda. io giro con una A6 del 2007 che ha 250.000 km...e come la precedente la porto a fine vita, cioè quando cambiare parti costose non si giustifica piu col valore residuo dell'auto, oggi penso 7.000 euro.
La precedente era schiatatta a 230.000..sempre A6..

per cui non sono certo uno che segue "le mode"...tuttavia quello che dice Tersite è da tener in considerazione...migrre all'elettrico senza FER che seguono 8e senza incentivi non seguino) equivale solo a spostare inquinamento da centro a campagna...che è gia un risultato..ma per esempio nei centri sotto 40 mila abitanti, non cambia molto..visto che la parte urbanizzata è geograficamente limitata e quindi tutto sommmato poco inquinata...

trigen
18-10-2015, 19:21
Non riesco a copiare il link sui Nox.
In generale sull'auto come detto prima l'elettrico ha molti vantaggi,ancor più se abbinato alla possibilità di ricaricarlo con energia autoprodotta,magari anche nella ditta dove si lavora e l'auto resta parcheggiata durante il giorno. I suoi limiti ritengo dovrebbero essere estesi agli altri veicoli,110km/h sono anche troppi considerando che i limiti di velocità sono perlopiù inferiori,(autostrade a parte).Verrò linciato anche solo per il fatto che lo penso,ma perché mai in un paese dove il limite è 130 si vendono auto che fanno i 300... e non mi si venga a raccontare che poi posso utilizzarla sull'autostrada tedesca che non solo ci va uno 0,02 dei possessori ma con le attuali tecnologie si potrebbe tranquillamente gestire la velocità di un auto in base alla strada sulla quale sta circolando...

marcober
18-10-2015, 19:38
ancor più se abbinato alla possibilità di ricaricarlo con energia autoprodotta,magari anche nella ditta dove si lavora ...

si, ma siam sempre li....se quel kwh lo metti su strada, allora la ditta dovra comprare un kwh in piu dalla rete rispetto ad oggi...e se non si mette altre FER (come man mano sta capitando) significa che dobbiamo riaccendere/costruire fossili...e allora "di fatto" il kwh che va in strada è prodotto "marginalmente" tutto e la 100% da fossili.

Insomma..andare su elettrico bsiogna sia accompagnato ad altri incentivi sulle FER...ergo metere a mano al portafoglio..tutti..sia chi poi guida elettrico e risaprmia , sia chi non guida ma le FER le deve pagare in bolletta...tutti d'accordo? mah...

Esiste certo un "vantaggio ambientale"..spostare inquinamento in campagna (sic!)... calare Nox in generale perche le turbogas a metano ne emettono meno che disiele e benzine....ma non zero, sia chiaro.
La Co2 non cambia di una virgola...

diezedi
18-10-2015, 19:52
marcober;119648899]
dubito che Enel ...io per primo,idem tutti...abbia investito soldi nelle FER con obiettivo di far calore inquinamento..Per Enel sicuramente,per molti altri io credo/spero non sia cosi
....che mai avrebbero fatto senza incentivi o senza detrazioni, io per primo.Certo se ci sono,mooolto meglio.
Per la Mazda intendevi questo,perchè non lo fanno oggi,quante ne devono vendere prima,quanti gas devono emettere prima. Motore adiabatico,addirittura,ho letto da qualche parte,ma vaaaa.E le alte T ed i NOx,come le conciliano?Con le marmitte al platino? https://en.wikipedia.org/wiki/Homogeneous_charge_compression_ignition






in che senso..che ti piace la grigliata in giardino con la carbonella?
Pensa che io invece in cucina non uerei mai gas , per questione di salute intendo...ma solo induzione...Nel senso che è un ottimo utilizzo della fiamma/calore/energia.Dove la prendi l energia per l ottima induzione?


La CO2 non è un inquinante ma un clima alterante..per cui si prefrisce emettere PIU co2 ma meno NOx...per questo gli Euro 5-6 possono consumare piu di un Euro inferiore..nessuna truffa..si tratta di bilanciare delle scelte...
fare un diesel che fa 3 con 1 litro è facilissimo..basta non misurare Nox che emette...e lo fanno tutti...ma non è quel ce ci serve ..e io sono d'accordo...la CO2 è meno peggio del cancroD accordo che il veleno dei NOx è peggio del CO,MA SI MUORE ANCHE CON QUELLO.Io continuo a credere se un auto facesse più km,ma sostanzialmente di più.in proporzione inquinerebbero meno per km percorso.Tutto qui.

trigen
18-10-2015, 19:53
dipende quante fer sono attive in quella zona in relazione ai consumi,ma ancor prima di addentrarci in queste evoluzioni viaggiare sui 150Wh/km resta conveniente dal punto di vista energetico comunque,ma questo lo si è ottenuto ridimensionando le aspettative dell'auto al necessario.

marcober
18-10-2015, 20:23
induzione..chiarissimo..ma sia le turbogas che la marmitta sono esterni..la fiamma del gas è interna..non è proprio la stessa cosa..

Per Mazda..no intednevo la tecnologia Skyactive aottata sia dai loor benzina che diesel...mi pare sia l'unica cosa nuova e reale disponibile..benzina con 14 di compressione per essere pu efficienti ma con una espulsione efficinete dei residui, per abbassare la T (e gli Nox)...e 14 di compressione nei diesel, ma compensati poi dal turbo a 2 stadi (!)...

riccardo urciuoli
19-10-2015, 19:22
beh vedo che manco due giorni e vi sfogate...

marcober, non condivido alcune tue affermazioni. Primo, nessuno ipotizza un cambio rapido del parco macchine, e gli esperti affermano che una penetrazione del 5% di auto elettriche (e sarebbe un'enormità) sarebbe già ampiamente supportabile da generazione e distribuzione.

Poi non capisco perchè quando "sponsorizzi" altri utilizzi dell'elettricità al posto dei fossili non ti fai tanti problemi su come l'elettricità venga prodotta, mi riferisco a piani a induzione, PdC ecc. Forse che loro usano solo le rinnovabili scegliendo dalla presa gli elettroni "verdi"?

Perfino la considerazione su Tesla e Panda è errata, non lo dico io ma i Wh/km consumati da Tesla, che sono ben inferiori (intorno ai 200-220) perfino di quelli di una Panda. E siccome tu stesso dici che la CO2 è un problema.. beh riconsidera su chi inquina meno tra Tesla e Panda...

Dovrei fare tanti altri commenti ma vabbe' lascio correre. Voglio solo far notare che io "a monte" guardo eccome, soprattutto quando si considera la filiera solo per il "vettore elettrico" e non per il "vettore idrogeno" o per il "vettore combustibile fossile".
Si, perchè se ragionassimo pensando al futuro e al pianeta anche i combustibili fossili sono vettori energetici: hanno immagazzinato in milioni di anni l'energia solare e ora ce la stanno restituendo. Se evitassimo di sprecarla tutta in pochi decenni sarebbe meglio no?

marcober
19-10-2015, 20:14
marcober, non condivido alcune tue affermazioni. Primo, nessuno ipotizza un cambio rapido del parco macchine, e gli esperti affermano che una penetrazione del 5% di auto elettriche (e sarebbe un'enormità) sarebbe già ampiamente supportabile da generazione e distribuzione.

di certo manco io la prevedo:)
Poi che la generazione e la distribuzione la regga non basta a dire che emette la meta di CO2..perche come detto (ma sei durino pero...) che se il 5% marginale non lo fai aggiungendo anche FER , allora è fossile e allora al CO2 è sempre quella...e se le aggiungi, le paghi in bolletta...per me va bene, basta che sia chiaro pee tutti..altrimenti poi quanto devono tagliare incentivi anche sotto 20kw qualcuno dice che è per pagare la Tesla a qualcuno e si incavola pure (giustamente)


Poi non capisco perchè quando "sponsorizzi" altri utilizzi dell'elettricità al posto dei fossili non ti fai tanti problemi su come l'elettricità venga prodotta, mi riferisco a piani a induzione, PdC ecc. Forse che loro usano solo le rinnovabili scegliendo dalla presa gli elettroni "verdi"

Ma mi hai mai visto fare conti di CO2 sule pdc? io dico che solo e sempre che "con questi incentivi, conviene economicamente"..dal punto di vista ambientale, si, no, si, boh, forse...
Per induzione..dico solo che conviene non accendere fuocherrelli in casa pe respirare u fumi...mai detto che convenga economicamente (manco col fv) o che sia "verde"...


riconsidera su chi inquina meno tra Tesla e Panda... siam sempre li..dipende da come la ricarichi..se la ricarichi in Cina , all'80% è carbone...forse meglio La PAnda in Italia che ha una % di biocarburante.. e di certo ne girano piu in Cina che in Italia

vero che bisogna guardare a monte...ma proprio tu ti fermi alla spina!!

poi..se i tempi di produzione ed esaurimento sono estremamente lunghi..si considerano influenti.Oggi il problema di pasasre all'elettrico non è che domani finisce il gas..è l'inquinamento.
Conviene parlare allora di quello e no di esaurimento di risorse...altrimenti si fa il gioco delle fossili.

riccardo urciuoli
19-10-2015, 23:44
A questo punto mi sembra tu sia entrato in discussione senza leggere niente dei giorni scorsi.

Ho messo più volte un link, quello è un articolo de "Le Scienze", rivista credibile e non certo schierata con le utopie o le false promesse.
http://www.energeticambiente.it/inquinamento/14759872-eroi-il-vero-costo-delle-fonti-energetiche.html

Quell'articolo riporta i vari costi energetici dei fossili, ma anche dell'elettricità (solare, carbone, nucleare ecc) e alla fine il confronto di quanta strada percorre un'auto alimentata dalle varie fonti, confrontata con una elettrica alimentata dalla rete elettrica USA (che notoriamente ha dentro ben poche rinnovabili).

Se volete approfondire.. io credo che le Scienze abbia fonti ben documentate e credibili, mettete pure in dubbio quello che dice quell'articolo ma non vi limitate a esporre le vostre convinzioni come se fossero la Verità assoluta.

Per riassumere la mia posizione (che non è solo mia, come dimostrano quello e altri articoli):

- se si considera quello che c'è a monte nella filiera elettrica (centrali termoelettriche, nucleari ecc) bisogna farlo anche per la filiera dei combustibili tradizionali (fracking, sabbie bituminose, naufragi petroliere, trasporto su gomma, ecc ecc ecc)

- da presa/pompa a ruote il rendimento (in Wh/km) della mobilità elettrica è MOLTO maggiore di quello della termica, circa 3-4 volte superiore, e resta superiore (e secondo me il vantaggio aumenta ulteriormente) se si considera tutta la filiera

- se si considera l'impatto ambientale delle batterie (filiera a valle) si deve considerare anche l'impatto delle auto tradizionali durante (maggior manutenzione con molto maggiore produzione di oli esausti) e dopo (che il riciclaggio auto sia ben avviato dopo decenni di sprechi non vuol dire che non impatti)

- riguardo l'inquinamento, oltre al vantaggio locale sul quale siamo tutti d'accordo c'è anche un vantaggio globale: l'emissione di CO2/km è molto minore così come l'emissione di inquinanti (più facile abbatterli in una centrale che in migliaia di veicoli distinti). Questo varrebbe anche se tutta l'energia elettrica fosse prodotta da fonti non rinnovabili, come dimostra il risultato dell'articolo (in USA le rinnovabili erano al 15% circa che io sappia)

Detto questo, un po' perchè sono studi molto complessi, un po' perchè al 99% delle persone comuni non interessa (purtroppo) resta il fatto economico: SENZA incentivi un'auto elettrica comunque è ammortizzabile in tempi (o meglio km) sempre più ragionevoli, intorno ai 50000 km si va in pareggio... molto a spanne ovviamente.

E gli incentivi ci vorrebbero e sarebbero sacrosanti, servono (e sono stati sempre usati) per far decollare un settore nuovo (e dopo qualche anno li si possono pure togliere)

PS: Marcober, il cancro è peggio della CO2 ma... solo egoisticamente (inteso come singolo individuo).
Non voglio fare il cinico e dire che siamo troppi, ma mentre inquinamento e cancro sono problemi locali, e spesso dovuti ad eccessi, la CO2 rischia di contribuire ad un cambiamento climatico che già stiamo misurando sulla nostra pelle e, secondo molti studiosi, senza interventi urgenti diventerà drammatico e probabilmente irreversibile.
Con conseguenze potenzialmente fatali per miliardi di persone

sergio&teresa
20-10-2015, 00:46
Ma mi hai mai visto fare conti di CO2 sule pdc? io dico che solo e sempre che "con questi incentivi, conviene economicamente"..dal punto di vista ambientale, si, no, si, boh, forse...


Oh si che li hai fatti... e non solo sulle PDC, perfino sulle stufe elettriche:
http://www.energeticambiente.it/tecnica-componentistica-e-installazione/14764179-per-alimentare-una-stufetta-infrarossi-da-1200-w.html

Anzi, in altra discussione quando io ti ho fatto notare che tu ragioni solo per convenienza economica, e che senza convenienza economica non avresti mai installato fv+PDC hai fatto pure l'offeso snocciolando quanta energia primaria consumi di meno adesso rispetto al metano. Se vuoi ritrovo anche questo post.

Curioso che per le stufe elettriche valesse ieri quello che invece oggi non vale più per le auto elettriche.

marcober
20-10-2015, 09:30
Sergio..non capisco cosa ci sia diverso qui e la.

Io "là" dico una cosa molto semplice..che se uno mette una pdc e ANCHE il suo FV a supporto (che produce tanto quanto lui consuma), allora il suo impatto ambientale, è nullo, perche quello che preleva da rete lo immette comunque a beneficio di altri, generando un pari minor uso di fossili (in altri momenti della giornata e dell'anno).
Cioè se prima conusmava 1000 mcubi di metano..se mette pdc e FV a supporto, il suo impatto è zero...perchè ha prima aumentato il suo consumo elettrico, ma poi parallelamente ne ha annullato l'effetto CO2 col suo FV.

Qui il discorso è identico..cambia solo la direzione di "lettura"....e cioè dico (come dice Tersite)...attenzione...che se uno compra un'auto elettrica, aumenta il consumo globale di EE..e quindi quel kwh in più bisogna produrlo..quindi o "quel" signore mette anche FV a pareggio dei suoi consumo elettrico aggiuntivi..oppure qualcuno lo dovrà produrre, e in assenza di incentivi, quel qualcuno lo farà a gas..e quindi la CO2 di generazione dovrà essere conteggiata su tutto il consumo marginale elettrico...e non prendendo per stabile il 40% di FER di rete, che porta a dire che l'auto elettrica emette meta della CO2 di una di pari peso , dimensioni e prestazioni.

Mi pare che Riccardo sia d'accordo su ciò..ma mi invita a considerare ANCHE la CO2 legata al'intera filiera del fossile.

E io rispondo che sono d'accordo...ma siccome un attimo prima ho detto che, in assenza di nuove FER, comunque il kwh elettrico marginale è fossile..tale filiera fossile va contata per entrambi..sia per le auto a MCI che per quelle elettriche.

Quindi..o obblighiamo chi compra auto elettrica a mettere FER almeno pari ala % di rete esistente, per non peggiorare la situazione esistente...o incentiviamo qualcuno che lo faccia al suo posto (come dice Riccardo, incentivi sacrosanti...ma prima bisognerebbe essere un pò tutti d'accordo)... oppure evitiamo di dire che sono CO2 freee (o che ne emettono la meta) e parliamo di cose vere, cioè che spostano inquinamento da centro a fuori..che è una cosa buona..specie per chi vive in centro....

marcober
20-10-2015, 09:56
Quell'articolo riporta i vari costi energetici dei fossili, ma anche dell'elettricità (solare, carbone, nucleare ecc) e alla fine il confronto di quanta strada percorre un'auto alimentata dalle varie fonti, confrontata con una elettrica alimentata dalla rete elettrica USA (che notoriamente ha dentro ben poche rinnovabili).

Si ma se non erro alla fine 1 Gigajoule=278 kwh/10400 kw=26 Wh/kw
Ma tu non hai eto che usi 174 wh/km e SENZA considerare la filiera a monte...perforazione, estrazione, trasporto, generazione elettrica, perdite di rete.

La benzina sarebbe circa il doppio..50-60 wh/km... dalla "culla alla tomba"..

ho capito bene?

marco

trigen
20-10-2015, 20:47
Resta il fatto che un'utilitaria a benzina che faccia 25km/l sono circa 380Wh/km e senza alcuna possibilità di approvvigionarli tramite fer,la Renault direi sia sui 130 e un' utenza consapevole le fer potrebbe usarle ; io ad esempio casa-lavoro ar sono 42km,potrei andarci a lavorare due giorni e il terzo lasciarla sotto carica durante il giorno quando il pv produce,accordandosi con un collega che fa lo stesso tragitto si raddoppierebbe il beneficio.

marcober
20-10-2015, 22:24
Bene trigen....mi dai ragione ...per considerare 130 devi pensare di ricaricare sempre e solo e tutto col tuo fv...altrimenti il 130 é circa 280. E quindi o si obbliga a fare anche fv...o se ne incentiva altri....basta dirlo.Poi considera che già oggi una % del carburante é fer....non ricordo più quanto..penso 6%....e volendo incentivarlo può salire....esattamente come incentivi fv...penso anche al 40%...quindi alla fine resta sempre il,discorso di spostare zona emissioni, ma per il resto non cambia molto.

riccardo urciuoli
21-10-2015, 00:20
Qui il discorso è identico..cambia solo la direzione di "lettura"....e cioè dico (come dice Tersite)...attenzione...che se uno compra un'auto elettrica, aumenta il consumo globale di EE..e quindi quel kwh in più bisogna produrlo..quindi o "quel" signore mette anche FV a pareggio dei suoi consumo elettrico aggiuntivi..oppure qualcuno lo dovrà produrre, e in assenza di incentivi, quel qualcuno lo farà a gas..e quindi la CO2 di generazione dovrà essere conteggiata su tutto il consumo marginale elettrico...e non prendendo per stabile il 40% di FER di rete, che porta a dire che l'auto elettrica emette meta della CO2 di una di pari peso , dimensioni e prestazioni.

Mi pare che Riccardo sia d'accordo su ciò..ma mi invita a considerare ANCHE la CO2 legata al'intera filiera del fossile.

E io rispondo che sono d'accordo...ma siccome un attimo prima ho detto che, in assenza di nuove FER, comunque il kwh elettrico marginale è fossile..tale filiera fossile va contata per entrambi..sia per le auto a MCI che per quelle elettriche.


Cerco ancora di smontare la tua visione, a mio avviso distorta.
Tu pretendi di considerare il kWh aggiuntivo come interamente fossile, ma in base a quale logica?
Argomento: in altro 3d io ho detto e ripetuto che avendo comprato l'auto elettrica considero il costo "marginale" del kWh cioè 0,3, perchè gli altri consumi li avevo già e sono irrinunciabili.
Ma estendere un ragionamento (neanche condiviso da tutti) su costi e consumi personali alla filiera mi sembra errato.
Perchè mai, se per esempio consumo molto meno di un'altra famiglia di 4 persone, dovrei considerare i consumi della mia elettrica come derivati interamente da fossile? Allora mettiamo una quota pro capite a testa...

Per cercare di convincerti ulteriormente... mi ricollego alla tua domanda


Si ma se non erro alla fine 1 Gigajoule=278 kwh/10400 kw=26 Wh/kw

La benzina sarebbe circa il doppio..50-60 wh/km... dalla "culla alla tomba"..

ho capito bene?

marco
Non rifaccio i conti, a me interessa il rapporto tra i due.

MA... se tu con il kWh elettrico consideri il "marginale" allora devi farlo anche con la benzina! Se vedi quel grafico... beh parla di petrolio tradizionale.
QUindi grazie alle tue critiche (vedi che servono :)) ho capito due cose...gli articoli e i dati vanno sempre capiti, assimilati e a volte interpretati.
- mentre per l'elettrica (forse, così è scritto) hanno considerato la filiera USA, per la termica no ma hanno diviso i vari carburanti per evidenziarne il singolo costo energetico.
- un'auto termica americana quindi farà ben meno di quei 5800, visto che nella filiera ci sono sicuramente sabbie bituminose, petrolio pesante fracking e le altre voci, tutte più onerose del petrolio tradizionale.
- se ragioni sul marginale... beh allora per ogni auto nuova americana dovresti considerare il petrolio estratto interamente da sabbie e fracking (che non vedo nell'ultimo grafico) perchè è questa la produzione aggiuntiva che ha permesso all' america di diventare autosufficiente! Quindi altro che doppio...si avvicina al mio 3-4 volte se non peggio!

Ultima considerazione... come ad altri ho detto che non si può pretendere di smentire le norme UNI :) anche a te Marcober devo far notare che, se in arrivo ci sono nuove bollette elettriche senza scaglioni per "incentivare" (o meglio penalizzarli un po' meno, come all'estero) PdC e veicoli elettrici è perchè gli esperti ritengono che sia una strada obbligata per ridurre le emissioni e rientarre nei limiti di CO2 emessa che ci siamo prefissati.

Tocca a noi cittadini fare in modo che l'eventuale (tutto da verificare) aumento della domanda venga coperto in maniera più pulita possibile, aumentando la quota di rinnovabili.


Spero che queste divagazioni non annoino. Io resto convinto che sono un po' al di là delle considerazioni che è giusto e possibile fare, ma comunque approfondire questi aspetti è interessante.

marcober
21-10-2015, 07:08
Li considero fossili perché sono aggiuntivi a quelli esistenti.se ognuno di noi compra una elettrica, il consumo benzina crolla e quello elettrico raddoppia....bisogna capire chi soddisfa tale surplus... E la risposta é il gas,salvo nuovi inventivi alle fer.

La quota pro capite esiste già....é il 40%...se consumo raddoppia e le fer sono ferme come ultimi 2 anni, la quota scende, e cime se la tua auto elettrica esistente raddoppiasse la sua impronta fossile.

Sull'articolo......se i dati sino marcatamente inverosimili,dire che sono buoni per un rapporto, mi sembra azzardato.se sono errati, non si può dire se sono errati nella stessa direzione,su dai....

Sul discorso marginale hai perfettamente ragione....ma non dimenticare che tale marginalità delle fossili devi applicarla anche al kWh elettrico marginale fatto da fossili ..e quindi se si diffonde auto elettrica dove le fer sono magari al 20%, l'80% per fare il pieno alle batterie lo sa il fracking, se é il fracking la tecnologia marginale.

Il ns approccio mi pare identico, si tratta solo di non dimenticarsi di applicarlo in certi casi...e partendo poi da dare buoni...non da 26 Wh per km.

riccardo urciuoli
21-10-2015, 13:30
nessuno ha mai parlato di 26 Wh/km, forse hai sbagliato qualche conto?

Comunque il tuo è un discorso totalmente ipotetico, ad oggi la storia dei mix energetici indica un aumento della quota percentuali da rinnovabili nonostante un aumento dei consumi, questo in Italia, in Europa e probabilmente anche in USA.

E poi continui a ipotizzare u n raddoppio dei consumi che non sta nè in cielo nè in terra! Il raddoppio lo avresti si e no se in TUTTE le famiglie ci fosse un'auto elettrica e ci facessero più di 10000 km/anno, ti sembra uno scenario credibile?

Quindi l'incremento di pochi punti percentuali dovuto a auto e PdC sarà sicuramente gestito senza problemi e probabilmente coperto dall'incremento della quota rinnovabile (o dalla riduzione dei consumi in altri settori, causa crisi ed efficientamento energetico)

trigen
21-10-2015, 13:49
@marcober:
nel messaggio precedente io confronto solo l'energia richiesta da due vetture per fare 1km,l'elettrico abbisogna 130Wh,un'utilitaria a benzina che faccia i 25 circa 380Wh,considerando l'energia espressa da 1l di benzina 9,4kWh.
Dopodichè avere la possibilità,come nell'elettrico di approvvigionarli totalmente tramite un pv domestico è un valore aggiunto esclusivo dell'elettrico.
Riguardo la parte di rinnovabili presenti alla pompa,diventa difficile chiamarle tali,specie guardando le multinazionali Occidentali che negli ultimi anni si sono accaparrate enormi terreni coltivabili nel continente Africano.

marcober
21-10-2015, 13:50
Ma il conto la fa la rivista a te cara mica io...salvo errori di calcolo miei, of course....il che a mio parere mette in dubbio tutto quello che da quei numeri sballati se ne deriva , non credi?

Circa la % di fer ti sbagli...nel 2015 causa ripresa consumi post crisi la % di fer é in calo...aggiornat

iQuello che poi capita negli USA penso che qui non é poi fondamentale....interessante ma non fondamentale...i ns parchi auto sono sostanzialmentediversi ...idem le esigenze degli utenti...e il trasporto pubblico...e il Paese

Se aumento consumo sarà irrilevante...allora non ci sarà alcuna transizione....oggi con un aumento poco rilevante di consumi,, il 100% lo ha fatto in più il fossile

tersite...il 90% delle fer italiane é fatta da grandissime imprese tipo Enel....che facciamo ...le leviamo?Ma che discorso é....una fer é una fer....che sia pellet o biolio....sempre fer.

Ma invece di arrampicarsi sugli specchi...ma parlate dei benefici veri dell'elettrico....la co2 é forse unico argomento dove fanno parie patta..boh...non capisco.

tersite3
21-10-2015, 15:23
Riassumendo e semplificando. Se ho un litro di gasolio posso decidere di bruciarlo nel mio diesel o darlo a Enel che lo bruci per conto mio e mi dia in cambio tot kWh. Tutto quello che avviene a monte (estrazione raffinazione trasporto ecc…) non interessa, o meglio, è uguale in entrambi i casi. L’unica cosa da fare è valutare se faccio più chilometri con il litro o con i kWh elettrici che mi rende Enel. Qui viene il difficile perché se cito la renault clio eco business che danno per 32 km/litro mi spernacchiate Se una renault elettrica viene data per 133 Wh/km è oro colato. Menzogne e verità a senso alternato. Non è il caso di fare valutazioni suoi costi di esercizio sul lungo periodo. I costi attuali, per un gioco di tasse ed incentivi, indicano una certa convenienza per l’opzione elettrica, ma è incerto immaginare fino a quando il gioco sia sostenibile. Ultima considerazione. Alcuni immaginano che la ricarica della batteria possa essere fatta con le fer. Bello ma non è così. Le fer serie (idro eolico fotovoltaico) se non vengono usate vanno perse. Il fornitore di energia usa innanzitutto quelle, altrimenti le perde. Dopo è costretto ad usare il fossile. Per il kwh che chiedi per la tua batteria dovresti mettere un tot di pannelli solari (o invogliare qualcuno a farlo per conto tuo), idem per l’eolico o l’idro. Altrimenti Enel brucerà lo stesso fossile che bruceresti tu. Non è malvagia o virtuosa, fa semplicemente le cose che ritiene più convenienti, esattamente come la maggior parte di noi. Sempre in tema di convenienza c’è un altro aspetto. Se decidi che conviene attaccarti alla presa per caricare la batteria non è detto che l’Enel debba installare una centrale per te, ne ha a bizzeffe; alcune molto performanti e altre meno. Eviterà di spegnerne una, con ogni probabilità avrebbe spento quella con rendimento peggiore. Detto questo al cuore non si comanda. Dimenticavo... Se il litro di gasolio lo brucio io o lo facci bruciare da Enel il CO2 emesso è uguale

wfcross
21-10-2015, 15:33
Ciao a tutti, a chi è convinto che gli incentivi sulle FER le paghiamo in bolletta dico che è vero, ma è pur vero che circa 12 miliardi di euro vengono spesi in Italia per sussidi pubblici di aiuti diretti e indiretti alle fonti fossili.
Voglio anche ricordare che la responsabilità del caro bolletta dipendeva dall'uso quasi totale delle fonti fossili e che il PUN (Prezzo Unitario Nazionale) è diminuito costantemente all'aumentare delle FER e se oggi abbiamo raggiunto degli equilibri è grazie alle FER.
Inoltre con le fonti fossili non abbiamo fatto altro che ingrassare i paesi produttori, con enormi spostamenti di capitali all'estero.

tersite3
21-10-2015, 16:14
C il PUN (Prezzo Unitario Nazionale) è diminuito costantemente all'aumentare delle FER e se oggi abbiamo raggiunto degli equilibri è grazie alle FER. Il fatto che nel 2007 il barile fosse a 147 dollari ed ora sia a 45 è irrilevante. Vero?

riccardo urciuoli
21-10-2015, 16:54
no è rilevante, è sceso grazie a tecnologie (fracking, sabbie bituminose ecc) DEVASTANTI.

Sono stanco di replicare, per esempio replicare a chi vuole credere a un'auto a benzina che DICHIARA 32 km/l e mette in dubbio consumi di 133 Wh/km MISURATI da persone che scrivono anche su EA e non hanno interessi in gioco.

La realtà io non la giudico da proclami o depliant ma dai fatti, con le mie utilitarie a benzina non ho mai fatto più di 15 km/l nel ciclo urbano o misto, e sono circa 650 Wh/km; con le auto diesel mai fatto più di 16 km/l nel misto (anche se l'ultima ne dichiara 20 e più).

Con la mia elettrica di 15 anni fa faccio, MISURATI E DIMOSTRABILI A CHI VUOLE, 150 Wh/km in estate e circa 170-180 Wh/km come media annuale.

Potete avere tutti i dubbi che volete, questi sono però i numeri che interessano a chi volesse fare una transizione personale.

Zero inquinamento locale e meno CO2 emessa. Guida molto più divertente e facile. Meno spese di manutenzione e zero olio motore esausto da smaltire. Meno bollo (sia per eventuali incentivi che per i kW inferiori) e meno assicurazione.

Ci sono anche degli svantaggi ovviamente: imparare a convivere con un'autonomia di "soli" 100 km in città. Imparare a gestire le ricariche (es di notte) se non si vuole cambiare contratto.
E poi l'unico vero punto ancora (parzialmente) da chiarire: la durata batterie, sia per il portafogli che per l'impatto ambientale.

Io sono già quasi a 30000 km, in un anno o due raggiungo il pareggio di bilancio che per me è sia economico (mio) che ambientale (del pianeta).

tersite3
21-10-2015, 17:53
Sono stanco di replicare, per esempio replicare a chi vuole credere a un'auto a benzina che DICHIARA 32 km/l e mette in dubbio consumi di 133 Wh/km MISURATI da persone che scrivono anche su EA e non hanno interessi in gioco. Probabilmente non riesco a spiegarmi. I 32 km/litro e i 133 Wh/km li ho desunti da quanto DICHIARA la Renault per entrambe le macchine. Non vedo perchè in un caso sia un boccalone e nell'altro una persona intelligente.
Io sono già quasi a 30000 km, in quindici anni sono un pò pochini, non hai dimenticato uno zero?

trigen
21-10-2015, 20:00
@tersite;
non conosco il modello al quale fai riferimento,ma prendiamo per buoni i 32km\l,(anche se sappiamo come negli ultimi anni quei dati siano stati sistematicamente truccati da tutti,non solo vw),comunque siamo sempre sui 290Wh\km,più del doppio;ancor più se a gasolio.
Ma il punto per me resta un altro,quanto il singolo può incidere con un sistema e quanto con l'altro,potersi approvvigionare dell'energia necessaria autonomamente,sarebbe una rivoluzione energetica reale,il vero decentramento che è mancato a causa della scarsa informazione fornita alle famiglie con il conto energia.Mi scuso se sono ripetitivo,ma se il progetto di conversione di vecchie auto in auto elettriche fosse andato a buon fine,sarebbe stato ancor più facile avere una discreta diffusione.Prendere una vecchia utilitaria,magari col motore fuso,a zero euro e convertirla conservandone il peso,avrebbe significato disporre di auto vere,di 650-750kg,valori di cx e resistenze aerodinamiche migliori delle attuali,un vero esempio di riuso intelligente.

marcober
21-10-2015, 20:16
comunque siamo sempre sui 290Wh\km,più del doppio.Il punto di tersite è che se dai a Enel 290 Wh di benzina, quanti Wh elettrici ti rende alla spina di a statua? Probabilmente 130-140 Wh, che ti permettono di fare circa la stessa strada....tutto quello che ci sta a monte della benzina è storia "comune"

marcober
21-10-2015, 20:24
ma è pur vero che circa 12 miliardi di euro vengono spesi in Italia per sussidi pubblici di aiuti diretti e indiretti alle[B] fonti fossili..Ma quali sarebbero di preciso gli aiuti pubblici al fossile? A me pare che il consumo di benzina fra IVA e accise tenga in piedi lo Stato e non lo Stato che incentivi uso di benzina e diesel. E come aiuto ai petrolieri io conosco dei sussidi cip6 dati affinché si usassero degli scarti di raffinazione gassosi e scarti di calore di processo che NON erano economicamente utilizzabili e quindi il suo proprietario non avrebbe usato per generare energia elettrica e che invece con un sussidio UNITARIO molto basso (diciamo 10 volte meno del fotovoltaico al kWh) queste aziende hanno usato per generare EE e che in mancanza di tale operazione si sarebbe potuto incentivare solo 10 volte meno kWh e quindi si sarebbe fato 1/10 di kWh fer e 9/10 li avremmo fatti a carbone e gas, MA parallelamente bruciando in torcia questi gas di bassa lega, emettendo quindi il doppio di co2 e inquinanti. Chi aveva idee migliori per evitar tali emissioni in ambiente danno se ma esistenti? Dovevamo vietare 20 anni fa di produrre e vendere benzina? Nessun partito aveva avanzato idee migliori....

trigen
21-10-2015, 20:41
@marcober:
Prova per un attimo a guardare l'auto,(che poi è anche più facile),una richiede tot Wh,l'altra,molto ben che vada più del doppio,questo è oggi,ed è un dato di fatto.
Io poi il litro di benzina non voglio darlo ad enel,quali sistemi ho?Questo è un sistema attuabile nell'immediato. A memoria i consumi erano 1/3 elettrici,1/3 riscaldamento e 1/3 autotrazione,ora bisogna vedere quale parte di quell'ultimo terzo possano rappresentare le autovetture e quante di queste abbiano un utilizzo che ne possa consentire la trazione elettrica,ma poter anche solo ventilare che ci sia la possibilità fa paura e certo non ai singoli ,che invece dovrebbero vederlo come auspicio.Io ad esempio ti ho detto come farei se l'avessi,quella sarebbe la batteria del mio impianto.

riccardo urciuoli
21-10-2015, 21:25
Probabilmente non riesco a spiegarmi. I 32 km/litro e i 133 Wh/km li ho desunti da quanto DICHIARA la Renault per entrambe le macchine. Non vedo perchè in un caso sia un boccalone e nell'altro una persona intelligente.
provo a ipotizzare una spiegazione? Forse vi manca qualche info "pratica"?

Un MCI ha un rendimento teorico basso (circa 30% il benzina) e uno reale molto inferiore, 10-15% a seconda di quanto acceleri, quanto stai in coda, quanto ti discosti dal ciclo di omologazione.
Un motore elettrico NO: rendimento molto più elevato (80-90%), rendimento inverter e batterie idem e poco dipendente dall'utilizzo.
In coda anche se acceso NON consuma. In frenata RECUPERA invece di dissipare tutta l'energia cinetica in calore.
Inoltre ti invoglia (forse per l'indicatore di consumo e di recupero, forse perchè i proprietari sono meno caproni) a guidare più oculatamente.
Insomma, niente di strano che si avvicini molto di più ai valori "da omologazione". Non sei un boccalone e non l'ho mai detto, ho solo esposto dati misurati.


in quindici anni sono un pò pochini, non hai dimenticato uno zero?
No, semplicemente l'auto ha 15 anni ma io l'ho presa solo da un paio, anzi ormai quasi 3. Però le batterie sono nuove (al litio) e non le originali al Pb. Questo è bastato a farne un'auto da prestazioni "moderne".



Il punto di tersite è che se dai a Enel 290 Wh di benzina, quanti Wh elettrici ti rende alla spina di a statua? Probabilmente 130-140 Wh, che ti permettono di fare circa la stessa strada....tutto quello che ci sta a monte della benzina è storia "comune"
Beh qui hai sbagliato conti sul serio. Perchè appunto quei consumi per le termiche esistono solo nella fantasia dei dati dichiarati. 32 km/l con un'auto termica NON esistono in realtà, per lo meno non nel ciclo urbano o misto reale (su strada).
La mia Astra dichiara tra i 20 e i 25 km/l a seconda del ciclo, ma ne ho fatti (e guido molto parsimonioso, le pastiglie sono ancora originali dopo 70000 km) sempre intorno ai 15/16. Una bella differenza direi :devilred:

La mia 500 euro 6 dichiara (1200 benzina) 19,6 km/l. Forse per rientrare nei limiti il motore è fiacco, devi tenerla allegra per andare un minimo, risultato consuma sempre tanto e non ho mai visto più di 15 km/l. Bella evoluzione per una utilitaria anche piccola!

La Seicento che avevo era più leggera, sicuramente meno sicura ma con meno kW era più scattante, e consumava uguale anzi un po' meno.

Sul mix tu continui a ripeterti, io no :rolleyes:

marcober
21-10-2015, 21:41
Ì
@marcober:Prova per un attimo a guardare l'auto,(che poi è anche più facile),una richiede tot Wh,l'altra,molto ben che vada più del doppio.so ma come dice Riccardo...come dice la rivista Le Scienze...come dicono tutti...non bisogna guardare solo l'auto...fermarsi alla spina....perché l'EE non è una fonte energetica ma solo un vettore ..per cui bisogna vedere come ti ha spiegato tersite, quanti km fai tu con un litro di benzina e quanti km fai coi kWh che ti da Enel con la stessa benzina.

Se non vuoi dare la benzina ad Enel....o metti fv che produce tutta l'energia che la tua auto usa....o paghi qualcuno perché produca lui quei kWh fer che ti servono...e oggi pare che nessuno , senza incentivi, sia disposto a farlo...perché come vedi il mercato fv senza detrazione è fermo inchiodato.

Se mi dici che ogni possessore di auto dovrà dotarsi di fv per i km che farà...hai pienamente ragione...altrimenti non prendiamoci in giro...sono carine, non inquinano in centro, si risparmiano dei soldi contro la benzina...e stop.

Vogliamo dire che sono risolutive per la mobilità in centro? Ok...vietiamo le altre e la gente le comprerà...ma che c'entra la co2?

A spanne resa 50% di generazione, 90% di trasporto, 90% di ciclo batteria, 90% di motore elettrico..si arriva a resa 36% che non mi pare impossibile per un motore a CI.no?

marcober
21-10-2015, 21:49
Ì
@marcober:Prova per un attimo a guardare l'auto,(che poi è anche più facile),una richiede tot Wh,l'altra,molto ben che vada più del doppio.

si ma come dice Riccardo...come dice la rivista Le Scienze...come dicono tutti...non bisogna guardare solo l'auto...fermarsi alla spina....perché l'EE non è una fonte energetica ma solo un vettore ..per cui bisogna vedere come ti ha spiegato tersite, quanti km fai tu con un litro di benzina e quanti km fai coi kWh che ti da Enel con la stessa benzina.

Se non vuoi dare la benzina ad Enel....o metti fv che produce tutta l'energia che la tua auto usa....o paghi qualcuno perché produca lui quei kWh fer che ti servono...e oggi pare che nessuno , senza incentivi, sia disposto a farlo...perché come vedi il mercato fv senza detrazione è fermo inchiodato.

Se mi dici che ogni possessore di auto dovrà dotarsi di fv per i km che farà...hai pienamente ragione...altrimenti non prendiamoci in giro...sono carine, non inquinano in centro, si risparmiano dei soldi contro la benzina...e stop.

Vogliamo dire che sono risolutive per la mobilità in centro? Ok...vietiamo le altre e la gente le comprerà...ma che c'entra la co2?

RICCARDO... I conti li lascio fare a te che sei più capace (ma non usare le Scienze che dicono 36 Wh km) ....importante è farli...cioè non dire che per le normali si conta la co2 del carburante e per le elettriche non si conta la co2 della generazione....si contino entrambe ...c'è un vantaggio comunque? Benissimo! Ma perché trucca i conti se comunque il vantaggio esiste? Facciamoli bene e che ognuno decida quantom deve valere tale vantaggio, visto che è da incentivare....se fosse elevatissimo saremmo portati a pagarlo tantissimo, quando invece è vene che i dati riflettano la realtà....e se ci sono modi di tagliare co2 più efficaci, magari usiamo quelli. Resta il discorso di spostare in campagna inquinamento, che ha il suo perché....

fcattaneo
21-10-2015, 22:25
Il vantaggio nella trazione elettrica c'è sempre sostanzialmente perche la resa di generazione è piu' alta del ciclo 8 nei motori endotermici...
Diciamo che vince l'elttrico grazie al fatto che il motore tradizionale ha rese davvero ridicole, anche rispetto alla generazione termoelettrica.

Oltre a questo occorre considerare che la trazione elettrica garantisce il recupero dell'energia persa in frenata e questo vale davvero molto.

Se a queste 2 considerazioni aggiungiamo che comunque la generazione elettrica avra sempre una parte ( e sempre crescente ) di energia rinnovabile, diventa evidente che il vantaggio c'e' ed è destinato a salire.

F.

trigen
21-10-2015, 22:37
<br type="_moz">Giochiamo a non capirci,è un peccato,perché evidentemente siamo poco capaci di esprimerci visto che dovremmo giocare tutti nella stessa squadra...Perfettamente d'accordo che bisogna guardare le cose nel loro insieme,prova anche solo ad immaginare uno scenario dove parte di lavoratori si reca al lavoro con auto elettriche...in car sharing e alternandosi a lasciarle cariche di giorno col pv<br>Non è che guardare al sistema bisogna poi prenderlo come pretesto per non guardare il mezzo,uno richiede sempre e comunque più del doppio di energia,(ma realisticamente e con confronti sul campo siamo al triplo),&nbsp;per percorrere la stessa distanza. RIDIMENSIONARE le aspettative che si hanno da un auto,sono partito da questo concetto perché oggi sembra improponibile sul mercato,mentre questi veicoli stanno a dimostrare come sarebbe possibile,;se si può utilizzare un porter elettrico da 11kW e dal&nbsp;peso di più di una tonnellata si dovrebbe iniziare a pensare di tornare sui nostri passi anche nel campo delle utilitarie,vetture da 500kg e motori da 20cv. Le possibilità dell'elettrico però spaziano davvero a 360gradi,vetture con mci-generatore amovibile da applicare solo per percorrenze superiori,pacchi batterie amovibili,doppi o da prendere a noleggio nelle stazioni di ricarica, ecc.. ecc.. ma divagare forse non aiuta a capirsi.<br type="_moz">

riccardo urciuoli
21-10-2015, 22:39
Ì
RICCARDO... I conti li lascio fare a te che sei più capace (ma non usare le Scienze che dicono 36 Wh km) .

Non volevo dire questo, mi scuso se questo ho fatto intendere, ma l'evidente incongruità del numero mi fa ipotizzare un errore di calcolo. Il tuo conto è giusto, ma quell'articolo magari riporta un errore nella trasformazione delle unità di misura, per questo ipotizzavo che il rapporto possa essere esatto, mica per barare. I miei personalissimi dati mi danno ragione e io viaggio elettrico sicuro di inquinare non solo altrove, ma anche molto meno.

Ho messo il link alle fonti nell'altro 3d, qui voglio riassumere il senso di quello e altri articoli.

L'EROI dei combustibili fossili è in rapido declino. In soldoni vuol dire che per estrarre petrolio/gas con i nuovi sistemi si spende tantissima energia, e sotto un certo limite il sistema non è più sostenibile nè conveniente.

Ci sarà da gestire una transizione verso usi più razionali dell'energia, il che comprenderà anche un mix energetico diverso come tu forse tra le righe intendi dire.
Ma sicuramente i fossili non dureranno per sempre.


Ì
cioè non dire che per le normali si conta la co2 del carburante e per le elettriche non si conta la co2 della generazione....si contino entrambe ...c'è un vantaggio comunque? Benissimo! Ma perché trucca i conti se comunque il vantaggio esiste?
Io questo veramente non lo capisco e mi sembra tu abbia evitato la risposta finora.
OK, VA BENE, consideriamo la CO2 della generazione elettrica.
Ma mi spieghi perchè allora con consideri la CO2 a monte della pompa?
Anche volendo ipotizzare che la produzione elettrica sia tutta da fossile (e non è così) non credi che ci siano anche costi di distribuzione, maggiori per migliaia di piccoli distributori (cioè migliaia di autobotti che girano) che per poche centrali?

Ora mi dirai che anche la distribuzione elettrica ha perdite, verissimo.

E' per quello che, a parte questa interessante divagazione, io continuo a pensare che noi "non esperti" dobbiamo e possiamo pensare al nostro portafogli e all'efficienza di quello che NOI influenziamo direttamente, cioè tra pompa/spina e ruote.

I discorsi sui massimi sistemi, EROI e dintorni sono interessanti, ma credo e SPERO che vengano affrontati con ben altri strumenti da veri esperti, quelli che prendono (o aiutano i politici a prendere) le decisioni strategiche.

tersite3
21-10-2015, 22:47
provo a ipotizzare una spiegazione? Forse vi manca qualche info "pratica"? Stiamo dibattendo per il piacere di ciacolare. Io non credo nè ai 32 km/litro come non credo ai 133Wh/km. Cose che anche tu confermi con le tue informazioni "pratiche"
Un motore elettrico NO: rendimento molto più elevato (80-90%), rendimento inverter e batterie idem e poco dipendente dall'utilizzo. In coda anche se acceso NON consuma. In frenata RECUPERA invece di dissipare tutta l'energia cinetica in calore. Inoltre ti invoglia (forse per l'indicatore di consumo e di recupero, forse perchè i proprietari sono meno caproni) a guidare più oculatamente. Perfetto!!! Questo vale anche per una ibrida. Parliamone. Per trigen
,una richiede tot Wh,l'altra,molto ben che vada più del doppio,questo è oggi,ed è un dato di fatto. Evidentemente ti sfugge che il megaJoule elettrico ci puoi fare quel che ti pare con rendimenti altissimi mentre con il MJ termico ti fai le uova sode, se vuoi fare altro devi passare dalle leggi della termodinamica (teorema di Carnot) e non sono molto benigne. Tanto per fare un esempio 1kg di biossido di uranio arricchito al 3% ha un calore specifico di 2 milioni di MJ contro i 44 del gasolio. Del biossido d'uranio non so cosa farmene e se lo sapessi e lo utilizzassi verrei lapidato in piazza del municipio.

trigen
21-10-2015, 22:48
I discorsi sui massimi sistemi, EROI e dintorni sono interessanti, ma credo e SPERO che vengano affrontati con ben altri strumenti da veri esperti, quelli che prendono (o aiutano i politici a prendere) le decisioni strategiche.


Qua,purtoppo ti sbagli,affrontarli saltuariamente li affrontano ma non sono poi così esperti,non sono appassionati al tema ed evitano qualsiasi soluzione che possa implicare perdite d'immagine pur se questa è la migliore,(o la meno peggio).

trigen
21-10-2015, 22:58
@Tersite:
Le dimostrazioni sui consumi sono di utenti,verificate e verificabili,quindi dubitarne è come dare del bugiardo a qualcuno senza voler poi controllare se in realtà ha mentito. Io,i 32 invece li ho anche presi per buoni,ma quelli sì che andrebbero verificati sul campo.
Sull'altra ho scritto come ritengo debba essere un auto a scoppio e 130 li facciamo anche con quella,l'ho lasciato intendere subito,ma bisogna cambiare aspettative.

tersite3
21-10-2015, 23:16
Se invece con la benzina siamo capaci solo di cuocerci le uova è un motivo in più per usare l'elettrico Geniale!!! mi metto subito a cercare depositi geologici di elettricità

riccardo urciuoli
21-10-2015, 23:23
trigen mi sa che hai ragione.. speriamo che anche tra loro ci sia qualcuno appassionato e con la voglia di migliorare le cose.

tersite è vero ci piace ciacolare, solo che faccio sempre più tardi la sera :spettacolo:

Però i 133 della elettrica sono molto vicini ai miei 150-170, considera che solo se cambiassi il CB con uno moderno i miei 170 annuali diventerebbero qualcosa meno di 150, e tra 133 e 150 non c'è un fattore 2 come tra 32 e 16...

L'ho già detto e lo ripeto. Onestamente, credo che il rapporto tra la mia Elettra e la coetanea FIAT 600 possa essere usato per farsi un'idea precisa su cosa cambia tra termico ed elettrico.
La prima in quasi 3 anni ha fatto i 173 Wh/km medi, la seconda sullo stesso uso in più di 10 anni ha fatto i 13,8 km/l.

Il rapporto tra le due efficienze (cioè Wh/km percorsi) è circa di 4,2 a 1.

Stessi utenti, stessa maniacalità nelle misure (la mia), MISURE non dati dichiarati.

Poi infine, considerando che l'elettricità (costo marginale, in questo faccio contento marcober) la pago PER ORA 0,3 €/kWh, cioè quasi il doppio della benza, io SPENDO LA META' "al distributore" (circa 510 euro invece di 1020)

Però, sempre su queste due auto dalle prestazioni simili (anzi, onestamente in città è meglio la Elettra) il bollo è gratis in Lombardia e in molte regioni (contro i 100 € che mi costava per la Seicento termica).
L'assicurazione, grazie alla polizza stipulata con il forum, mi costa (faccio solo RCA) circa 190 euro contro i 340 della termica.

Infine qualcosa meno di manutenzione, che mi faccio da me ma non devo più comprarmi neanche olio e filtro dell'aria.

Quindi per i curiosi, io risparmio circa 800 euro l'anno facendo 10000 km.

Con le nuove tariffe elettriche e il probabile aumento dei carburanti questo risparmio in futuro potrebbe anche aumentare.


Dopo tutte 'ste chiacchiere.. salta fuori che l'auto elettrica nuova ancora non è propriamente conveniente :cry:.
Lo diventerà con qualche incentivo in più e con il ribasso dei prezzi. Io per ora ho comprato e sistemato un'auto non funzionante, per quello sono così esaltato.

Ma se trovate una buona occasione, es un usato aziendale dei test drive, e magari fate più strada di me, oppure siete dei pionieri e volete fare una mossa nella direzione giusta (forse?) senza guardate solo al portafogli... buttatevi!

Per i vostri conti in tasca qualche dato di vita vissuta ve l'ho fornito, spero crediate nella mia buona fede.

Ora basta, devo ancora uscire col cane per colpa vostra :devilred:

trigen
21-10-2015, 23:31
mi metto subito a cercare depositi geologici di elettricità

Hai ragione,l'ho cancellata,sembrava una provocazione,come magari a me sembrano provocazioni quando non ci si capisce o si lascia intendere che l'interlocutore non conosca i rendimenti delle varie trasformazioni,(anche se con le fossili si potrebbe fare molto di più,già con le conoscenze di 50-60 anni fa).
Saluti.

tersite3
22-10-2015, 00:20
Ora basta, devo ancora uscire col cane per colpa vostra :devilred: Veloce veloce altrimenti il cane di Riccardo piscia sul tappeto persiano. La VW ha smesso quasi subito di produrre la mitica lupo dai consumi eccezionali (secondo loro) perchè nessuno la comprava. Oggi a Wall Street è stato quotato quell'obbrobrio termodinamico della Ferrari a prezzi entusiasmanti. Buona parte del problema è nelle nostre teste.

sergio&teresa
22-10-2015, 00:56
Al di là dei numeri in Wh/km bisogna calcolare i g di CO2 prodotta per dare quei Wh/km, altrimenti ciascuno potrà sempre tirare i numeri come gli pare.

Dal mio monitoraggio su Spritmonitor, la mia auto (BMW X1 diesel) al momento sta su una media di 6.9 l/100 km, che corrispondono a 182.03 g/km di CO2 mandata in atmosfera secondo Spritmonitor.

La Yaris Hybrid (benza) di Teresa sta a 4.71 l/100 km, che corrispondono, sempre secondo Spritmonitor, a 109.86 g/km di CO2. E' una ibrida, credo che tutti concordiate che una benza normale non può fare meglio.

Prendendo per buoni i 170-180 Wh/km della Elettra di Riccardo, chi sa calcolare i g/km di CO2 emessi per coprire questo fabbisogno con una generazione coerente con l' "impronta FER" italiana? E se invece si considerasse una generazione tutta a gasolio o a metano?

E' questo il confronto che va fatto, altrimenti rimane un dibattito sterile, dove ciascuno dice quello che gli pare, e si finisce per parlare d'altro.

Su questo sito http://www.sunearthtools.com/it/tools/CO2-emissions-calculator.php#txtCO2_16 trovo che (ignoro se siano dati veri, falsi o magari non aggiornati) che la produzione di 1 kWh elettrico in Italia spedisce in atmosfera circa 406 g di CO2. Prendendo questo dato per buono i 180 Wh/km di Riccardo corrispondono a soli 73 g di CO2 mandati in atmosfera, quasi un terzo dei miei e il 30% meno della ibrida di Teresa.

Quindi - sempre che siano veri - i dati dicono che l'elettrico manda meno CO2 in aria, oltre agli altri vantaggi di minor inquinamento delle città.

Prendendo il dato peggiore di immissione di CO2 in aria di quella tabella (mi pare Iraq, con circa 1000 g per kWh elettrico) le cose cambiano e la Elettra di Riccardo diventerebbe un disastro ambientale .... come la mia BMW.... ma direi che prima di arrivare ad essere l'Iraq abbiamo parecchia strada davanti.

marcober
22-10-2015, 07:56
E' per quello che, a parte questa interessante divagazione, io continuo a pensare che noi "non esperti" dobbiamo e possiamo pensare al nostro portafogli e all'efficienza di quello che NOI influenziamo direttamente, cioè tra pompa/spina e ruote.I discorsi sui massimi sistemi, EROI e dintorni sono interessanti, ma credo e SPERO che vengano affrontati con ben altri strumenti da veri esperti, quelli che prendono (o aiutano i politici a prendere) le decisioni strategiche.

Se dovessimo solo guardare alla nostra efficienza e al ns tempo e al ns portafogli....nessuno farebbe la differenziata se non fosse obbligato per legge o lo sentisse moralmente necessario.

Sarebbe più rapido e meno costoso buttare tutto in un unico sacco e unico bidone per noi....e anche alcuni consorzi spendono più energia e soldi a riciclare del valore del riciclato che ne traggono...quindi se anche loro valutassero solo la loro fase, butterebbero tutto in discarica....anche il comune non spenderebbe soldi a fare la differenziata se i consorzi non li rimborsassero.

Insomma se ognuno guarda solo la sua fase, le scelte non sono certo quelle ottimizzate.

Sul fatto che nuovo consumo , in assenza di incentivi, sarebbe appannaggio solo di fossili mi sembra evidente, per il fatto che senza incentivi nessuno sta più istallando fv... Con incentivi bassi nessuno sta più istallando biogas...con incentivi ancora decenti, pochissimi stanno istallando eolico e l'associazione si lamenta dei tagli....il che vuol dire che se vogliamo aumentare consumi del 5 o 10% per dedicarlo a un parco elettrico oggi non esistente, Enel dovrà riaccendere centrali , probabilmente ad olio ..o gas ma non CC...con efficienza molto bassa.

Non dico che sarà proprio QUELLA energia che poi va nella tua batteria, magari fasce nelle mie lampadine, ma se non c'era la macchina elettrica in più,erano le mie lampadine che sarebbero state alimentate fer... Ma per il bilancio globale non importa chi è come li ha consumati, importa che sono stati prodotti e consumati.

Se vedi nelle ore/anno la tecnologia marginale è per il 90% dei casi un CC, a volte il carbone, rarissime volte una fer....questo vuol dire che se spegni un consumo risparmi un fossile, ma se aumenti un consumo aumenti un fossile..la tabella la trovi sul sito GME.

riccardo urciuoli
22-10-2015, 09:06
Se dovessimo solo guardare alla nostra efficienza e al ns tempo e al ns portafogli....nessuno farebbe la differenziata se non fosse obbligato per legge o lo sentisse moralmente necessario.

Sarebbe più rapido e meno costoso buttare tutto in un unico sacco e unico bidone per noi....e anche alcuni consorzi spendono più energia e soldi a riciclare del valore del riciclato che ne traggono...quindi se anche loro valutassero solo la loro fase, butterebbero tutto in discarica....anche il comune non spenderebbe soldi a fare la differenziata se i consorzi non li rimborsassero.

Insomma se ognuno guarda solo la sua fase, le scelte non sono certo quelle ottimizzate.

Guarda che qualsiasi ragionamento può essere ribaltato..

Io dico che se penso che differenziare sia più ecologico, perchè non butto la plastica ma la raccolgo e la porto al riciclo, lo faccio.

Molti, con la scusa che la filiera ha dei problemi, NON lo fanno. Il tuo ragionamento sulla CO2 prodotta nelle centrali a me ricorda quelli che dicono "la differenziata non la faccio perchè tanto finisce tutto nello stesso sacco".

Se aumentassero le auto elettriche e le PdC (continuo a metterle insieme perchè NON PUOI criminalizzare le auto e non gli altri impieghi elettrici "nuovi") i governi, per rispettare i limiti (20-20-20 e simili), sarebbero spinti ad umentare le FER per non pagare multe.


Grazie Sergio per il link!
Io in effetti parlo tanto e mi documento poco ma sono proprio quelli i dati su cui ragionare. Proviamo a valutare quei dati, magari verificandoli con altri siti?

Guarda caso anche le considerazioni di Sergio confermano i miei confronti, osservo solo che quei dati (da verificare se veri e giusti) sono riferiti al 2010, quindi ora sarebbero da migliorare ulteriormente a favore della mia Eli :beer:

marcober
22-10-2015, 10:11
Riccardo sulle pdc i conti sono abbastanza chiari:
- caldaia metano: 3 kwh termico= 3 kwh di fossile
- pdc : 3 kwh termico= 1 Kwh elettrico=2 Kwh di fossile
3 maggiore di 2

SE POI aggiungo del FV all MIO impianto, poso anche andare a compensare parte/tutto del fossile che prelevo e dire cosa diverse..arrivando anche a impatto zero... ma lo devo fare. Se non lo faccio tuttavia 3 resta maggiore di 2.
uso 3 per non incorrere in contestazioni..io faccio 3.2...Jekerm fa 3.5...qualsiasi geotermica fa tra 4 e 6

Le auto elettriche NON mi risulta che prelevino energia dall'aria o dal sottosuolo...per cui non mi pare scontato il risultato

Sulle auto il ragionamento che io contesto è quello di dire: confronto i wh (elettrici) che escono dalla spina coi wh del carburante (fossili), come è stato fatto all'inizio.
Ora, se rifacciamo i conti tenendo conto della resa di conversione elettrica , per me è ok..

Il dato 406 gr/kwhe tiene conto del mix attuale , rinnovabili comprese.
Ispra pubblica il dato do Co2 per il mix reale italiano delle fossili, che per il 2013 (ultimo disponibile) è 554,7 gr/kwh generato (generazione lorda, cioè senza autocosnumo di centrale, quindi il dato reale sarebbe piu alto)
Le perdite di rete (carburante alla spina disponibile per la carica) mi pare siano 10,8% (Terna).
Significa che un aumento di consumo elettrico che dovesse essere coperto da fossili (ipotesi assenza di incentivi) con il mix attuale emette 614,6 gr/kwhe.

Se prendo i dati di Sergio e Riccardo per i consumi al km si avrebbe
Diesel 182
Ibrida 109
Elettrica 110

Un'auto a metano farebbe meglio (per via del fatto che il metano ha una emissione co2 di circa 210/wh)

Quindi io dico di fare attenzione a fare i conti.
Se l maggior consumo fosse soddisfatto (almeno inizialmente) con un uso di centrali marginali (gas ma non CC, o altri petroliferi), l'impatto co2 sarebbe anche oltre 554 gr (il carbone sfiora 900, gli altri petroliferi 620)...se invece bastasse un uso piu intenso delle centrali CC esistenti, impatto sarebbe 400 gr/kwh, quindi interessante...ma s enon bastassero, ne occorrerebbero dele nuove, ma fare nuoci CC a gas mi pare assurdo...e allora servirebbero altri incentivi per le FER per pareggiare i sovracosti delle FER .

Tutto quà..non mi sembra di dire eresie...e ovviamente condivido che il futuro sarà l'auto elettrica.. magari passando da ibrido per chi fa molto uso cittadino...o da metano per chi fa uso autostradale...per approdare a vero elettrico quando l'EE FER sarà la fonte marginale, cioè la fonte meno cara, cioè la fonte che si prenderebbe carico da sola senza incentivi dell'aumento della domanda marginale.

lusolar
22-10-2015, 12:00
Riassumendo e semplificando. Se ho un litro di gasolio posso decidere di bruciarlo nel mio diesel o darlo a Enel che lo bruci per conto mio e mi dia in cambio tot kWh. Tutto quello che avviene a monte (estrazione raffinazione trasporto ecc…) non interessa, o meglio, è uguale in entrambi i casi. L’unica cosa da fare è valutare se faccio più chilometri con il litro o con i kWh elettrici che mi rende Enel. Qui viene il difficile perché se cito la renault clio eco business che danno per 32 km/litro mi spernacchiate Se una renault elettrica viene data per 133 Wh/km è oro colato. Menzogne e verità a senso alternato. [...] Dimenticavo... Se il litro di gasolio lo brucio io o lo facci bruciare da Enel il CO2 emesso è uguale

Cito questo messaggio perché secondo me in poche righe dà il senso vero di tutta questa interessante discussione.
Per quanto riguarda i consumi delle auto, il dato del ciclo standard rimane il miglior riferimento, direi l’unico, visto che ognuno di noi percorre strade diverse, con stili di guida diversi, condizioni ambientali diverse. Ho un’auto ibrida (soddisfattissimo) e ho visto che altre persone con la mia stessa auto rilevano consumi anche del 30% in più o in meno, che significa? Nulla evidentemente, se non condizioni diverse per ciascuno, come è ovvio.

Poi ognuno di noi ha le sue passioni. Ho letto ora la storia della seicento elettrica di Riccardo, ma se ho capito bene si parla di un’auto comprata non marciante e rimessa a posto da sé, mettendo batterie al litio e altro, lavorandoci le nottate. Se hai questa passione mi fa piacere per te senza ironia alcuna, ma come si può pensare di partire da lì per trarre considerazioni generali sull’industria dell’auto? Per esempio, pare che il sig. Toyota dopo vent'anni che ci ragiona su abbia deciso di non usare ancora batterie al litio sulla Prius: significa che è un vecchio rimbambito o, magari, ha dei dati su economia/affidabilità/pericolosità di quella tecnologia applicata - oggi - a un parco auto di qualche milione di veicoli? E' solo uno dei tanti aspetti, ma se diamo per scontati quelli che sono "dettagli" essenziali per ragionare su scala industriale rischiamo di andare fuori strada, sarebbe come ragionare sul nucleare senza pensare a sicurezza e scorie...

Tra l'altro quello dell’accumulo rimane il tema di fondo e non solo per l’auto, perché l’asincronia tra produzione e consumo è il vero problema delle fonti rinnovabili, oggi come sempre, quindi è sbagliato dire che aggiungendo rinnovabili pari al consumo si generi impatto zero come ho visto qui. Se d'inverno vado in giro con l’auto elettrica, o mi scaldo con la PDC, avrò bisogno di energia qui e ora e avrò un impatto, punto. Non lo recupero con il fotovoltaico, che non è la fotosintesi clorofilliana. Certo se con il FV d’estate posso far risparmiare un po’ di fossile per consumi essenziali siamo tutti contenti eh, ma finché sono consumi essenziali, perché se invece facciamo nascere il “bisogno” di usare sempre il condizionatore d’estate - ed è la realtà degli ultimi anni - rischiamo di peggiorare la situazione invece di migliorarla. Meglio il solare termico allora, più efficiente e genera meno illusioni.

tonini_mingoni
22-10-2015, 13:39
Io, da tecnico, vedo la soluzione Toyota solo ed esclusivamente come scelta tecnica dettata da produzione industriale.Mi immagino (immagino) che i pacchi barteria siano tutti uguali e con la stessa chimica...in caso di problemi plug and play...CiaoFox

trigen
22-10-2015, 13:46
@
tonini mingoni:
visto che siamo a due passi,un giorno mi fai provare la seicento? Lascio guidare te.

riccardo urciuoli
22-10-2015, 19:34
concordo con Fox e aggiungo che Toyota resta su NiMh soprattutto perchè sono ibride con pochi km di autonomia.

NiMh è un'ottima chimica ma comunque sotto il Litio, infattii tutte le full electric (che io sappia) sono litio.

Lusolar, mica pretendo di essere un riferimento per l'industria... ma se un "fai da te" riesce a otetnere un tale risultato dovrebbero essere chiari le potenzialità dell'elettrico.

Se da privato ho pagato un pacco batterie 5000 € dovrebbe essere chiaro che un'auto elettrica, quando smetteranno di farci pagare le piccole produzioni (cioè quando cominceremo a comprarne di più e/o saranno un po' incentivate) non può costare molto di più di una termica. Ora sono sul doppio/triplo!

Poi sull'accumulo non mi pronuncio, le ricariche saranno notturne e mi risulta sia un momento di basso consumo, nel quale siamo costretti a tenere accese centrali che non si possono spegnere, e a comprare (forse non più, spero) energia elettrica dalla Francia (nucleare) che tra l'altro costa poco perchè le centrali nucleari non si possono spegnere.

sergio&teresa
22-10-2015, 21:44
Marco, c'è bisogno di link, non di "mio cuggino dice che", altrimenti si gioca coi numeri.

Assumendo che il 550 e rotti sia veritiero, sei sicuro che già non comprenda le perdite? (cioè che non misuri già la produzione di co2 per kWh alla presa di casa)

Altra osservazione: se anche il tuo riconteggio fosse giusto, ibrido ed elettrico vincono alla grande... e dunque il vantaggio c'è. Sul metano metti da dove trai i numeri....

Carlo A
22-10-2015, 22:20
Non ho letto tutta la discussione e mi scuso se mi sovrappongo ad altre risposte.
Vorrei precisare qualche concetto.



La tecnologia certamente ci arriverà... ma le leggi della fisica saranno (nostro malgrado) sempre quelle: cioè se ho una batteria di capacità dieci volte superiore, avrò bisogno di 10 volte tanto il tempo di ricarica, a parità di potenza per la ricarica applicata. Così una ipotetica batteria per auto da 240 KWh avrà bisogno di 80 ore a casa nostra, oppure circa 5 ore con la colonnina da 50 Kwh...
Se ipotizzassi una colonnina ultrarapida dovrei avere potenze di 500KWh...


Ma no. Ciò che conta è la percorrenza media giornaliera. Questa non cambierà. Non ha senso che quando ci saranno le auto elettriche con autonomia di 500 km automaticamente tutti gli automoblisti faranno 500 km al giorno.

La ricarica, di base, si farà sempre a bassa potenza (3 kW - 6 kW) o giù di lì.
E' la ricarica che si fa a destinazione, nel box di casa o in qualunque parcheggio per lunga sosta.
3 kW corrispondono a 100 km in 5-6 ore di ricarica.
Tenuto conto che almeno di notte le auto stanno ferme per 10-12 ore, tenuto conto che più del 90% dei tragitti giornalieri non superano i 100 km, si capisce che questa modalità di ricarica copre la maggior parte delle esigenze di ricarica.

La ricarica veloce serve ed è essenziale per coprire le necessità di ricarica durante il viaggio.
50 kW sono 100 km in circa 20 minuti. Ma si fa solo quando serve, per molti automobilisti quasi mai (soprattutto quando le auto avranno 300-500 km di autonomia).
La prossima generazione di ricarica veloce sarà 100-150 kW: 100 km in 5-10 minuti.
Oggi si parla di ricarica a 250-300 kW per vetture di prestigio (100 km in pochi minuti) ma ad oggi non solo è allo studio la fattibilità tecnologica, ma anche l'effettiva necessità del mercato.
Quanti saranno disposti a pagare in più per una ricarica da 300 kW anzichè da 150 kW, tenendo conto che la ricarica base sarà sempre quella lenta e che le batterie saranno sempre più capienti?

PS
potenza in kW
energia in kWh



1) Capillarità della distribuzione dell'energia elettrica per potere permettere a tutti gli utenti "automotive" di ricaricare la propria auto in tempi ragionevoli... Dunque servirebbe una rete sotterranea con tensioni elevatissime per permettere di creare punti di ricarica capillari.


Non so cosa tu ti riferisca.
La ricarica veloce deve essere capillare.
Ma molto più capillare la ricarica lenta, quella base, da mettere in ogni posto auto per lunga sosta. Ma si usa la normale rete a bassa tensione (230/400 V).
Certo, la rete va sviluppata. Ma non è nulla di drammatico tenuto conto che la ricarica lenta sarà effettuata soprattutto di notte e 3 kW non sono tanto di più di un elettrodomestico (diciamo due).



2) Carenza di energia elettrica: tempo fa ho valutato la quantità di benzina/gasolio per automobile consumata per italia e ho convertito il valore in KWh. Ebbene avremmo bisogno di (almeno) raddoppiare la produzione di energia italiana per permetterci un parco auto totalmente elettrico. Questo raddoppio è certamente fattibile anche (e si spera) con le rinnovabili, ma i tempi per la realizzazione sarebbero molto lunghi... Si stima che entro il 2030 le rinnovabili arriveranno a coprire fino al 30% (Quanto sarà verde l’Europa del 2030? | QualEnergia.it (http://www.qualenergia.it/articoli/20151007-quanto-sar%C3%A0-verde-l%E2%80%99europa-del-2030)) ma non si è certi. Se i consumi raddoppieranno, bisognerà anche radoppiare o più le rinnovabili, altrimenti l'auto elettrica potrebbe rivelarsi un boomerang...


Guarda su questo aspetto ci sono autorevoli studi di RSE.
L'incremento del fabbisogno di energia elettrica (kWh) è del tutto contenuto (persino in Italia ove il consumo di energia elettrica è basso a vantaggio del metano).
Il vero problema è la rete, cioé la potenza disponibile per la ricarica veloce.

lusolar
22-10-2015, 22:49
Io, da tecnico, vedo la soluzione Toyota solo ed esclusivamente come scelta tecnica dettata da produzione industriale.

concordo con Fox e aggiungo che Toyota resta su NiMh soprattutto perchè sono ibride con pochi km di autonomia.

Be' se mi dite che Toyota come gli altri gruppi fa scelte tecniche dettate da produzione industriale, siamo d'accordo tutti, è quello che ho scritto. Magari non ditemi che quelle ibride hanno pochi km di autonomia perché mi sa che siamo attorno a 1200 km con un pieno... occhio a non cadere nel grande equivoco tanto comune: consumano solo benzina, non elettricità (parlo sempre delle ibride classiche, non plug-in).

Sui costi: anche quelli vanno valutati in ottica industriale, e partire dal costo di un pacco batterie acquistato non so dove non aiuta molto, secondo me. Un gruppo industriale ha bisogno di componenti che consentano di sostenere garanzie su 5/10 anni in tutto il globo, massima sicurezza in crash-test e su strada, minimo decadimento prestazionale su 10 anni almeno, e il tutto a costi compatibili con il mercato di riferimento, inclusi i costi di gestione del gruppo naturalmente.

I problemi sono lì, perché se vado dal sig. Toyota o dal sig. BMW e gli chiedo di costruirmi 1 singolo modello dalle prestazioni eccezionali senza vincoli di produzione industriale, costi ecc., scommetto che mi strabiliano.

riccardo urciuoli
22-10-2015, 23:05
lusolar ovviamente (o almeno a me sembrava ovvio) intendevo pochi km di autonomia in elettrico, quindi non hanno necessità di usare le migliori prestazioni del litio. In pratica a bordo hanno pochi kWh, e inoltre per loro è uno standard ormai.

Il pacco "comprato non so dove" è un Winston/Thundersky, produttore cinese come TUTTI o quasi i produttori di batterie.

Ho pagato da privato e spese di spedizione a casa. Sono sicuro, e credo siate tutti d'accordo, che un produttore spunterebbe prezzi MOLTO migliori e qualità superiore, era solo per dare un'ordine di grandezza del costo delle batterie per una utilitaria.


@carloA: si più o meno quello che ho detto e scritto, anche io ho sentito RSE e la pensano così, e direi che sono "abbastanza esperti" almeno rispetto a noi...

Elisabetta Meli
23-10-2015, 07:59
Da Luglio ho una Yaris Ibrida, la batteria nimh è meno di 1 kWh 144V (20 moduli da 7,2V 6,5Ah) con motore elettrico da 45kW funzionante a 520V.
Devo dire che è impressionante ed i consumi sono realmente ridotti, dai 5,4 ai 4,4 l/100Km in funzione di stile, clima e tratte.
Solo a batteria, e sotto i 40Kmh puoi fare qualche km a batteria carica, anche se l'elettronica fa in modo che la batteria resti sempre compresa tra il 25% ed il 75% di carica ( 2 <> 6 tacche su 8)

A mio avviso, ad oggi, è la scelta più adeguata in attesa di un elettrico puro.
Considero anche un eventuale possibile upgrade con capacità batteria superiore ed eventualmente plug-in.
Resterebbe tutto così com'è ma con maggiori e migliori prestazioni e consumi, eventualmente con un aggiornamento software per eludere il limite dei 40 Kmh in solo EV.
(nel 1980 la fiat uno 45 aveva 33kW di potenza, meno del solo elettrico da 45kW attualmente montato sulla yaris)

Resto sempre dell'avviso che integrare in carrozzeria uno o più pannelli fotovoltaici rappresenterebbe la soluzione ideale.
Magari ad alta efficienza e con coefficienti di conversione elevati, ma anche solo 250Wp di pannello rappresenterebbero circa 2.000 Km/anno che integrati in un veicolo del genere sarebbero meravigliosi.

marcober
23-10-2015, 08:14
http://www.isprambiente.gov.it/files/pubblicazioni/rapporti/R_212_15.pdfHo

ho citato la fonte...Ispra, cioè Governo Italiano...di solito basta...uno poi se li va a cercare...comunque eccoti servito....anzi questi sono ancora più aggiornati, ma analoghi nella sostanza.


ibrido ed elettrico vincono alla grande vero...ma ci sono altre considerazioni.
Il confronto vede una BMW X1 e una seicento di altri tempi..ora, senza nulla togliere al fascino della seicento (!), non credo siano paragonabile la sicurezza, le prestazioni, l'autonomia, il piacere di guida di una bmw larga, alta, pesante, gommattissima rispetto ad una seicento..
Se facessimo un'auto del peso della seicento e con quelle prestazioni, con un MCI con la stessa potenza..non credo avremmo i consumi della X1..per cui se ci fosse un pubblico che si "accontenta" , potemmo tagliate co2 del trasporto privato del 20-30% senza problemi..solo che poi noi preferiamo le X1 (e le Audi6 integrali nel mio caso che sono pure peggio)

Non dico che si elimini il delta, sia chiaro...ma il confronto andrebbe fatto in quel modo..perchè poi alla fine le auto devo pure emozionare...e si vendono Tesla che soo di batterie pesano (800 kg) piu della Seicento di Riccardo..qualche cosa vorrà pur dire..




http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/misc/quote_icon.png Originariamente inviata da Carlo A http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/buttons/viewpost-right.png (http://www.energeticambiente.it/sistemi-di-mobilita-eco-logica/14764712-dalla-truffa-volkswagen-alla-mobilita-elettrica-post119650096.html#post119650096)

Guarda su questo aspetto ci sono autorevoli studi di RSE.
L'incremento del fabbisogno di energia elettrica (kWh) è del tutto contenuto.



leggerò con calma cosa dice RSE..ma se oggi usiamo 8 mio di tons di benzina..e stimando 12 mio di tons di gasolio per auto (escludo camion e bus) parliamo di 20 mio di tons di carburante che sdvrebbero essere 200 Twh di energia...se oggi ne consumiamo 300 significa +66%..non lo definirei trascurabile.
non vorrei che GSE stimi il tasso atteso di penetrazione elettrico..che è certamente irrilevante nel breve/medio periodo...ma è cosa diversa.

http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon1.png

http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/misc/quote_icon.png Originariamente inviata da Elisabetta Meli http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/buttons/viewpost-right.png (http://www.energeticambiente.it/sistemi-di-mobilita-eco-logica/14764712-dalla-truffa-volkswagen-alla-mobilita-elettrica-9.html#post119650138)
anche solo 250Wp di pannello rappresenterebbero circa 2.000 Km/anno



Si...parcheggiata sempre al sole..mai garage..mai parcheggio coperto..mai albero..e sempre strade in discesa inclinate 30° e direte a Sud...
La classica vita di una utilitaria a Milano..che durante la settimana sta sotto il viale..salvo quando sta nel parchieggio coperto dell'esselunga, dell'aeroporto, del cinema, del centro...o semplicemente all'ombra dei palazzi.

riccardo urciuoli
23-10-2015, 10:17
vi semplifico la vita e metto direttamente il link a due documenti ISPRA, così Marco e Segio sono contenti.

Questo parla di produzione termoelettrica, aggiornato al 2011 (provate a cercare uno più recente).
http://www.isprambiente.gov.it/contentfiles/00009400/9486-rapporto-135-2011.pdf/


Indico brevemente alcuni punti interessanti. Magari sbaglio a interpretarli, controllate pure.

Le perdite di rete risultano in calo e sotto il 7% al 2009 (pag 20).

Per la sola produzione termoelettrica (rinnovabili escluse) il miglioramento delle tecnologie, il passaggio al gas, la cogenerazione e altre innovazioni hanno portato ad una emissione, ripeto rinnovabili escluse, di 523 grCO2/kWhe nel 2009, ed estrapolando il grafico di pag30 si può sicuramente assumere un valore inferiore ai 500 gr/kWhe oggi.


Numeri un po' diversi dai 554,7 gr/kWe e dal 10,8% di perdite indicati da Marcober.

Comunque, siccome le rinnovabili esistono eccome, a pag 34 il documento riporta AL 2009:
Il fattore di emissione di CO2 per l’intero settore della produzione elettrica, comprensivo dell’energia generata da fonti rinnovabili, è pari a 410,3 gCO2/kWh nel 2009.

Ripeto ancora, dopo il 2009 c'è stato un bel picco delle rinnovabili come preannuncia il grafico di pag 36! E infatti se si guarda il grafico di pag 37 si capisce che i valori attuali saranno ben inferiori.

Ora...i ragionamenti di Marco per quanto logici sono tutti suoi. C'è un miglioramento notevole del sistema elettrico, ma se si ragiona sul marginale lui potrebbe sempre ipotizzare che i nuovi consumi vengano tutti dalle peggiori centrali esistenti....
Invece no, la realtà e gli esperti parlano di un miglioramento, dovuto alle rinnovabili ma anche e soprattutto al miglioramento tecnologico delle centrali "fossili": cogenerazione, cicli combinati, maggior uso di gas ecc.

Tutto questo per far capire l'abisso che c'è tra il rendimento di un'auto e quello di una centrale, anche se termoelettrica.


Infine un link alla guida alle emissioni di CO2 dei veicoli:
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/GUIDA_2015_FINALE.pdf

Se vogliamo contestarlo io sarei il primo, in particolare riguardo i consumi dichiarati che sono abbastanza inverosimili. Utilitarie a benzina da 25km/l in città (pag 10) e auto a gasolio anch'esse da 25 km/l in città (pag13).

Ma se lo prendiamo per buono allora prendiamo pure per buone le emissioni di CO2/km pari a ZERO per le elettriche, perchè come dice a pag 18:
I valori delle emissioni di anidride carbonica di tali vetture sono stati riferiti alla sola autovettura e quindi considerati pari a zero, in assenza di una definizione ufficiale relativa al c.d. ciclo “dal pozzo alla ruota” che comprende le emissioni collegate alla produzione dell’energia elettrica ed al ciclo di vita dell’autovettura

E io aggiungo che se e quando si arriverà a definire il ciclo dal pozzo alla ruota, spero e credo che tale calcolo verrà esteso anche alle auto termiche.
Anche i loro gr/km infatti considerano la sola autovettura, e non tutto il ciclo che come già detto, per la riduzione del petrolio convenzionale, sta peggiorando costantemente e inesorabilmente come EROI, cioè come costo energetico per l'estrazione e raffinazione.
Inoltre anche le auto termiche hanno una vita finita, e anche la distribuzione di carburanti ha delle "perdite", non da buchi nei tubi ma dagli scappamenti delle autobotti.

marcober
24-10-2015, 00:24
Riccardo ...esttrapoli male...e non leggi cosa scrivo.

Ti ho scritto che i dati che ho usato sono 2013 e tu fai i conti col 2011....

Peccato che 2012 e 2013 sono stati peggio del 2011 come co2 per termoelettrico perché con cc fermi il carbone ha preso spazio....esattamente contrario di quello che ci racconti....da morir dal ridere.... Gli esperti ci dicono? Ma leggi i numeri e parliamo di quelli !

Poi se manca norma europea pe contare co2 auto elettrica allora vuol dire che non ne emette? Va beh....se é così ..vale per tutti i consumi elettrici allora....e quindi tutte le fer elettriche sono inutili... a saperlo si risparmiava 200 mld di euro

Darwin
24-10-2015, 12:37
Calma ragazzi calma,
rassereniamo gli animi tanto tra un po' avremo i kit hho che ci faranno fare n! kilometri con un litro

sergio&teresa
25-10-2015, 00:47
Marco, il tuo link non funziona.... puoi mettere quello giusto così possiamo leggere i dati aggiornati di cui parli anziche accusare altri utenti di non leggere dati che non si possono leggere?

Sulla X1 rispetto alle utilitarie....: io non ho un consumo dovuto ad utilizzo urbano, faccio diversi km a 90-95, quindi il mio consumo è relativamente basso. Se la usassi solo in città il consumo diventerebbe molto più alto di 14.5 km/l, concordi? Su Spritmonitor sono il quinto su 18 con lo stesso modello di auto, se vuoi un dato di conforto. Se la usassi solo in città il confronto sarebbe ancora più a favore di ibrido ed elettrico.

Non ti seguo sulla - poco elegante - "filippica" contro la seicento.... L'ho presa semplicemente perché è l'unica su cui sono stati postati dati da chi la possiede. Se ne può scegliere una qualunque altra da Spritmonitor.... una superfica .... così anche il tuo senso estetico potrà essere soddisfatto.

A me premeva solo dimostrare che quando dicevi che l'emissione di co2 era la stessa per un motore termico e uno elettrico dicevi una cavolata, e direi che è dimostrato. Ad ogni modo cercherò numeri di auto più consone allo standing.... tu nel frattempo aggiusta il link.

PS EDIT: ti va bene la BMW i3? Su Spritmonitor ce ne sono 7, con emissioni che vanno da 73 g/km (toh che caso..., lo stesso numero di Riccardo) a 135 g/km di CO2. Insomma, anche elevando lo standing direi che la sostanza rimane quella.

sergio&teresa
25-10-2015, 01:39
Se prendo i dati di Sergio e Riccardo per i consumi al km si avrebbe
Diesel 182
Ibrida 109
Elettrica 110

Un'auto a metano farebbe meglio (per via del fatto che il metano ha una emissione co2 di circa 210/wh)

Quindi io dico di fare attenzione a fare i conti.


Già, dillo ma poi mettilo anche in pratica.

Sempre da Spritmonitor ho fatto una ricerca sulle emissioni delle Fiat a metano. Ce ne sono un bel numero, e l'istogramma dei consumi presenta una numerosità evidente tra 4.0 e 4.9 kg/100 km di consumo.

Mi sono messo a cercare quelle che stanno nel mezzo, ovvero a 4.5 kg/100 km, e la produzione di CO2 risulta di 126 g/km.

Quindi le metano non fanno meglio delle elettriche.... al massimo fanno uguale.... ma col tubo di scappamento.

Ah... quelli che hai ricalcolato nel post che quoto non sono consumi.... ma produzioni di CO2.

marcober
25-10-2015, 09:48
Vero ho scritto consumi ma era co2, corretto.Metano fa come elettrico e ibrido, e mi pare interessante, visto la facilità di passare a questa tecnologia rispetto all'elettrico.I dati Ispra non riesco a linkarlo...ma se vai nel sito Ispra e guardi gli studi 2015 lo trovi facilmente...non sono tanti.

sergio&teresa
25-10-2015, 09:52
Ti pare interessante ma prima dicevi che faceva meglio... così come dicevi che elettrico e diesel erano uguali in termini di produzione di CO2. Andrebbero sempre verificate le affermazioni apodittiche prima di farle. La cosa interessante ai fini di questo 3D, imho, è che elettrico emette meno CO2 di tutti in media, e non ha tubo di scappamento. Doppio vantaggio quindi, esattamente al contrario di quanto affermi tu.

Per completezza, se non ho fatto male i conti Spritmonitor usa un coefficiente di 611 g di CO2 per kWh prodotto, direi ampiamente accettabile e forse addirittura sovrastimato. Leggerò i dati ISPRA.

marcober
25-10-2015, 10:05
io insistevo nel dire che andava contata la co2 della generazione fossile del kWh marginale....e sono contento nel vedere che tutto sommato, a parte Riccardo, l'idea è ora più condivisa...sui conti specifici, dipende dal modello che si prende a riferimento è se si prendono consumi reali o standard...ma come detto a me interessava poi il metodo del risultato.

lusolar
25-10-2015, 11:33
Vediamo se qualche immagine può essere utile. La prima, tratta da uno studio tedesco (http://www.ifeu.de/verkehrundumwelt/pdf/Helms et al. (2010) Electric vehicles (TAP conference paper).pdf) (l'ifeu studia lo sviluppo sostenibile eh, non è la lobby dei petrolieri) mostra le emissioni di Co2 calcolate sul ciclo di vita per vari tipi di auto. Per le auto elettriche (BEV) e ibride plug-in (PHEV) si valuta prima il mix elettrico (Germania) e poi diverse fonti di generazione elettrica.

50302

È importante ragionare in questo modo perché il mix elettrico attuale dipende da molti fattori geografici/politici/tecnologici. E’ evidente che oggi le auto elettriche sono pochissime e non hanno alcun impatto sostanziale, tuttavia, ipotizzando una loro diffusione di massa occorre chiedersi come sarà generata l’elettricità richiesta per alimentarle, e qui sta il problema vero! Le ibride plug-in sono interessanti perché riescono a compensare in parti gli effetti più "estremi" di entrambe le tecnologie.

Un altro grafico, questa volta tratto da uno studio americano (http://www.pnas.org/content/111/52/18490.abstract), prende come riferimento l’auto a benzina standard e valuta il maggior/minor danno in termini di qualità dell’aria e cambiamento climatico (gas serra) di altri tipi di veicoli. Anche qui per l’auto elettrica si considera il mix elettrico (USA, credo) e poi le fonti di generazione.

50303

Qui si vede un aspetto interessante: con il mix di riferimento di questo studio, oggi l’auto elettrica migliore un po' le emissioni di co2 ma peggiora decisamente la qualità dell’aria. Sembra paradossale, ma basta considerare il fatto che il mix elettrico comprende una bella percentuale di carbone che causa emissioni inquinanti enormi, superiori alla benzina, ed evidentemente la quota di rinnovabili non è sufficiente a recuperare questo effetto.

Naturalmente ci sono altri autorevoli studi che arrivano a risultati un po' diversi in un senso o nell'altro, ma non poi di tantissimo, per quanto mi risulta.

Il punto a mio parere è questo: propagandare il messaggio che le auto elettriche hanno "emissioni zero" è sbagliato e soprattutto pericoloso, perché può incoraggiare un aumento indiscriminato dei consumi, con il rischio di peggiorare le cose per l'ambiente. Rimane il grande interesse per questa tecnologia, che però va valutata per intero, risalendo alla fonte, come tutte le altre. Purtroppo invece per l'auto elettrica anche molti appassionati di ecologia cadono nell'equivoco. Pensate se si dicesse che le caldaie elettriche hanno emissioni zero!

sergio&teresa
25-10-2015, 13:01
Chi è l'IFEU e chi sono i suoi clienti lo dicono loro a questo link:
http://www.ifeu.org/index.php?seite=english

Non mi sembra propriamente una lista del tutto priva di lobbysti.... ma non facciamo dietrologie.

Però non puoi paragonare una caldaia con una automobile.... Il rendimento di un motore elettrico è molto più alto di quello di un motore termico, le emissioni di CO2 più basse dipendono da quello.

Nessuno ha detto che sono (nel complesso) a emissione zero.... Ma in città tolgono la camera a gas, e nel complesso viene mandata meno CO2 nell'atmosfera a parità di km percorsi: doppio vantaggio.

Come ho già scritto, stando ai valori di utilizzo reale, visibili su Spritmonitor, c'è molto spazio prima che l'impronta ecologica italiana o europea diventi così pessima da far diventare il motore elettrico inquinante TANTO QUANTO un motore termico.... dovremmo passare dai 400-600 g di CO2 mandati in atmosfera per kWh prodotto a 1000.... Questo sembrano dire i dati reali.

marcober
25-10-2015, 14:23
Lusolar...grazie per i dati , Che confermano che l'approccio deve comprendere analisi a monte della generazione. Poi ovvio, se si analizza USA e Germania che hanno molto carbone..... è certo peggio di paesi dove eolico i idro sono magari già al 60%. Si conferma che auto E non può essere considerata senza una parallela strategia di fonti rinnovabili...e quindi il costo dell'incentivazione globale rischia di crescere...e se occorre incentivare sarà plausibile che lo si faccia con accise sui,carburanti, che come la A3 poi rende conveniente il il fv solo perché il costo del kWh in bolletta sale più di quanto le stese fer facciano da calmiere.

riccardo urciuoli
26-10-2015, 00:33
io NON voglio far passare il messaggio che le auto elettriche abbiano emissioni zero. Forse il mio post #166 dovreste leggerlo attentamente...

Io sto cercando di far presente che si vuole considerare la filiera SOLO per le elettriche.

Ora spiegatemi voi cosa pensate riguardo la produzione attuale degli USA di petrolio. Avete sentito parlare di fracking e sabbie bituminose?

Si cita il mix energetico americano per dire che le auto elettriche lì inquinano l'aria più di quelle a benzina... però in TV hanno ripetutamente mandato servizi sui disastri che sta facendo il fracking.

Sull'inquinamento dell'aria siamo tutti più o meno d'accordo, specie se si considera solo quello locale. Se abitassi di fianco a una centrale termoelettrica probabilmente maledirei ogni auto E PdC in più.

Ma rispondete, visto il livello così approfondito di ragionamento che applicate all'auto elettrica, a questa domanda.

Secondo voi il "mix fossile" degli USA ha lo stesso impatto, dal pozzo alla ruota, di quello dell'Arabia Saudita?

marcober
26-10-2015, 09:49
io NON voglio far passare il messaggio che le auto elettriche abbiano emissioni zero.

[QUOTE=riccardo urciuoli;119650631]Quello che succede a monte non ci può interessare più di tanto

Beh..queste due cose, che dici, sono in contraddizione.
4 pagine di post sono state scritte solo per ristabilire che "quel che succede a monte" ci DEVE interessare.. e ci deve interessare con un approccio "marginale".


Io sto cercando di far presente che si vuole considerare la filiera SOLO per le elettriche

no veramente volevi far passare idea che la filiera non doveva interessarci per le elettriche mentre doveva essere analizzate per le MCI.
Tersite ha sempre detto che va considerata la "generazione" per la filiera elettriche..e che quello che è "a monte" della generazione elettrica è "comune" alle due filiere e quindi si può omettere dal conteggio, visto che incide in egual modo per entrambe (il ragionamento "do 1 lt di gasolio ad Enel"..quel lt di gasolio ha il suo impatto ambientale, ovvio, ma sia per Q8 che per Enel)


E applicando tale approccio marginale, non ha senso la domanda...un auto a benzina in piu sara alimentata da energia da fracking ne piu ne meno che un'auto elettrica in più...sempre quella è (oggi) la loro energia marginale...quindi non resta che chiedersi quale delle due tecnologie di utilizzo della medesima fonte la sfrutta di più. Pare che l'auto E sia piu efficiente nel farlo? bene, però misuriamolo.

In Usa mi pare che solo lentamente e in alcuni Stati si stiano avvicinando ad auto piu piccole e leggere...a loro piacciono ancora i grossi gipponi..il sogno di Tesla di fare la berlina a costo medio elettrica per tutti è ancora un sogno..per ora è fermo ala fase uno, cioè fare soldi facendo poche auto di top di gamma (anzi, mi pare che per ora sia a meta del percorso, cioè fa le auto top ma non genera utile, per cui non puo lanciare la fase due, cioè la produzione di massa per tutti).

Noi siamo abituati ad auto piu leggere e la transizione sarebbe più facile...ma a parte che FCA dichiara che per ogni 500 elettrica venduta in USA a 32 mila dollari ne perde 14 mila... e latri 13 mila ce li mette il governo con incentivi..insomma, per ora un bagno di sangue.. il problema resta la fonte di alimentazione, che per il momento se deve essere FER, o almeno parzialmente FER, allora drena ulteriori incentivi.

E se si tratta di incentivi, prima di dire come spenderli, bisognerebbe fare un'analisi costo/beneficio...perche magari scopriamo che invece di incentivare 30 auto elettriche che spostano poi 30-40 persone per 5000 km all'anno e risparmiamo 9000 lt di benzina fra tutti , di cui solo una parte in citta.... si spende uguale ad incentivare 1 bus elettrico che sposta 10-20 persone in media per 150.000 km anno risparmiando magari 30.000 lt di gasolio...oppure una linea metropolitana...oppure incentivando una ristrutturazione energetica di un palazzo da 50 appartamenti che magari usa 50.000 lt di gasolio e si porta a consumarne la meta e con un sistema geotermico abbinato al fv.. oppure si aumenta la % di biocarburanti che oggi sono al 5% ( quelli sono CO2 neutral avendo origine vegetale)
Insomma, se il "motore del cambiamento" è un incentivo..che è per sua natura "scarso"..il suo uso va misurato e giustificato..e a naso la trazione privata passeggeri mi pare un modo molto dispendioso per usare incentivi in modo efficiente...almeno fino a quando il kwh marginale nn sarà quello FER senza incentivi

lusolar
26-10-2015, 11:03
Scusa riccardo, intanto preciso che gli studi che ho citato, come tutti quelli seri direi, considerano il ciclo di vita e tengono conto della filiera per le elettriche come per le altre. E se andate a vedere il mix energetico USA in termini di "co2 ufficiale" non è molto diverso da quello italiano ed europeo, ora non riesco a trovarlo ma dovrebbe essere a circa 500 (se lo trovate mettetelo). Tra l'altro Italia e Germania vanno praticamente a pari (a 700) se si ragiona sul ciclo di vita anche lì. Non va dimenticato che il nucleare come emissioni di co2 conteggia pari o addirittura meno (eh sì) di molte rinnovabili.

Sul fracking penso tutto il male possibile, è una questione importantissima ma in buona fede dimentichi ancora un particolare, come ti ha già risposto marcober, cosa ci fanno con il fracking in america? Lo shale gas da dove viene? Nei grafici del mix elettrico usa si vede un enorme incremento del cosiddetto "gas naturale", è più significativo quello, o l'incremento delle rinnovabili? E chi parla di introdurre lo shale gas anche in Europa cosa vuole farci, noccioline?

Se poi vogliamo parlare di impatto del mix fossile -ma conseguentemente elettrico! - a livello geopolitico be' è una questione enorme eh, non è solo la co2 da valutare: guerra continua da decenni nei paesi arabi, emigrazioni di massa... la storia del mondo praticamente. Giustissimo rifletterci.

per sergio: non mi ritrovo con "1000" nei tuoi conti, molto meno per me, ma va be'. La BMW i3 è la migliore elettrica sul mercato mi pare, la miglior benzina è la tua yaris ibrida (consuma solo benzina!), grande uguale mi pare. Nelle condizioni attuali, anche se darò un dispiacere a tua moglie :-) io non la cambierei. Se vuoi cambiala eh, ma non con i miei soldi! Di certo dovresti buttare via la tua X3 invece, allora sì che facciamo un affare tutti :-)

riccardo urciuoli
26-10-2015, 11:08
oh bella questa (rispondo a marcober), ora decidi tu come è composta qualsiasi produzione energetica aggiuntiva?

Non hai risposto alla domanda, mi sembra che per riuscire a dire che l'auto elettrica inquina quanto una tradizionale ti stai fossilizzando sugli USA, non certo un esempio di sostenibilità.

Non barare, tu e Tersite considerate la filiera SOLO per le elettriche, visto che dai 150-200 Wh/km arrivi a valori molto più alte, e NON per le termiche, dove vi fermate ai consumi dichiarati e quindi la filiera NON c'è.
La mia domanda (in grassetto) era proprio per costringervi ad ammettere che con i vostri numeri un'auto a benzina inquina lo stesso ovunque, mentre NON è così perchè in USA la prduzione marginale è da fracking, da noi no. NON considerate la filiera per le termiche :)

Col tuo ragionamento, che spero sia solo "estremizzato" per il gusto di polemica e anche per far presente alcuni aspetti, si arriva alla conclusione che qualsiasi innovazione è inutile perchè l'energia per produrla/usata arriva dal fracking.

Non è così. E comunque ovviamente il discorso sul trasporto pubblico è sacrosanto, un po' meno la conclusione che un bus elettrico fa risparmiare gasolio e un' auto elettrica no.
I bus elettrici hanno una linea preferenziale e usano solo elettricità da FER? :spettacolo:

Ovvio che il trasporto pubblico sarebbe sempre e solo da preferire, ma che ci vuoi fare se finchè non va tutto a scatafascio tutti noi (te compreso con le tue auto) preferiamo il trasporto individuale?

A lusolar: mi rivedrò i tuoi link, non mi sembra che nei calcoli finora messi per le termiche ci sia niente di più del carburante bruciato a bordo.

Riguardo la geopolitica beh comunque l'elettricità è potenzialmente (e realmente) molto più aperta ad autoproduzione e piccole produzioni. Non costringe a rivolgersi a sceicchi e impianti di raffinazione.

lusolar
26-10-2015, 11:11
Sugli incentivi sono sostanzialmente d'accordo con marcober. Non li ritengo però il "motore del cambiamento", purtroppo penso invece che se si punta sempre sul fattore economico come unico o principale fattore trainante, la situazione ambientale non potrà che peggiorare, perché gli "interessi ambientali" hanno un orizzonte temporale troppo diverso da quelli economici. E' solo la mia opinione, credo piuttosto isolata al giorno d'oggi.

lusolar
26-10-2015, 11:19
scusa riccardo, ma non barare de che? Ho messo degli studi, sono online, se hai voglia te li leggi e vedi cosa considerano.
Hai introdotto tu il tema del fracking e ti ho risposto. La produzione marginale non la decidiamo ne' tu ne' io, purtroppo tendo a pensare che la decideranno il mercato e la forza degli attori principali, e non mi fa affatto piacere.

riccardo urciuoli
26-10-2015, 11:25
no rispondevo a marco non a te, ci siamo sovrapposti...

non litighiamo, chiedo scusa se mi lascio prendere ma mi sembra di essere rimasto solo a credere che i veicoli elettrici facciano consumare e inquinare meno :cry:

marcober
26-10-2015, 11:58
oh bella questa (rispondo a marcober), ora decidi tu come è composta qualsiasi produzione energetica aggiuntiva?.

ma no...non lo decido ne io ne te da soli..ma lo decidiamo tutti insieme perchè tutti compriamo siìullo steso mercato

Sotto un grafico sugli ultimi dati GME..come puoi vedere quando prezzo energia è sopra 30 euro/mega (diciamo sempre), CC, carbone e import sono Tecnologia MARGINALE nel 90% circa delle ore.
Questo significa che se metti sul mercato 1 kwh in piu da alimentare 9 volte su 10 lo prende un fossile/import..e solo 1 volta su 10 lo prende il FV, che quindi non potra avere un BP sufficiente per pagare investimento..cioè significa che non sara lui l'operatore economico che investe e fa la centrale nuova.
E quindi se 3 iatliani comprano 3 nuove BMWi3...di fatto una andra a metano..una a carbone ..e una un mix fra nucleare e FER.
A me non pare una genialata.

Ho commentato i dati USA perche anche tu con "le scienze" pubblichi dati USA... che fai, li pubblichi anche tu e poi ti chiedi perchè si commentano?

I dati Italiani li pubblica Ispra..e dice che CC vale 400 circa di co2 al kwh elettrico e il carbone (a memoria) 800...

http://qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/fig3_elemens.jpg


considerate la filiera SOLO per le elettriche, visto che dai 150-200 Wh/km arrivi a valori molto più alte, e NON per le termiche, dove vi fermate ai consumi dichiarati e quindi la filiera NON c'è.

stai travisando. io ho preso i dati di Sergio e tuoi..e ho solo aggiunto la filiera di generazione e distribuzione elettrica..quella che dicevi "non ci deve interessare" (a proposito..sulla tua contraddizione sorvoli?). Per le MCI, che "altra" filiera devi considerare visto che compri gia un carburante fossile di cui conosci impatto co2? abbiamo gia ripetuto alla noia ch es eparli di estrazione e raffinazione, vale pure per gas e carbone che usi per generare EE..e che quindi possiamo non considerare per facilita avendo impatto su entrambe le filiere.


Col tuo ragionamento, che spero sia solo "estremizzato" per il gusto di polemica e anche per far presente alcuni aspetti, si arriva alla conclusione che qualsiasi innovazione è inutile perchè l'energia per produrla/usata arriva dal fracking
piaccia o non piaccia, è cosi.
pero io non dico che "aumenta" se usi auto E, perchè marginalmente cala uso della benzina..diciamo che resta come sta...per cui se oggi ti da noia fracking che deve pompare 4 mio di barili cntro 5 del non fracking..domani con auto E restano sempre quelli..o al massimo spegni del fracking per aumentare gas scisto (piu usato per fare EE rispetto ad olio).Cambia molto? per me no.


un po' meno la conclusione che un bus elettrico fa risparmiare gasolio e un' auto elettrica no.
E allora non hai capito.
Non dico quelo..leggi bene e non metere in boca alle persone cose non dette.
io dico che il risultato per EURO SPESO (perche di incentivi occorre parlare se vogliamo spegnere il fracking e/o calare inquinamento in centro) è probabilmente maggiore facendo ALTRI interventi..che per unita di euro danno risparmi co2 ben maggiori (perche ad esempio a parita di investimento in motore fanno 100 volte piu km in un anno con consumi piu elevati e con molte piu persone spostate)
Non dico che 1 auto elettrica non dia contributo a calo inquinamento in centro... ma forse lo stesso euro da piu risultato su una metro in piu o un tram in più...piuttosto che immobilizzato nel mio garage 23 ore su 24

sergio&teresa
26-10-2015, 14:42
E perché non si può fare questo (mezzi pubblici) e quello (auto elettriche)? Bisogna per forza scegliere?

Lusolar, ho una X1 e non una X3.... e la uso come un'utilitaria.... Ma al di la di questo, vedo che state continuando ad arrampicarvi sugli specchi di filiere non meglio precisate (io li voglio leggere per intero i documenti...., gli estratti non li guardo nemmeno), mentre ci sono dei dati di USO REALE che dimostrano che l'efficienza di rendimento dei motori elettrici supera (o al massimo pareggia) l'inefficienza di produzione di energia elettrica. Per cui è inutile continuare a ripetere come un mantra: "ma quel kWh verrà prodotto dallo stesso quantitativo di carburante non-FER".... Vi state tutti dimenticando che con lo stesso quantitativo di carburante non-FER una macchina elettrica FA PIÙ KM. Questo dicono i dati di uso reale, se poi qualche studio dice il contrario, bene.... leggiamolo insieme e vediamo dove sta l'inghippo.

Se non torna il coefficiente 1000 non so che dire.... cambiate calcolatrice....

marcober
26-10-2015, 14:58
Come ho scritto..se una risorsa è scarsa andrebbe applicata alla situazione 1 sino a quando 1 euro applicato lì, rende piu di 1 euro applicata alla situazione alternativa migliore.
Chiaro che un autobus E a Milano risparmia piu Nox di uno a Voghera...ma magari è sempre meglio di una singola auto E che fa 500 km anno a Torino..e cosi via..


Vi state tutti dimenticando che con lo stesso quantitativo di carburante non-FER una macchina elettrica FA PIÙ KM

scusa ma non abbiamo concluso che una elettrica (Riccardo) emette la stesa co2 di una Ibrida (tua), che essendo ibrida nulla preleva da rete e quindi sfrutta solo la benzina? e non si dimostra che quindi, considerando la generazione, è tanto uguale bruciare benzina in una buona macchina non elettrica (che recupera energia della benzina sprecata ad accelerare nelle frenate..potrebbe usare un volano o aria compressa, sarebbe uguale), come ricaricare una elettrica usando il mix fossile italiano attuale

riccardo urciuoli
26-10-2015, 17:39
tu l'hai "dimostrato" ma non hai mica convinto tutti...

Quindi smettiamo di proporre PdC individuali, perchè quelle detrazioni 50% o 65% è meglio usarle per impianti condominiali più efficienti?

Continui a non rispondere alla domanda in neretto...

Sulla mia elettrica hai considerato la filiera, giusto?

Se e quando posterai un dato di CO2/km della ibrida di Sergio o di una qualsiasi macchina che dipenda dal mix fossile del paese dove viene rifornita, allora si che potremo discutere di filiere.

Siccome al momento mi sembra che la CO2/km delle termiche o ibride che viene considerata è "assoluta" per me è evidente che considera solo l'emissione dal tubo di scappamento.
E non insistere sul marginale, è evidente che se una filiera risente (giustamente) del mix produttivo e l'altra no c'è qualcosa che non torna nel ragionamento.

Oltre alla truffa Wolksvagen io sto cercando da un po' di pagine di far capire che c'è un altro inquinamento enorme, sia come CO2 emessa che come inquinanti "locali", delle filiere fossili che viene bellamente ignorato nei dati di emissione delle auto termiche (anche da te), mentre tu (giustamente eh...) lo consideri per le elettriche.

Se passiamo almeno in parte alla mobilità elettrica spingiamo anche (o almeno possiamo chiedere che sia fatto) verso una filiera più sostenibile, se continuiamo a insistere sui marginali, per giunta "decidendo" che solo alcuni utilizzatori usano la fonte marginale più inquinante, beh allora non cambierà mai niente.

marcober
26-10-2015, 17:59
Quindi smettiamo di proporre PdC individuali, perchè quelle detrazioni 50% o 65% è meglio usarle per impianti condominiali più efficienti?

sule pdc mi pare di averti gia risposto...ma ripeto..una pdc estrae energia FER dall'aria ambiente...non mi risulta che un'auto elettrica tragga alcuna energia da una fonte rinnovabile eterna (eolica, solare, geotermica)..al massimo la puo "ricaricare" con quai tipi di energia.
Quindi una pdc consuma 1 unita di energia elettrica (2 fossili) per produrre 3 unita fossili..se usi una caldaia ne usi 3 fosisli per produrne 3 fossili.
Spero che basti per capire che è incentivabile "a prescindere" da fatto che (eventualmente) una parte dell'energia che la alimenti possa essere prodotta localmente dal suo proprietario in modo FER..se anche non succede hai levato 1 unita fossile dall'ambiente.
A dimostrazione ..l'incentiov viene dato ala pdc..non ala pdc che è alimentata da fv.

Se si inventasse un'auto che gli metti dentro 1 unita di EE e lei viaggia per 3 unita di fossile...non penso che staremmo ancora qui a girare con le auto a CI..non credi?

Possiamo archiviare cosi il confronto con le pdc?

Per la tua auto, ho considerato la filiera fossile media italiana... dato Ispra 2013, tutte le fossili pesate per il loro apporto. NON MARGINALE, per essere chiari.

Per l'auto di Sergio, la Co2 la calcolata lui...mica io...la prendo per buona.
D'altra parte la benzina è quella in tutto il mondo... la chimica pure..quindi se gli dai fuoco qui o in Brasile..esce la stessa CO2...non capisco la domanda...magari risponde Sergio.

Io non ignoro nulla..sono pagine che dico che l'inquinamento LOCALE l'elettrica lo leva..poi tu mi hai risposto che è peggio la co2 che fa morti per alluvioni e siccita del NOx che mi fa venire il cancro..e io mi sono concentrato sulla co2... ora che l'ibrida emette co2 come una elettrica, torniamo a parlare di NOx? direi di si..è meglio...e anche più sensato.

riccardo urciuoli
26-10-2015, 19:37
no mi sembra che fai il furbacchione solo perchè hai le Audi e la PdC :)

Esattamente come le PdC consumano 1/3 di una caldaia tradizionale, così le auto elettriche hanno rendimento più che triplo rispetto alle auto termiche.

Se vuoi ti rifaccio il conto... ma mi sembra evidente a tutti, solo che volete "trascurare" il rendimento pessimo, veramente infimo dei MCI pur di arrivare a dire che inquinano quanto le elettriche.
Come una PdC ha rendimento 3 contro 1, così le auto elettriche rispetto alle termiche, anzi forse (rifarò i conti) il rapporto è anche più favorevole.

Forse ci vuole un disegnino...

fcattaneo
26-10-2015, 21:34
scusa ma non abbiamo concluso che una elettrica (Riccardo) emette la stesa co2 di una Ibrida (tua), che essendo ibrida nulla preleva da rete e quindi sfrutta solo la benzina?



Scusa .,.. ma per dimostrare che una auto a combustione interna emette la stessa CO2 di una elettrica hai dovuto prendere come vettura MCI una ibrida e come peso di generazione quella della sola termoelettrica italiana...

Ma la realta è che OGGI le vetture sono quasi tutte MCI perdipiu diesel e assolutamente NON ibride.. e la generazione ha una quota di rinnovabile tuttaltro che marginale.

Oggi l'auto elettrica è vincente... la tua domostrazione riguarda uno scenario ipotetico futuro dove la quota di energia dovuta alla trazione sia solo termoelettrica... cosa piuttosto inverosimile.

Ciao,
F.

riccardo urciuoli
26-10-2015, 23:30
e per le PdC elettriche invece l'importo della generazione marginale tutta termoelettrica non inficia la bontà ecologica della scelta... ?!?

lusolar
27-10-2015, 00:00
Questa è la differenza di rendimento: una qualsiasi auto elettrica rende energeticamente più del doppio della migliore utilitaria A GASOLIO...


le auto elettriche hanno rendimento più che triplo rispetto alle auto termiche.
Tra qualche pagina arriveremo al rendimento più che quadruplo, ma così si fa solo confusione. Miracoli non sono all’orizzonte, e se dimentichi sempre di citare il fatto che l’energia elettrica NON è fonte primaria ma viene generata quindi comporta un passaggio in più, non si va da nessuna parte.

Il confronto lo si fa su modelli confrontabili oggi, non sull’auto elettrica di domani e la termica di ieri. E un confronto serio dà risultati come minimo contrastanti, basta informarsi un po’ seriamente per verificarlo. Chi ha voglia trova tutti i riferimenti che vuole, studi seri sullo sviluppo sostenibile non mancano per farsi una propria idea andando oltre le pubblicità "a emissioni zero" di BMW e compagnia, i nuovi alfieri dell'ambiente (mi aspetto che in Italia avranno successo).

Per le pompe di calore, ho letto ora riccardo, vale esattamente lo stesso discorso! Infatti i miracoli non li fanno neanche quelle, come ben sai, e non credere che manchi chi cerca di sottolinearlo, in Germania per esempio non scherzano su questo. Che non vuol dire buttarle via, ma questo atteggiamento critico soprattutto gli italiani fanno fatica a capirlo, qui o sei a favore o sei contro, bisogna schierarsi come allo stadio, e una volta scelta la squadra del quore con la q, non la si molla più.

sergio&teresa
27-10-2015, 01:48
scusa ma non abbiamo concluso che una elettrica (Riccardo) emette la stesa co2 di una Ibrida (tua), che essendo ibrida nulla preleva da rete e quindi sfrutta solo la benzina? e non si dimostra che quindi, considerando la generazione, è tanto uguale bruciare benzina in una buona macchina non elettrica (che recupera energia della benzina sprecata ad accelerare nelle frenate..potrebbe usare un volano o aria compressa, sarebbe uguale), come ricaricare una elettrica usando il mix fossile italiano attuale

Già... in realtà io ho concluso che produce un poco più di CO2.... tu ti sei fatto tornare i conti in pareggio con documento non linkato e perdite prese dalla tua tastiera.

Ma certamente sarà tutto giusto il tuo calcolo.... non discuto.

Rimane però il fatto, che chissà perché ora dimentichi, che il tubo di scappamento nella elettrica non c'è, mentre nella ibrida si.

Insomma, prima ti dimentichi dei km in più fatti a parità di volume di carburante non-FER bruciato.... poi ti dimentichi del tubo di scappamento .... già ti eri inventato che il metano produce meno CO2 .... A pensar male si fa peccato, perché mi costringi?

livingreen
27-10-2015, 05:31
.... già ti eri inventato che il metano produce meno CO2 .... ???
Il metano produce per forza meno CO2, visto che nella sua molecola c'è meno carbonio...

marcober
27-10-2015, 07:46
Esattamente come le PdC consumano 1/3 di una caldaia tradizionale, così le auto elettriche hanno rendimento più che triplo rispetto alle auto termiche....

Ma i conti sono poco sopra...vedi la co2 emessa dalla tua auto e dalla ibrida di s&t ...non sono uguali? E allora significa che anche il consumo energetico più o meno è uguale...comunque aspetto i tuoi conti

.Fcattaneo....il tuo ragionamento va bene con la penetrazione zero virgola dell'auto elettrica che abbiamo oggi..se ci sta bene questa, no problem....se invece si caldeggiano ben altri scenari, allora occorre un approccio marginale...cioè capire chi davvero si prende carico del consumo incrementale.

Come detto oggi si instala meno fv di quello che tecnicamente deperisce....ergo....Ho fatto riferimento alle ibride perche sono una tecnologia esistente è disponibile senza nulla da sviluppare e a prezzi concorrenziali....l'elettrica pura per ora non è un'opzione per tutti.

rIccardo, l'approccio marginale l'ho usato anche per la PDC, infatti dico che assorbe 1 unità elettrica pari a 2 fossili...mi pareva chiaro....non considero il 40% di fer già presenti oggi in rete, perché se tutti mettiamo PDC il consumo aumenta e la % di fer va sotto le scarpe.

S&t sul metano di hanno già risposto...ehehehe..sul resto leggi bene quello che ho scritto...ho sempre sempre sempre detto che inquinano meno ma emettono stessa co2...dimmi un post dove dico il contrario...e no inventare ...

riccardo urciuoli
27-10-2015, 14:18
Ecco i conti rifatti da me, e ritengo di averli fatti in maniera obiettiva prego verificate e/o contestate.

Io ho la "fortuna" di poter paragonare i consumi reali di due auto identiche dal punto di vista "progettuale": stesso ingombro, stesso cx, stesso costruttore e stesso anno di produzione.

Parlo della mia Elettra e della FIAT Seicento a benzina rottamata 1 anno fa.

Credo questo sia un confronto valido: se un'auto termica attuale ha subito un'evoluzione, lo ha subito anche una elettrica attuale. In effetti per esempio a me basterebbe sostituire il caricabatterie della mia Elettra per ridurre i consumi di un 10% circa (rendimento del CB attuale tra 50 e 80% a seconda della fase di ricarica).

Bene, con la termica facevo (STESSO IMPIEGO urbano) circa 13,77 km/l (media su più di 10 anni) con la elettrica faccio 175 Wh/km.

In prima approssimazione, poichè immetto energia per avere uno spostamento, l'efficienza "da pompa/presa a ruote" è la seguente:
http://i21.servimg.com/u/f21/19/11/25/76/confro10.jpg

Prima osservazione: Marcober mi spieghi quale differenza vedi rispetto al confronto che si fa tra caldaie tradizionali e PdC elettriche, se non che l'auto elettrica ha una efficienza 4,2:1 invece che 3:1?
Perchè quindi le PdC elettriche rappresenterebbero un vantaggio per l'ambiente e le auto elettriche no?

Ora in base ai coefficienti che avevo ricavato (facendo due conti sui dati delle tabelle costruttori riportanti i km/l e i g/km), per la mia auto a benzina ottengo

Seicento benzina: CO2 emessa= 177g/km reali

Per l'auto elettrica ottengo vari valori, i più significativi sono quello con energia tutta da rinnovabili, con il mix attuale o quello marginale che piace a Marcober:

Seicento Elettra: CO2 emessa (fonti solo rinnovabili) = 0 g/km
(mix attuale x perdite= 0,406*1,11 g/kWe) = 78,4 g/km
(prod. marginale x perdite= 0,555*1,11 g/kWe) = 107,2 g/km

Ora, per confrontare con altre auto attuali, credo saremo tutti d'accordo nell'affermare che i consumi dichiarati sono da moltiplicare per 1,33 circa per ottenere quelli reali.
O per lo meno questo è il rapporto che io ho trovato su diverse auto, dalla mia Seicento benzina alle diesel che ho avuto: dichiarano 20 km/l e ne faccio effettivamente 15.

La Yaris ibrida di Sergio fa circa i 4,7 l/100 km -> con i miei coefficienti viene circa 114,6 g/km

E infine se prendiamo una Panda a metano: vero che il metano emette meno CO2 come carburante, ma tutti sanno che i consumi aumentano e (rispondo anche a livingreen) ovviamente non interessa il carburante in quanto tale ma il risultato finale...
Quindi, poichè la FIAT dichiara 32,3 km/kg e 85g/km, se considero il solito coefficiente 1,33 nel "mio" ciclo reale mi aspetterei di riscontrare:

FIAT Panda Metano: 24,3 km/kg -> circa 113 g/km (consumo "reale" ma presunto)

Quindi, a meno di errori che spero di non aver commesso, anche nell'ipotesi peggiore (la marginale) l'elettrica vince, anche se di poco rispetto a ibrida e metano.
Il distacco aumenta con il reale mix energetico, e riguardo le emissioni di inquinanti siamo invece tutti d'accordo, sono minori sia localmente che globalmente (una centrale emette sicuramente meno di n-mila auto)

Ovviamente aspetto un riscontro riguardo i consumi reali di un'auto a metano, a me 24 km/kg sembra ottimistico nonostante il mio "coefficiente" di 1,33, ma se qualche possessore mi dice che riesce a farci in ambito urbano i 32,3 km/kg dichiarati ne prenderò atto.

PS: il mio uso in realtà è urbano ma privo di code significative e in pianura, ovviamente più il traffico è cittadino e congestionato più l'elettrica se ne avvantaggia, se c'è qualche saliscendi ancora di più.

PS2: per il valore peggiore della Elettra ho considerato il peggior valore (0,555) indicato da Marcober. Da valutare, valori reali inferiori di un 10% sembrano plausibili).
Inoltre (e questo spero Marco me lo passerà) per le auto termiche/ibride non viene considerata in questi calcoli la "perdita di distribuzione" che sarà sicuramente maggiore di quella che riguarda la distribuzione dei carburanti a poche e grosse centrali termoelettriche: mi riferisco alle autobotti per rifornire le migliaia di distributori italiani, e relativi consumi di carburante/inquinamento dispersioni.

PS3: incide poco, ma anche la maggior manutenzione (e relativo olio esausto) delle termiche andrebbe valutata nella CO2/km

tonini_mingoni
27-10-2015, 15:25
...non ci capisco più un cavolo....però ottima esposizione....Fox

riccardo urciuoli
27-10-2015, 15:32
fox..alla fine vince la Elettra :spettacolo:

E chettelodicoaffa' a te....

marcober
27-10-2015, 16:48
rendimento del CB attuale tra 50 e 80% a seconda della fase di ricarica

non pensavo fossero cosi bassi..ma uno moderno in "media ciclo completo di ricarica" che efficienza ha?
I conti li hai fatti comunque "alla spina" e non "alla batteria" , giusto?

La differenza fra PDC e autoE è che l'autoE non rende disponibile una energia (misurata in Wh) superiore a quella che assorbe...ma consuma energia per fare un lavoro.
Potrai dire che i carica batteria ha cop 0,8..che la batteria ha cop 0,9..che il motore elettrico ha cop 0,9..che efficienza globale è la loro moltiplicazione (ad esempio, ma i numeri sono a caso)..0,65..e quindi cop 0,65 ma mai cop maggiore di 1.
Ad esempio se la tua auto ha bisogno di 180Wh per fare 1 km..nell'ipotesi (non vera) che il cop fosse 0,65..significa che il lavoro necessario per far fare 1 km ala tua auto è di 117 wh.
Se ipotizzimo che batterie +motore E pesino come benzina+motore CI..tale valore potrebbe essere comune ala stessa auto nelle due motorizzazioni.

LA pdc invece compie un lavoro (scalda un fluido) che vale 3-4 volte piu Wh di quelli che consuma.

Sarebbe come dire che l'auto di rima, da 117 Wh..avanzasse di 1 km con 39 Wh.

Siccome sono concetti che ti sono chiari..mi chiedo perche ci ritorni su..

Sui conteggi..che tecnicamente sono corretti....mi permetto solo di portare altri esempi tratti da Sprintomotor.. (primi posti ESCLUSO quelli marcatamente errati...diciamo i valori verso il basso della prima paginata)

Toyota Yaris ibrida 3,7 lt/100 km (la moglie di Sergio ha piedino pesante a confronto) 88 gr...
WV ecoup benzina 4 lt/1000...100 gr
Wv metano 80 gr (questo valore corrisponde a 34-35 km per kg e oltre che su Sprintmonitor è largamente condiviso sul sito Metanauto, verificate nella discussione consumi Ecoup...penso che la up sia come peso e tipo auto non lontana dala Seicento, anzi forse superiore come tipo auto)
Seicento riccardo 80-107 a seconda del calcolo. (ricordo che 80 vale se la % di FEr resta costante..cosa che ad esempio nel 2015 non accade..cioè causa rallentamento installazioni FER e aumento consumi, la % di FEr sara inferiore a 2014..quindi secondo me andrebbe usato il dato marginale fossile)

A me sembra che non ci sia una netta supremazia di una tecnologia , per quanto riguarda CO2..aldila del fatto che il "piede"possa far variare 20% consumi (su Sprintmotor ci sono piccole elettriche con consumi anche di 210 Wh..ma anche da 150)

Per quanto riguarda spostamento inquinanti fuori città..stravince elettrico..ma appunto, siamo allo "spostamento"..non è che "spariscono".

Insomma..davanti ad una quadro i cui una tecnologia non sembra sbaragliare in termini di co2(salvo quando avremo FER al costo delle fossili)...in cui gli altri inquinanti sono solo "dislocati" ma non eliminati..che richiede nuove infrastrutture..e incentivi...mi chiedo se non ci siano forme migliori di taglio di co2 e inquinanti che costano meno....dato che la risorsa incentivo è scarsa e quindi non posso fare "questo, quello e quell'altro"

riccardo urciuoli
27-10-2015, 17:23
marco, "efficienza" vuol dire risultato/costo. Tu continui a vederla solo per le PdC?

A nessuno IN PRATICA interessa che la PdC abbia efficienza >1 (anzi molti fanno fatica a comprenderlo), così come a nessuno interessa (e molti fanno fatica a capirlo) che una condensazione possa avere efficienza >1...
Dipende da cosa prendi come riferimento: se si usasse il potere calorifico superiore anche le condensazioni tornerebbero a un più "comprensibile" rendimento <1...

A parte la diatriba sulle cifre (faccio solo notare che anche i miei figli non hanno il piede leggero con Eli) il senso del mio post era questo, detto in poche parole:

Pur avendo ovviamente un "rendimento" <1 l'auto elettrica ha un rendimento circa 4,2 volte superiore ad una equivalente termica.

Non mi far rifare i conti, se vuoi parlare di WV a metano (il top delle metano) io vado a ripescare il top delle utilitarie elettriche :)

Credo che il rapporto 1:4,2 sia molto vicino alla realtà, quindi... se qualcuno ancora vuole affermare che l'auto MCI rende il 30%... l'auto elettrica rende il 126%...
Siccome ovviamente non è così... un'auto termica (di qualsiasi tipo, anche a metano) rende meno del 30%, diciamo nei casi migliori 15-20%, ed è il motivo per il quale dovremmo cominciare a pensare, finalmente, a una graduale sostituzione.

Riguardo il CB, il 50% è solo a fine carica dove lo uso poco, per come lo uso io viaggia per la maggior parte del tempo intorno all'80%. E' un buon CB considerato che è del 2001.
Ma quelli attuali viaggiano intorno al 90%, dovrei fare la spesa (qualche centinaia di euro) ma mi dispiace toccare l'auto, sarebbe impattante sull'originalità e sulla sua personalità..:)


Poi ok, in parte mi hai convinto riguardo il discorso CO2, ma allora non sarebbe meglio piuttosto che spingere per le auto a metano spingere per un bando delle centrali più inquinanti?
Infatti la mia opinione riguardo le auto a metano è che se in decenni non hanno spopolato è perchè hanno vantaggi limitati e limiti notevoli (pochi distributori, costo iniziale, costo metano aumentato).
pochi vantaggi ambientali se non a livello locale (ma l'elettrico in questo non ha rivali)
Se aumentassero le auto a metano in maniera consistente si avrebbero problemi forse peggiori che con quelle elettriche: guerre del gas, aumento dei prezzi... e CO2 sostanzialmente ridotta di poco.

E' chiaro, lo riscrivo in neretto: dietro la speranza di una mobilità elettrica più diffusa ci DEVE essere comunque una pressione per aumentare il contributo da FER nel mix elettrico italiano, europeo e speriamo mondiale.

sergio&teresa
27-10-2015, 18:04
È incredibile come si intervenga a casaccio e a casino.

Rispondo al chimico livingreen (o livingrey?) che dipende cosa sposta la singola molecola di CH4 che reagisce con l'ossigeno. Se per spostare una macchina servono 8 molecole di metano contro una di ottano (benzina) la produzione di CO2 è uguale.

A Marco: non puoi prendere il best del best tra i consumi di. Spritmonitor se vogliamo considerare il ciclo URBANO. Guarda le classifiche e vedrai che 4.7 l/100 km è esattamente la media della Yaris Hybrid (miglior macchina a benzina in fatto di consumi)

Ogni tanto bisogna darsi il tempo di interpretarli i dati, anziché metterti a casaccio o a casino. A meno che l'obiettivo sia solo distruggere l'opinione altrui.

marcober
27-10-2015, 18:41
rese diverse in fase di trazione..rese uguali se il conto lo fai sull'energia primaria (stessa co2 significa piu o meno stessa primaria).

Mettere al bando il carbone oggi significa dover ripagare enormi investimenti abbastanza recenti, e doverli rimpiazzare con altri investimenti e che generano con un costo piu caro (ad esempio un mix di FV, eolico e batterie ha un costo di generazione ancora doppio rispetto al carbone.
in UK per dimostrare che il nucleare è troppo caro (30 mld di incentivi in 35 anni) hanno calcolato che un mix di FV eolico e batterie potrebbe fare equivalente lavoro con "solo" 14 mld di sterline di incentivi (cioè oltre al prezzo di vendita di mercato dell'energia). Capisci che se vale per UNA sola centrale...il discorso di chiuderne 4-5 a carbone diventa pesantuccio..da noi c'è piu sole ma meno vento, quinti il costo potrebbe esere simile...parliamo di 20 mld a centrale

se fatto quello POI devi iniziare a incentivare pure il cambio auto...chi se lo puo permettere?

metano non ha sfondato? bah si , no, ni..far gennaio e settembre la golf ha venduto 8000 pezza metano e 20 mila diesel..128 ibride..a me pare che, in assenza di incentivi, con un rete al sud ancora carente, assente sulle isole, il dato metano è eclatante..è il 30% del mercato
La panda metano ne piazza lo stesso numero delle diesel..17.000 in 9 mesi.
Non ho mai capito come un carburante che nel tubo costa 2 cts al kwh, poi ala pompa (compresso) deve costare 7-8 cts al kwh..ma quanto costa comprimerlo? non enso cosi tanto..quindi siccome la materia prima è in mano ad un solo player (di fatto)..e la rete pure..e sto player è pure leader nella raffinazione della benzina..forse che forse non gli conviene che si diffonda?
da noi costava 0,8 quanto petrolio era a 100 dolari..ora costa 1 e petrolio sta a 50 (e il gas è pure sceso forte). In Lussemburgo costa meno di 0,7, in spagna (che lo importa liquefatto e lo esporta in Italia!) costa 0,8..insomma, volendo, un bel taglio 30% e vedi come vola...

Se abbiamo fatto progressi nel cammino al 2020 sugli obiettivi co2 nei trasporti è grossomodo grazie al metano..che sino al 2010 è stato incentivato per quello..ora se ne vendono ancora, sebbene si sappia che al 2018 l'esenzione accise dovrebbe essere levata, al 50% o 100%...se non chiariscono, la gente smetterà di comprarle gia nel 2016.

Tuttavia come detto è una buona alternativa ..ha un carico Nox non elevato..ha un carico PM molto basso rispetto al gasolio..con la co2 se la batte con le elettriche e ibride...esiste la tecnologia (italiana, FCA, Marelli, Landi renzo, etc)..abbiamo la rete..abbiamo (purtroppo) contratti take or pay da onorare..dobbiamo chiudere con la raffinazione perche davvero insostenibile dal punto di vista ambientale in Europa..insomma, a me pare una via da seguire.

Fra 15 anni avremo FER competitive e auto E da 400 km di autonomia a prezzi umani..ottimo...in 10 anni si rinnova il parco senza incentivi..giusto per dare il tempo alle FER di "seguire" dal lato generazione..nel frattempo basta col take or pay, e a fine periodo smantelliamo pure gasdotti e salutiamo libici e russi

marcober
27-10-2015, 18:53
Ogni tanto bisogna darsi il tempo di interpretarli i dati, anziché metterti a casaccio o a casino. A meno che l'obiettivo sia solo distruggere l'opinione altrui.

ripeto..fatti un giro su metanauto e vedrai che la Ecoup a metano fa davvero quei km... cosi come scoprirai che la 500 a metano biturbo è molto piu assetata.

riccardo urciuoli
27-10-2015, 19:30
beh quindi il metano si è diffuso con gli incentivi... magari anche per le elettriche potrebbero avere senso vero?

Riguardo i tuoi dati sulla Up, bah sarà che sono s****to ma ho "fatto il giro su metanauto" la prima pagina che ho trovato, che è poi la più recente del 3d relativo, è questa:
http://www.metanoauto.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11135&start=200

Io leggo che i migliori consumi sono 33 e 35 km/kg, ma su statale a 80 km/h....senza clima...poi Marco100 ne dichiara 30, teipe 36 con andatura "da nonno" (60-80 km/h su statale...100-110 su autostrada)

Frarock che sembra meticoloso parla di una media di 26km/kg di media (non statale, immagino percorso misto)

Anche questa prova, un po' più documentata, parla di 26 km/kg:
http://www.autoblog.it/post/354849/volkswagen-eco-up-metano-prova-consumi-1000-chilometri/2

E poi ci sono i consumi dichiarati, neanche quelli arrivano ai tuoi
Volkswagen eco up! | Volkswagen metano | informazioni | prezzi | prova (http://www.autoblog.it/post/354849/volkswagen-eco-up-metano-prova-consumi-1000-chilometri/3)

Consumi in urbano/extra/misto dichiarati: 27,8/40/34,5 km/kg.

guarda caso, fate i conti... ma che strano vero? Anche per questa auto termica grosso modo i consumi reali sono circa 1,33 volte quelli dichiarati.


Ma io non volevo fare la guerra alla Up o alle auto a metano, ci mancherebbe! Solo che descriverle come paritetiche o addirittura superiori alle elettriche mi sembra veramente non documentato. Tu metti tue affermazioni, io ho messo dei link che puntualmente le smentiscono, e non sono stato a cercare, prova, sono i primi risultati trovati su metanauto e su google.


Quando ho comprato la 500 nuova (a benzina) ho fatto anche io due conti. Ho valutato sia il motore turbo (più risparmioso) che la versione metano.
Beh... ho comprato un motore benzina "vecchio" perchè con le mie percorrenze rifarsi della spesa iniziale sarebbe lunghissimo.

Poi è vero, vale anche per la Elettra, ci metterò ancora un paio di anni per andare in guadagno, ma viaggio silenzioso, a emissioni locali nulle, emissioni globali inferiori del metano... guida molto più divertente in città... manutenzione NULLA a parte le revisioni di legge, e tutti gli altri costi ridotti che ho già citato.

lusolar
27-10-2015, 20:00
Ciao, solo un paio di cose, dato che è arrivato il "più del quadruplo" di riccardo che aspettavo.

Come immaginavo siamo ancora a un difetto di metodo: ti ostini a voler trasformare il tuo caso particolare in legge generale, ma questo è un giochino sbagliato che porta fuori strada. Sai che roba se la scienza lavorasse così: faccio una cosa, vale per me, allora vale allo stesso modo per tutti! Il metodo scientifico è un po’ diverso...

Tu hai semplicemente rilevato un incremento di efficienza (secondo le tue misurazioni e i tuoi calcoli) sulla tua vecchia seicento di 15 anni fa, e fin qui buon per te. Ma non ti accontenti e vuoi tirarne fuori una legge generale: l'auto elettrica è più efficiente della termica di un fattore 4.2, urli. Il punto è che gli incrementi di efficienza, in qualunque campo, non procedono con linearità, troppo bello sarebbe!!!
Altro che fattore costante: se parti da base con efficienza sempre maggiore, sarà sempre più difficile, e infine impossibile, ottenere incrementi ulteriori. Sei anche certificatore energetico mi pare, dovresti saperlo bene.
Già oggi infatti partiamo da una base molto diversa, e se provo a fare i tuoi calcoli considerando auto moderne più efficienti, tipo yaris ibrida di sergio (o altre non lontane nei consumi, e ce ne sono) contro l'ottima BMW i3 o simili, su base dichiarato/dichiarato con i tuoi conti mi viene (30 km/l contro 129 Wh/l) un fattore = 2.5. Ma no voglio dato più realistico, maggioro i consumi del 33% come suggerisci tu, ovviamente non cambia nulla e avrò (23 km/l contro 171 Wh/l) ancora 2.5.
Se prendiamo i dati di sergio e spritmonitor, media yaris contro media i3 (chissà chi le guida, dove, quando, ma vaaaa beneeee, media semplice e licenziamo un po' di statistici), arriviamo quasi a 3. Questo può andare? Se ho sbagliato i coefficienti ditemelo (tra l'altro hai preso benzina a 10 kwh mi pare, alla pompa mi sa che non la trovi eh, ma sono dettagli). E allora siamo ancora lì, per andare oltre dovrei dire che Toyota bara e BMW no, o Renault bara o no da un suo modello all'altro, ognuno la può pensare come gli pare, ma trarne indicazioni generali, no. Un utente lo aveva già fatto notare già all'inizio, ora non trovo il messaggio.
In futuro? Chi lo sa, ma di certo per ogni piccolo passo compiuto dal termico, l'elettrico dovrà fare i salti mortali per mantenere lo stesso fattore, e ruote, resistenza dell'aria saranno sempre lì.

Cosa cambia? Poco, perché poco conta questo dato. Come tanti hanno cercato di dire più volte, fare un confronto in termini di rendimenti energia elettrica-benzina non è il punto di partenza giusto, e i vari rendimenti interessano certo, ma fino a un certo punto, su mix tanto variegati.

Sulla co2 vedo che ci si avviciniamo un po'... anche se produzione batterie più grosse, smaltimento, e tante altre cosette sono ancora lasciate fuori eh. Però esistono, tranquilli che non sono zero.

riccardo urciuoli
27-10-2015, 20:06
oddio ecco ora le batterie...

Ripeto, io ho confrontato due auto COETANEE, elettrica e benzina. Non mi sembra ci siano dati reali diversi, poi con calma ti rifaccio il conto con auto moderne, devo solo trovare dati di consumi reali affidabili....

Rispondo di corsa, devo pure mangiare... epoi andare con figlio e suoi amici sui go-kart. Ho tentato di proporre gli elettrici, divertentisimi, ma qui vicino ci sono ancora quelli puzzolentissimi a "scoppio" :cry:

A domani...

lusolar
27-10-2015, 20:54
Sì coetanee ma vecchiotte è lì il punto, il tempo passa come per noi accidempoli.

Estremizzo: prendi una vecchia casa in classe G e metti un bel cappottone, vedi quanto risparmio. Prendi una moderna casa in classe B-A: impossibile risparmiare altrettanto.

Comunque questa che vai su GoKart a scoppio è troppo bella, se non avessi da fare verrei a cercarvi per rubarvi la benzina. Auguro una buona serata a tutti ma davvero però.

trigen
27-10-2015, 21:15
Riccardo Urcioli:
Con molto rammarico da parte mia,devo dire che ritengo inadeguato il confronto,diverse sono le potenze in gioco,(troppo quella del benzina,molto meglio l'elettra,più consona all'uso di utilitaria),diverse le velocità e sappiamo bene come questa incida particolarmente sui consumi dopo i 90km/h.
Anche sul metano non concordo,un endotermico progettato ad uso esclusivo,(qua le case dovrebbero osare di più e non costruire in base alle indagini di mercato),con bombole in fibra,rapporto di compressione più alto,settaggi da metano e non da bipower,non fatica a rispettare i 3kg 100km e il metano ha un inquinamento da trasporto molto,molto ridotto rispetto agli altri combustibili. Domenica sulla golf di un amico ho toccato con mano i consumi reali nel tragitto Sassuolo Trento e ritorno ed è oltretutto bipower.T
ra l'altro in fiera c'era un gruppo di acquisto di Yaris ibride e mi hanno confermato che Toyota sconsiglia la metanizzazione delle loro idride,un vero nonsenso sotto tutti i punti di vista perché ritengo che commercialmente farebbero il botto. In altre nazioni tipo la Corea direi che vengano vendute già dalla fabbrica vetture ibride a gas.

livingreen
27-10-2015, 21:21
Rispondo solo al chimico livingreen (o livingrey?) che dipende cosa sposta la singola molecola di CH4 che reagisce con l'ossigeno. Se per spostare una macchina servono 8 molecole di metano contro una di ottano (benzina) la produzione di CO2 è uguale.Sì, se fosse così... ma così non è e non sarà mai. Dall ottano C8H18 a 8 CH4 (che vuol dire 8 atomi di C e 32 di H) ci sono comunque 14 atomi di idrogeno in più da spiegare, e questo vuol dire che c'è un bel 25% in meno di CO2 emessa a favore del metano

tonini_mingoni
27-10-2015, 21:31
Lusolar, Sergio, a me risulta che una Fiat uno fire 60 motore 1108 (1990),e una punto 1.2benzina (2004) non abbiano consumi di carburante (da leggere come efficenza) molto diversi...cioè consumano circa uguale...per questo obietto il discorso dell'efficenza che é stato fatto...(Io sono sempre dell'idea che 1L di benzina bruciato é sempre 1L...e quello che esce é sempre 1Lbruciato....)Da ignorante se ho sbagliato correggetemi...(Ho comunque fatto i test di consumo ECE100 al TÜV)CiaoFox

marcober
27-10-2015, 22:41
Salvo errori di conto, Il metano emette 57 gr c02 al MJ...la benzina 70...quindi a parità di energia sprigionata emette 18% in meno...per questo che in teoria a parità di motore e guida , si divrebbe emettere meno co2 al km....e per quello che veniva incentivato acquisto auto metano e che accisa é ancora bassa.

sergio&teresa
27-10-2015, 22:47
Bene living, vorrà dire che le molecole di CH4 sono più di 8 contro una di ottano per muovere lo stesso motore. Io il libro di chimica ce l'ho sepolto da qualche parte... mi limito a riportare quello che viene dal mondo reale. In ogni caso di ossigeno ce n'è tanto.... gli idrogeni fanno acqua di solito in una combustione.

Mingoni, non credo di aver mai fatto affermazioni rispetto ad un qualche confronto tra macchine vecchie e nuove, se soffro di alzheimer oltre che di ignoranza chimica quota dove avrei detto ciò che dici.

Marco, la mia fonte è Spritmonitor.... che non ha filtri o bandiere. Il nome metanauto mi ricorda un solo carburante.... e io sono diffidente di natura.


Salvo errori di conto, Il metano emette 57 gr c02 al MJ...la benzina 70...quindi a parità di energia sprigionata emette 18% in meno...per questo che in teoria a parità di motore e guida , si divrebbe emettere meno co2 al km

Per un benzina puro si.... per un ibrido no.

marcober
27-10-2015, 23:09
Non capisco perché uno dovrebbe mettere dati falsi quando li pista su metanauto e veri su sprintmonitor.Comunque l'emissione co2 metano per unità di energia é davvero più bassa....l'idrigeno fa acqua....ma se lo dici pensando che tale ossidazione non liberi energia ti sbagli...perché ci sono andati sulla luna con quel carburante...

sergio&teresa
27-10-2015, 23:41
Ma io dove ho detto il contrario?

Mi pare cerchi solo di trovare un po' di peli nelle uova, ad avere tutto il tempo che hai tu mi metterei anche io a fare le pulci ad ogni affermazione che fai, ma cosa ci guadagniamo?

Alla fine i dati sono quelli che ho messo io.... L'elettrico vince a mani basse finché l'impronta energetica rimane questa. Con un aumento limitato del parco auto elettrico non si sconvolgerebbe l'impronta e ne godremmo tutti aria migliore.

Il resto sono chiacchiere su temi laterali, divagazioni e pulci.

riccardo urciuoli
28-10-2015, 01:42
Torno ora dai kart termici.. vi faccio un breve OT (ma mica tanto).

Proprio il fatto che oltre all'auto elettrica ho una vecchia 500, una moto 2T (!?!?) e altre schifosissime "stufe termiche" credo dimostri che non sono certo un talebano, mi autodefinisco dottor Jeckill e Mr Hide...
Ho fatto una scelta DI PURO DIVERTIMENTO e mi sono ripristinato un'auto elettrica, e vi assicuro che toccando con mano alcuni aspetti non si può non esserne entusiasti.

Ho convinto i ragazzi che la prossima volta (tra un bel po' di tempo perchè costano caro) andiamo sui kart elettrici, fanno meno rumore, non puzzano e soprattutto col "kers" permettono sorpassi altrimenti impossibili nelle piste indoor.

Ora riguardo ad alcuni interventi, soprattutto di Lusolar, non vi capisco più.

A parte la figura che evidenzia un dato misurato di due auto esistenti e coetanee, in tutti i calcoli successivi ho considerato la filiera usando i vostri (di Marcober) numeri... che altro devo fare?

Il rapporto 1:4,2 di rendimento è un calcolo, avete trovato errori per contestarlo? Non vi tornano i dati dei miei consumi?

Auto simili, pesi simili e potenze simili, perchè i 40 kW termici non sono poi così diversi dai 30 kW elettrici, anzi chi le ha guidate sa benissimo che per l'uso del test (misto prevalentemente urbano) 30kW elettrici rendono molto di più di 40 termici.

Rispondo anche a trigen: nell'uso misto i 130 km/h della termica non mi cambiano la vita rispetto ai 100 della elettrica. Anzi per dirla tutta coi 100 della elettrica sono già oltre i limiti più elevati che ci sono in zona Mi e dintorni (90 o 70 km/h in tangenziale).
Insomma, quando parlo di uso praticamente identico è proprio alla lettera, i pochi tratti autostradali fatti anche con la termica erano fatti a 100-110 mica a 130... e si parla di 5-6 km di tangenziale ogni tanto.

Riguardo il metano, ho considerato consumi reali della Up secondo indicazioni di Marcober... è bifuel? Esistono auto a metano ancora migliori? Sicuramente ne esistono di peggiori...

Insomma cosa dovrei confrontare? Una vecchia Panda con batterie al piombo con una i3? Ma come ragionate?

Mi riservo, appena trovo il tempo, di fare il confronto tra auto simili ed entrambe moderne. Anzi se avete qualche modello da suggerire...

Ovviamente (almeno a me così pare) è evidente che le termiche non hanno avuto grossi miglioramenti riguardo il rendimento (e quindi i consumi): lo ha scritto mi sembra Marcober ma è risaputo, abbassare le emissioni comporta in molti casi maggiori consumi rispetto al minimo che si potrebbe ottenere.

Decidetevi cavoli! Le auto sono sotto processo per emissioni taroccate e più alte dei valori ufficiali, i consumi reali lo sanno tutti che siono ben più alti dei dichiarati, per come sono fatti i test.

Credo sia abbastanza evidente che invece le auto elettriche tendono ad avvicinarsi di più ai consumi dichiarati, un piede "pesante" comunque la paga meno, sia per il rendimento sempre elevato che per il recupero in frenata.

Quindi veramente cerchiamo di capirci... io non sto urlando, metto il neretto (che non è il maiuscolo, è chiara la differenza?) per evidenziare i punti salienti dei post lunghi. E' una tecnica primitiva di comunicazione...

Che confronto volete fare, se il mio tra consumi reali non vi va bene? Dobbiamo fantasticare sugli ipotetici sviluppi possibili delle auto a metano monofuel o delle auto a idrogeno? Va bene, io per ora ho voluto dare risultati concreti e già verificabili SU STRADA.

Sono un praticone, che ci volete fare...

Dai forza fatemi capire e ditemi su quali auto esistenti volete ragionare. E se permettete non mi imponete le BMW come unica auto elettrica: magari hanno consumi ottimi, ma sono auto "top" di gamma e immagino che come per le termiche la riduzione dei consumi non sia stata una delle priorità dei progettisti. comunque considereremo anche quelle... cerco dati di consumo reali.


@lusolar: a parte che non è colpa mia se sugli MCI si riesce a migliorare ben poco (sia emissioni, vista la cronaca recente, che soprattutto rendimenti) l'esempio della casa vecchia è per te una zappa sui piedi.
Casa mia era in classe G, se vuoi leggi questo articoletto
http://www.electroyou.it/richiurci/wiki/risparmio-energetico-diy-dalla-classe-g-alla-classe-d

e scopri come con il cambio caldaia pochi interventi fai da te sono passato in classe D, con un dimezzamento dei consumi sia teorici che reali.
Con un cappotto e infissi nuovi entrerei in classe B... ma ci metterei parecchio a riprendere l'investimento visto che di riscaldamento sono ben sotto i 1000 €/anno...(intorno ai 7-800 attualmente)

marcober
28-10-2015, 08:13
Riccardo...salvo errori....se la UP a metano fa 100 km con 3 kg , sono circa 40 kWh....se tu fai 100 km con 19 kWh elettrici...anche generati a metano sono sempre 40 kwh di metano. A me pare che se consideri solo dalla spina ala ruota ci sia una efficienza 2:1 ma se conti la primaria sia 1:1...dove sbaglio?

lusolar
28-10-2015, 08:26
niente da fare riccardo, mi deludi, ma fa niente. Se il criterio è che gli unici dati giusti sono quelli che prendi tu o sergio mentre gli altri sono tutti falsi, la discussione non ha senso. Ma poi tu quindici anni fa facevi 13 km/l con una seicento a benzina, sergio oggi ne fa 21 con una yaris a benzina e per te questo è un miglioramento trascurabile... boh, sei innamorato della tua seicento, all'amor non si comanda.
Sull'esempio della casa dici lo stesso che ho detto io e non te ne accorgi. L'amore è cieco. Ciao

innominato
28-10-2015, 11:02
buon giorno a tutti

ciao Sergio :) ,solo una precisazione


che dipende cosa sposta la singola molecola di CH4 che reagisce con l'ossigeno. Se per spostare una macchina servono 8 molecole di metano contro una di ottano (benzina) la produzione di CO2 è uguale.

se volgiamo fare un confronto tra poteri calorifici dei combustibili e quantità di CO2 prodotta , dobbiamo ragionare in massa e confrontare 1 kg di CH4 ed 1kg di benza.

secondo i miei calcoli (che evito di trascrivere per non annoiarvi)

1kg di metano per reazione stechiometrica con l'ossigeno , produce 2750 g di CO2 , e il metano ha un pci di 50 MJ/kg

1kg di benza per reazione stechiometrica con l'ossigeno ,produce 3085 g di CO2 ,e la benza mediamente ha un pci di 43,6 -44 MJ/kg

in pratica ,con la benza , per avere 50 MJ dovrai emettere 3537 g CO2 contro i 2750 emessi dal metano

cordialmente

Francy

marcober
28-10-2015, 11:12
Ciao Francy...speravo in un tuo contributo "chimico"..hai calcolato in risparmio di co2 del 22% per il metano...io il 18%.
Io avevo preso come PCI metano 47,7...di wikipedia..ma sono certo che le tue fonti siano piu attendibili..18 o 2 5 il concetto fortunatamente non cambia..meno carbonio e piu idrogeno...d'altronde H è un gas e il C piu è "lungo" e piu è denso..arrivando più anche al "solido"..quindi è normale che carbone emetta piu del gasolio e benzina, e i liquidi piu del gas...
poi si potrà "nettare" qualche % in base ad eficienza specifica del motore , che speso non è ottimizzato solo per i gas, ma la zuppa resta quella.


Per un benzina puro si.... per un ibrido no.

l'emissione di CO2 stechiometrica NON dipende se sull'auto hai montato un recuperatore di frenata o meno.
L'efficienza del veicolo (wh necessari per fargli fare un certo lavoro) sara influenzata dall'esistenza di un recuperatore elettrico o inerziale..cosi come dal Cx..dal peso..dalle gomme...ma tutto ciò NON cambia emissione co2 di un combustibile rispetto ad un altro, che dipende da quanto C hai nella massa per kwh di PCI.

Un recuperatore lo puoi montare su qualsiasi auto e diminuire il suo fabbisogno..poi deciderai con quale carburante potrai soddisfare il fabbisogno.

Salvo Toyota che ha rapporto compressione forse non adatto al metano..non penso sia impossibile trasformare una ibrida a metano, salvo trovare spazio per tutto.
Che poi convenga farlo, non penso....visto che comunque una UP a metano emette co2 come una Yaris ibrida... s esono da migliorare ancora, lo sono entrambe..ma io le considero entrambe ottime.



Ma io dove ho detto il contrario?

qui


la mia fonte è Spritmonitor.... che non ha filtri o bandiere. Il nome metanauto mi ricorda un solo carburante.... e io sono diffidente di natura
facendo intendere che siccome ci scrivono utenti metanizzati, allora ci sia un "filtro" (grande fratello gassoso) che elimina post di chi magari inveec di 33 km con 1 kh ne fa meno.

Anche io ho preso Sprintmonitor, i peggiori della prima pagina, che dovrebbero rappresentare il "limite" inferiore per tutti i carburanti che sia possibile raggiungere in un uso non esasperato.
Comunque guarda caso..Innominato dice che il metano taglia il 22% la co2 per kwh generato..e guarda caso il delta CO2 fra Ecoup metano e benzina su sprintmonitor è del 20%..sarà un caso?

Questo fatto della emissione per kwh dovrebbe tagliare via la polemica sui consumi reali e puntuali...possiamo dire che la stessa usato nello stesso tragitto consuma gli stessi wh aldila del carburante che ha a bordo? direi di si...e allora se il carburante è metano ne emettera 20% in meno..se poi uno guida sportivo, consumerà di piu di entrambi, ma sempre 20% resta il divario. a meno che sostenere che efficienza MCI col metano è 205 inferiore alla benzina, ma non ho mai sentito dire ciò.

Poi resta il confronto col consumo elettrico..che se capisco è 150-180 wh km (netto spina, cioè sconta perdite di carica e scarica batteria)..resta allora da moltiplicare per la fonte fossile...media o marginale..e il confronto è servito..sempre fra 80 e 100 si finisce.

tonini_mingoni
28-10-2015, 11:42
Io penso che ci siano troppe variabili in gioco.I riferimenti sarebbero da fare su vetture uguali, sullo stesso percorso, alla stessa temperatura, stesso peso, stesso piede...I dati di Riccardo forse sono gli unici buoni da prendere come riferimento per comparazione 600 termica elettrica.Non si può a mio avviso, confrontare 600 termica e yaris ibrida...sono due macchine diverse; anzi forse si potrebbe fare, ma occorrerebbe invertire i motori tra le due vetture, allora dopo incrociando i dati potremmo capirci qualcosa.Per esperienza diretta, una vettura elettrica e a metano se si ricercano prestazioni, o andature un po' (più della media) allegre, consumano di più.Una vettura a benzina usandola normale, è un po' allegra il consumo cambia di poco (non ho dati precisi, ma sono impressioni nel fare i pieni di carburante)....se normalmente fa i 15km/L , e andando allegri fa i 14km/L non se ne accorge nessuno...Se invece la elettrica e a metano si guidano facendole scorrere, accelerando normale per non essere nei piedi nel traffico...allora i km percorsi sono un po di più a parità di pieno....CiaoFox

marcober
28-10-2015, 12:10
Tonini..Riccardo dichiara 13,7 lt/100 km con la seicento rottamata (e meno male)..io faccio 11,7 con un Audi 6 3.000 cc integrale automatica clima all year long, gomme invernali quando obbligatorio... e non sto a "guardare" il "piede" tanto è aziendale..se ti sembra 13,7 un consumo congruo da paragonare a 170 wh di Riccardo ..quando su Sprint monitor ci sono paginate di Nissan, Czero, golf E e Tesla sopra 200 wh..non so..resto perplesso.
Forse se uno usasse un'auto con lo steso piede di una seicento elettrica (non di una tesla) anche a benzina (moderno) avrebbe emissioni co2 NON troppo superiri (ma superiori)..ma se gia usasse ibrida o metano le avrebbe uguali, ed è questo che a me preme..cioè indicare una alternativa disponibili gia ora (si vendono 70.000 metanizzate anno in Italia, e altre si trasformano..e si vendono 25.000 ibride..e solo 1500 eletrtiche...forse con un minimo incentivo si potrebbero raddoppiare i volumi di metano e ibride e calare le diesel...mentre temo che servano grossissimi incentivi per far arrivare le pure eletrtiche a numeri che possano essere solo meta delle altre due...che come emerge poi emettono la stessa co2..quindi resta solo il vantaggio di "spostare" gli altri inquinanti.

innominato
28-10-2015, 12:15
ciao Marco :)

oltre al discorso potere calorifico a favore per il metano sulla benza , si deve considerare negli mci la possibilità di aumentare il rapporto di compressione in quanto il metano ha un + elevato numero di ottani della benza.

se poi vogliamo considerare il prezzo ..

1kg di metano per autotrazione costa circa 0,990 euro (fonte assogasmetano media nazionale 2015 )

1Kg di benza costa circa 2 euro

direi che metano batte alla stragrande la benza

cordialmente

Francy

marcober
28-10-2015, 12:20
Si..per ora..pero se nel 2018 ci mettono le stesse accise al kwh della benza..addio.
Sulla compressione..allora non mi spiego perche Toyota (leggevo) sconsiglia di metanizzare le sue ibride...
Se facessero una bela SW con 3 bombole capienti..e motore 2000 turbo ottimizzato metano..con premessa di non esagerare con le accise..io la comprerei.
non mi importa fermarmi ogni 400 km...tanto ho 50 anni e fra 5 magari la prostata mi impone tappe analoghe :)

riccardo urciuoli
28-10-2015, 13:37
Beh che dire, ora è apertamente schierata la "lobby dei pistoni" :spettacolo:

Dovrei ricordarvi il titolo del 3d e il fatto che su EA nessuno vuol parlare male del metano, e che esiste addirittura una sezione specifica.
Sembra che spaventi la semplicità della soluzione elettrica, cavoli che gusto c'è senza tutto quel frullare di pistoni, valvole, moto alternato da trasformare in rotatorio?

Rispondo ad alcuni punti, ricordo ancora che però tendete a buttarla in caciara e citare fonti o consumi ben poco reali e dimostrati.

Per esempio

Riccardo...salvo errori....se la UP a metano fa 100 km con 3 kg , sono circa 40 kWh....se tu fai 100 km con 19 kWh elettrici...anche generati a metano sono sempre 40 kwh di metano
...dove sbaglio?
Tanto per iniziare approssimi come ti conviene, visto che la Up non fa quei consumi ma su un ciclo misto i possessori parlano di circa 26km/kg. E la mia Elettra non fa quei consumi ma su ciclo misto e annuale, quindi compreso il degrado invernale delle prestazioni, consuma 17,5 e non 19 kWh. Se togli un 25% alla Up e aggiungi un 8% ai consumi della mia stai facendo disinformazione...


niente da fare riccardo, mi deludi, ma fa niente. Se il criterio è che gli unici dati giusti sono quelli che prendi tu o sergio mentre gli altri sono tutti falsi, la discussione non ha senso. Ma poi tu quindici anni fa facevi 13 km/l con una seicento a benzina, sergio oggi ne fa 21 con una yaris a benzina e per te questo è un miglioramento trascurabile..
Ma io aspetto dati altrui, purchè siano affidabili e con fonti verificabili, non "corretti" a spanne come fa Marco...
Se vuoi un'auto più recente... la mia FIAT 500 Euro 6 del 2015 (ho appena calcolato i consumi) in questi primi 7 mesi mi ha fatto "ben" 13,49 km/l.
Si ok pesa circa 130 kg in più della Seicento (ma 110 meno della Elettra...) ma non mi sembra ci sia un miglioramento marcato...anzi...
Mi dici dove sono altri dati paragonabili, come precisione e affidabilità della fonte, a quelli da me postati?

Continuate a parlare di auto e percorsi e guidatori che non conosciamo, e comunque quando poi si va a verificare su siti da voi indicati (spritmonitor, metanauto) i numeri sono altri...


Io penso che ci siano troppe variabili in gioco.I riferimenti sarebbero da fare su vetture uguali, sullo stesso percorso, alla stessa temperatura, stesso peso, stesso piede...
...Non si può a mio avviso, confrontare 600 termica e yaris ibrida...
Appunto, ora ho aggiunto anche il dato della "nuova 500".... non è cambiato molto vero?

Ovviamente le ibride e le auto a metano rendono meglio, ma costano anche molto di più. La motorizzazione metano sulla 500 se ricordo bene costa circa 4000 euro più della versione 1.2 benzina! Quanta strada bisogna percorrere solo per recuperare questa maggiore spesa iniziale?
NON era la macchina adatta al mio caso specifico... e neanche alla maggior parte dei casi, infatti il metano continua (nonostante gli incentivi) ad occupare ben poco (1%? 2%?) del parco auto italiano.

Dopo 50 anni di commercializzazione qualche dubbio potrebbe venire sul fatto che rappresenti il futuro della mobilità, non vi pare?



Tonini..Riccardo dichiara 13,7 lt/100 km con la seicento rottamata (e meno male)..io faccio 11,7 con un Audi 6 3.000 cc integrale automatica clima all year long, gomme invernali quando obbligatorio... e non sto a "guardare" il "piede" tanto è aziendale..
Ah beh un bel confronto che dire, un turbodiesel magari usato molto fuori città.
Poi aziendale eh? Bene, ora nega che il consumo che indichi è quello da trip computer, sempre bellamente ottimista rispetto alla realtà....
Oppure tu usi l'auto aziendale e ti annoti tutti i pieni come faccio io? (si lo ammetto sono malato...)

Prova comunque a segnarti i consumi e usarla in ciclo prevalentemente urbano...

trigen
28-10-2015, 13:48
marcober: sconsiglia per problemi alle sedi. In Corea è Hiunday che vende ibride a metano-gpl,almeno questo avevo cercato qualche anno fa.Sul rapporto di compressione l'avevo scritto prima,è un dato di fatto,se non si pretendesse di avere anche la benzina si avrebbero prestazioni e consumi migliori,l'astra eco-m era così già parecchi anni fa.
@riccardo: non fraintendere quel che ho scritto,io sono molto più che favorevole alle auto elettriche,l'ho scritto prima e non ribadisco tutto,penso che alcune trasformazioni di pensiero dovrebbero essere imposte dallo stato,o quantomeno rendere sconvenienti utilizzi sconsiderati di un mezzo,(l'auto),visto che poi le conseguenze di certi abusi le paga la collettività.

riccardo urciuoli
28-10-2015, 14:21
Tranquillo Trigen, in fondo anche le polemiche servono a tenere alta l'attenzione.

Ora.... io vorrei riportare il 3d un po' più in asse, cioè ridurre un po' i botta e risposta su chi tra elettrico/ibrido/metano vince la sfida della CO2 emessa. Per lo meno in attesa di altri dati più significativi (ho chiesto info sui consumi della i3 a un possessore MOLTO qualificato).

Vi linko quella che è solo una curiosità ma che magari alcuni di voi non hanno visto: un articoletto nel quale si vede la differenza la differenza del calore emesso (= energia sprecata) dalle auto MCI rispetto alla mia elettrica.

Misure fatte con uno strumento non proprio adatto ma prestato a gratis da un utente e amico del forum.

Poi gli ammiratori dei pistoni potranno sempre ricordarmi che in inverno un po' di quel calore sprecato verrebbe molto comodo sulle auto elettriche :cry:

http://www.electroyou.it/richiurci/wiki/la-termografia-una-giornata-da-termografo-dilettante-parte-i

marcober
28-10-2015, 15:27
visto che la Up non fa quei consumi ma su un ciclo misto i possessori parlano di circa 26km/kg
Ma in che film.. hai preso il peggior guidatore di metanauto...e allora io potrei prendere il peggiore delle elettriche di sprintmonitor che fa 460 Wh con una elettrica.
E poi sono io che la butto in caciara?
Sprintmonitor dice MEDIA UP metano 3,53..non sarà 3..ma nulla cambia sul ragionamento..non è certo 13 lt/100 km della tua vecchia seicento di quando avevi il ciuffo...

3,53 kg/100 km di metano sono 99 gr di co2 (Spirntomotor e conti di Innominato)
175 wh generati dalla media fossile italiana 2013 (Ispra 554,7 gr/kwh) + perdite rete Terna (10,8%) sono 107 gr/co2

e "alura"?

Vediamo se girando ragionamento ti è piu chiaro:

Immaginiamo un'auto X qualsiasi che ha bisogno di Y wh per camminare.
Mettiamo che abbiamo solo metano a disposizione.
Se lo usa Enel per fare Kwh elettrico, mi pare che efficienza sia 0,5..la rete 0,89..il caribatteria 0,9..la batteria 0,9..il motore elettrico 0,9..cambia pure le % se occorre, sei tu esperto..con questi numeri provvisori fa efficienza 32%
Se lo bruci sull'auto devi fare almeno 32% per fare pari e patta..mission impossibile per un MCI? non direi.

Ora chiediamoci...che succede se facciamo una forte migrazione all'elettrico?
Oggi si usano 30 mio di tons di carburanti pari a 300 Twh di energia..cioè la stessa energia elettrica consumata in Italia.
Mettiamo di spingere il 30% del consumo verso elettrico ,,cioe dobimao rendere disponibili 100 TWh al Paese sulle reti.

Mettiamo che li eroghiamo solo in 8 ore notturne, ma sappiamo bene che non è così...
Significa potenza di 34 GigaW su 8 ore notturne..da sommare ai 28 Gw soliti...cioe 62 Gw

ricordo che il record storico è stato inferiore a 57 Gw..giusto per dare idea..e che quando si consuma attorno a 48 gw il costo orario è di 80 euro/mwh contro media giornaliera di 50 euro.

Quindi senza investimenti dovremmo far lavorare tutto il ns parco, anche il piu vecchio e inquinante, a prezzi che sono attorno probabilmente a 100 euro mega..significa raddoppio degli attuali costi elettrici per tutti..senza parlare di dove finisce la co2/lwh media...e le FER che scenderebbero dal 40 al 30% del consumato.

Ma sara cosi? oppure la gente la metterà sotto carica proprio al ritorno del lavoro ..alle 19..quando siamo gia a 48 Giga...perche poi deve andare al calcetto..in palestra..al bar..in discoteca..a trovare la fidanzata..e quindi serve giusto 2-3 ore di ricarica (magari rapida, perchè quello chiede la gente) per essere certi che se la tipa vuole andare sui navigli mica gli puoi dire che non hai kwh...senno non te la da al ritorno...
E allora chi la eroga quella energia?

nuove centrali? ma quali? e dove?
O del FV? ma allora ci vogliono anche le batterie per shiftare 8 ore l'energia..e avanti con gli incentivi?

Il RSE dice che con solo il 5% in piu di kwh usati pe ricariche auto il PUN aumenterebbe di ben 7 euro la mega
E sarebebro solo 17 Twh i piu ..non 100

Ma dopo il FV vogliamo tagliarci anche il secondo "marone" che ci resta?

riccardo urciuoli
28-10-2015, 19:32
Ma in che film.. hai preso il peggior guidatore di metanauto...e allora io potrei prendere il peggiore delle elettriche di sprintmonitor che fa 460 Wh con una elettrica.
E poi sono io che la butto in caciara?
Sprintmonitor dice MEDIA UP metano 3,53..non sarà 3..ma nulla cambia sul ragionamento..non è certo 13 lt/100 km della tua vecchia seicento di quando avevi il ciuffo...

3,53 kg/100 km di metano sono 99 gr di co2 (Spirntomotor e conti di Innominato)
175 wh generati dalla media fossile italiana 2013 (Ispra 554,7 gr/kwh) + perdite rete Terna (10,8%) sono 107 gr/co2

Sono stufo di questa polemica, cambi continuamento argomento e riferimenti... dove ho preso i dati io l'ho scritto e a differenza di te ho messo pure i link (post 215), non era il "peggiore".

Ok, il valore da spritmonitor è quindi 100/3,53 = 28,3 km/kg, direi più vicino al mio 26 che al tuo 33 no?

Però a questo punto...toh che strano, vi conviene considerare ancora la mia Seicento? Eh no, perchè visto che vi piace...quale miglior paragone il valore da Spritmonitor per la UP elettrica?
Overview: Volkswagen - Up! - Spritmonitor.de (http://www.spritmonitor.de/en/overview/50-Volkswagen/1234-Up%21.html?fueltype=5&powerunit=2)

Quindi finalmente possiamo usare due dati un minimo congruenti... oddio utenti ignoti e percorsi vari, ma piace a voi vero?

UP Metano 28,3 km/kg pari a 99 g di CO2, UP elettrica 137,2 Wh/km pari a (mi fido del tuo calcolo e faccio semplice proporzione) 83,9 g CO2

E per favore non replicare con altre parole a vanvera senza link o fonti. Volete giocare con spritmonitor, eccovi i valori per due auto identiche con motorizzazione metano e benzina.

Quindi, CVD, l'elettrico emette meno CO2 pure considerando l'elettricità prodotta solo da fossile, un'ipotesi marginale abbastanza discutibile, diciamo il "worst case" che non si verifica mai.

A meno di ipotizzare che da oggi in poi in Italia non si istallerà più neanche un kW di rinnovabili. Io spero di no e tu?


Sul resto non replico, sono le solite chiacchiere da bar che mi fanno i "contrari" prima di mettersi alla guida di un SUV enorme o di una A6 per andare al bar.

Io credo che Roy voleva aprire un discorso con una visione un po' meno miope. Si possono avere mille dubbi, fare mille distinguo, ma sicuramente il futuro della mobilità non sembra potrà essere basato su MCI e combustibili fossili.

Al momento l'unica via nuova, innovativa e già presente è la trazione elettrica, che poi magari invece che a batterie (come io credo) sarà a fuel cells o chissà quale altra innovazione.

PS: vi interessano i dati della i3 o vi bastano quelli della UP?

marcober
28-10-2015, 20:00
Ok..dire -15% è molto meglio che dire che è 4 volte piu efficiente...per me è un numero accettabile

Allora..sempre con la UP

benzina 125 gr
Metano 99 (-20% da benzina)
Elettrica 84 (-15% da metano)

Ora passiamo al costo (incentivo)

peche il fatto che la tecnoogia esista non significa che allora basta adottarla..anche il FV esiste ma senza incentivi invece di 4 giga si installano 200 mega /anno.

Nel 2015 si stanno vendendo senza incentivi 70 mila auto a metano e 15 mila elettriche..secondo te chi sta contribuiendo di piu a tagliare CO2 fra le due opzioni?

Dai numeri sopra..ogni auto elettrica sarebbe come 2 a metano..se usate a parita di Km anno..ma vogliamo presumere che utente classico della elettrica cittadina fa gli stessi km anno di un metanista? e se no...chi sta davvero contribuendo a levare piu co2 rispetto al "normal case"? se il metanista fa il doppio dei km dell'elettrico..allora il loor apporto torna identico.

E poi...ammesso di stanziare XX mio anno di incentivi... visto che gia 70 mila lo fanno senza incentivi..non è che con un minimo incentivo se ne venderebbero 140 mila? ...e siamo certo che con lo stesso minimo incentivo passo da zero a 70 mila elettriche?

Oppure..non è che con costi ancora minori si completa una rete metano carente in autostrada..si fa una politi di concorrenza..si fa scendere 10% prezzo..di dice che accise non ssranno toccate per 10 anni..e magicamente si arriva a 140 mila senza incentivi? perche se cosi, io dico che conviene...

pox1964
28-10-2015, 20:17
a bologna le auto a metano superano il 10 %,se contiamo anche il gpl superiamo il 20,ho un auto a metano
e un furgone a gpl,mai avuto un diesel,saremo forse vittime di un'allucinazione collettiva ma a mè sembra
che si respira meglio e c'è ancora molto da fare

riccardo urciuoli
28-10-2015, 20:58
ohh forse abbiamo smesso di far polemica sulla CO2.... cavoli bastava pensarci prima a guardare su spritmonitor :spettacolo:

Riguardo gli incentivi non sono un esperto ma.. non puoi pretendere che dopo decenni a incentivare il metano non si debba incentivare l'elettrico perchè incide meno.

Come ben sai gli incentivi distorcono il mercato, quindi bisogna darli proprio alle tecnologie che hanno bisogno della spinta.

Comunque mica dico che il metano non se li meriti, intendiamoci senno' cominciate di nuovo a darmi contro.

E' semplicissimo, se ne era parlato in altro 3d. Basterebbe legare gli incentivi in qualche modo all'inquinamento, che sia da emissioni e/o i g/km di CO2.

Quindi un incentivo alle auto in base ai loro parametri, o ai carburanti. E quindi anche all'elettricità, che comunque costa di più dei carburanti e credo costi di più anche rispetto ai paesi esteri.

Riguardo il -15% ok abbiamo raggiunto un accordo, o almeno abbiamo capito cosa tu vuoi dire, ma non credo che nessuna norma potrà considerare il marginale, quindi rassegnati, prima o poi sparirà i gCO2/km=0 per le elettriche ma io sono sicuro che non gli assegneranno il tuo valore marginale ma un molto più ragionevole e comprensibile valore "medio" da produzione nazionale.
Al limite si potrebbe pensare a un "portafogli personale", permetti che io possa scegliere se bruciare metano nell'auto e elettricità nella caldaia a PdC o viceversa?

Resta invece il fatto che un consumo "energetico" pari a 1/4 "da pompa a ruote", anche se non piace a te e qualcun altro, rende il veicolo elettrico ben più economico del metano nonostante il prezzo attuale elevato dell'elettricità.
E questo aiuterà a mio avviso la diffusione, quando i prezzi delle auto elettriche saranno meno "da prototipi" il chilometraggio per rientrare dall'investimento diminuirà notevolmente e la gente comincerà a comprarle sul serio.


Questa è la mia illusione, ma credo sia anche una visione un po' più ragionevole del futuro: auto termiche in calo, con una forte disincentivazione del diesel in città.
Benzina (magari turbo, più efficienti) per un uso "allround"; elettrico incentivato e conveniente per uso urbano o a medio raggio (2a o 3a auto per iniziare)
Per chi fa tanti km il metano, ovviamente, speriamo tutti si diffonda di più (ma la vedo un po' dura). Ma visto che le raffinerie continueranno a produrlo, e visto che comunque è il motore più "efficiente" energeticamente dopo l'elettrico, anche il diesel continuerà per anni a farsi valere sulle auto medio-grandi, che piacciono tanto all'automobilista. Magari evitando di barare sulle emissioni...

marcober
28-10-2015, 22:05
Beh...se abiti in centro...e la caldaia non ha le ruote ....meglio che la fai smettere di fumare....piuttosto di pensare all'auto ...anche perché quella ha le ruote e magari gira pure fuori dal centro.

E comunque non ricordo quanto dicevi che era la percorrenza media italiana...ma a naso penso che emetta più co2 una caldaia di famiglia che l'auto di famiglia...quindi forse iniziare dalla caldaia non lo vedo proprio errato.Poi ....accise e magari IVA in base ala co2? Può essere...oggi up a benzina per 100 km paga 5 euro..l'elettrica 2 e dovrebbe pagare 3,4...metano 4 e paga 0,7...magari per i SUV va bene...ma per le piccole sembra penalizzante...

tonini_mingoni
28-10-2015, 22:10
In Emilia il metano c'è ovunque....rispetto a 10anni fa si trova dappertutto, anche fori regione...CiaoFoxPox l'aria da noi non é che sia il massimo....però....

pox1964
29-10-2015, 00:08
anni fa era molto peggio ricordo autobus e corriere che scaricavano fumi neri irrespirabili adesso solo qualche camion
e furgone,correre per strada e andare in bicicletta era un lento suicidio,come ho detto,c'è ancora molto da fare e metano
e gpl sono parte della soluzione,ben vengano i divieti e le fasce orarie di circolazione che convincono la gente a dismettere
i mezzi più inquinanti

sergio&teresa
29-10-2015, 00:50
A francy: io parlavo e ho sempre parlato di g di CO2 prodotta AL KM, non al kg. Dicendo numeri a caso, se per fare gli stessi km una macchina a metano brucia 1.22 kg di gas contro 1 di benza di una macchina ibrida, ecco che il vantaggio della stechiometria si perde.

Ho detto numeri a caso perché non conosco ne sono in grado di calcolare le rese teoriche di una macchina a metano e di una ibrida.... Ma questo sembra apparire dai dati di reale utilizzo di queste auto, almeno quelli che ho letto io.

Un altro paio di link:
http://www.spritmonitor.de/en/evaluation/co2_efficient_cars.html

http://www.spritmonitor.de/en/evaluation/economic_models.html

Per me fine della discussione, devo menare mia moglie che ha il piede troppo pesante.

livingreen
29-10-2015, 04:24
Mah... in quel sito, qualcuno dichiara che l'auto da 180 hp che ho io consuma 3,72 l/100 km, circa il consumo della mia Vespa, non sono indicati i tipi di motore (tanto per dire, la panda 1.2 a gas ha un motore completamente diverso dal benzina), e non viene nemmeno indicato il metodo di calcolo. E senza contare che viene inserito il consumo in litri anche nei veicoli a CNG dove il pieno invece si misura in chilogrammi. Sembrerebbe che sia una semplice media aritmetica dei valori (veri o falsi) inseriti da utenti o da bot. Personalmente, non ci faccio nessun affidamento.

sergio&teresa
30-10-2015, 02:10
Amen, credo se ne faranno una ragione.

Diciamo anche che tutti possono sbagliare: ricordo una furiosa discussione sulla formula dello spostamento in caso di moto uniformemente accelerato.... tutta basata sulla correttezza o meno dell'espressione S=1/2 at^2. Che ovviamente era corretta.... ma eppure qualcuno si ostinava a dire che la formula corretta non aveva 1/2.... era un uomo col cappello, un sapiente.

Se aveva preso un abbaglio così grande lui, si può perdonare qualcuno che sbaglia inserendo litri al posto di kg per la sua macchina a metano, non conoscerà la differenza....

marcober
30-10-2015, 08:19
A francy: io parlavo e ho sempre parlato di g di CO2 prodotta AL KM, non al kg. Dicendo numeri a caso, se per fare gli stessi km una macchina a metano brucia 1.22 kg di gas contro 1 di benza di una macchina ibrida, ecco che il vantaggio della stechiometria si perde..

si ma lui parlava di CO2 al MJ..supponendo , penso correttamente, che la stessa auto con stessa guida necessiti di ugual numero di Kwh per fare stesso percorso.
Il tuo discorso sarebbe corretto se si potesse presupporre che la combustione dle metano avviene con efficienza minore della benzina, cosa che disconosco, ma che mi sembrerebbe strana..magari qualche punto % avanti o indietro ci sarà, ma non penso sino a pareggiare il 22% di minor emissione di CO2 del metano.

il fatto che poi sulle prime 5 in emissioni, 3 siano a metano, non penso sia casuale, considerando quanto poco le case automobilistiche ci puntino...

sergio&teresa
30-10-2015, 10:01
Ma cosa siamo, all'esegesi del chimico? Sarà lui a rispondere se vuole.

Ti ho già detto una volta che il tuo ragionamento è corretto per una benza normale, non per una ibrida.

Una ibrida ha un motore elettrico, che ha efficienza maggiore e usa parte di energia recuperata non dalla combustione.

La maggior efficienza del motore elettrico è anche alla base della minore emissione di co2 attribuibile all'auto elettrica stessa.

Ci stiamo solo ripetendo da diverse pagine. Stop per me.

riccardo urciuoli
30-10-2015, 10:54
Diciamo anche che tutti possono sbagliare: ricordo una furiosa discussione sulla formula dello spostamento in caso di moto uniformemente accelerato.... tutta basata sulla correttezza o meno dell'espressione S=1/2 at^2.
La ricordo anche io... :spettacolo:
Le fazioni erano molto accalorate, e nonostante le pesanti accuse nei confronti miei e di altri non seguì nessuna scusa quando, finalmente, perfino l'autore dei calcoli sbagliati capì ed ammise l'errore grossolano.
Questa discussione stava per prendere una via simile, forse ne siamo usciti...



il fatto che poi sulle prime 5 in emissioni, 3 siano a metano, non penso sia casuale, considerando quanto poco le case automobilistiche ci puntino...
si vero e nessuno lo nega, ma dovresti far notare anche che la prima classificata è diesel :cry:...

Per tornare di più in tema, vi aggiorno sugli sviluppi della vicenda.

Il 24/9 questo articolo faceva presente come, a parte VW e la sua truffa, anche altri costruttori su strada sforano alla grande (di 7 volte in media) le emissioni certificate dai test
Parla l’autore dei test su Volkswagen: «In Europa parametri alti per 11 modelli di 6 case» - Il Sole 24 ORE (http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-09-24/parla-l-autore-test-volkswagen-in-europa-parametri-alti-11-modelli-6-case-091842.shtml?uuid=ACm1Pl3)

Questo aveva portato a prevedere dei test su strada, e fino a qualche settimana fa tutti si auspicavano una accelerazione in tal senso, leggete per esempio cosa aveva detto il ministro dei trasporti italiano:
Delrio: «Si acceleri sui nuovi test su strada» - Il Sole 24 ORE (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-10-09/delrio-si-acceleri-nuovi-test-strada-063815.shtml?uuid=ACBZY3CB)

E invece... che strano... un accordo tra i governi ha deciso di ritardare e ridurre la riduzione che la commissione UE chiedeva.
Europa ed emissioni - Omologazioni Diesel, Dai Governi Via Libera Ai Test Su Strada - Quattroruote (http://www.quattroruote.it/news/eco_news/2015/10/29/europa_ed_emissioni_i_governi_approvano_i_test_su_ strada_per_l_omologazione_dei_diesel.html)

Così VW e gli altri potranno ridurre l'impatto finanziario dei loro intrallazzi scoperti, e noi continueremo a respirare veleni
Volkswagen, il dieselgate porta il primo rosso in 15 anni. Ue: i test su strada solo nel 2019 - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/economia/2015/10/28/news/volkswagen_conti-126053156/?rss)

Solo dal 2021 i test su strada dovranno ottenere valori superiori del 50% massimo (che non è poco) rispetto alle prove in officina :cry:

marcober
30-10-2015, 10:55
Ti ho già detto una volta che il tuo ragionamento è corretto per una benza normale, non per una ibrida.

Details: Honda - Insight - Insight 1.3 Executive (CNG) - Spritmonitor.de (http://www.spritmonitor.de/en/detail/712255.html)

esempio di Ibrida metanizzata..97 gr/km contro la media di 130 gr/km della stessa auto non metanizzata...

Il fatto di recuperare o meno energia dalla frenata è una tecnologia che puo abbassare i consumi a qualsiasi auto, mossa da qualsiasi carburante..anche da una fuel cell
poi inbase all'uso che nefai..piu urbano? piu autostradale..deciderai se ne vale la pena metterlo o no..comparre o no un'auto che lo monta..ma che cavolo c'entra con la l'emissione caratteristica di un combustibile contro un altro?

Non mi pare siamo fuori tema..se la CO2 è il tema..di quello parliamo..cioè se ci sono carburanti/vettori energetici meno inquinanti dei diesel/benzina... non mi pare che un recuperatore di frenata sia considerato un carburante/vettore..puo diminuire consumo cosi come montare gomme strette e dure..bene..facciamolo..ma siccome poi per recuperare energia dala frenata, il veicolo bisogna accelerarlo..chi lo accelera? e li la questione e non sul fatto che poi un 5% lo recuperi.

riccardo urciuoli
30-10-2015, 11:10
ni...

ne abbiamo discusso nella sezione veicoli elettrici e anche altrove. Il recupero in frenata si aggira intorno a qualche percento dell'energia spesa per viaggiare (5-15% se ricordo bene nei casi migliori)

Su tutte le auto MCI non ha molto senso, perchè diciamolo chiaramente il recupero sulla batteria da avviamento è uno specchietto per le allodole.

Su ibride (soprattutto plug-in ma anche le altre) e su elettriche a bordo c'è già tutto il necessario (batterie e motore che funge da generatore) quindi la funzione la si può ottenere a peso aggiuntivo nullo (e infatti lo fanno tutte da anni).

Sulle altre auto ci vorrebbe una batteria più capiente e un generatore più potente, quindi peso aggiuntivo... insomma il vantaggio sarebbe molto risicato e forse non giustificherebbe i costi aggiuntivi

marcober
30-10-2015, 11:33
Su tutte le auto MCI non ha molto senso, perchè diciamolo chiaramente il recupero sulla batteria da avviamento è uno specchietto per le allodole.i

concordo..e infatti il tizio ha metanizzato una ibrida..mica ha montato recuperatore su una metanizzata.
Intendevo dire che una casa costruttrice puo ibridizzare qualsiasi auto, aldila del carburante che la muove.
Qualcuno prima citava forse korea dove si vendono già Toyota ibride a metano? Alcuni italiani si sono già portati avanti....

recuperare su batteria avviamento ...ma lo fa qualcuno?

riccardo urciuoli
30-10-2015, 12:00
purtroppo si, e guarda caso Audi/VW:
Audi A3 Model Year 2011 - Automobilismo (http://www.automobilismo.it/audi-a3-model-year-2011-6-start-amp-stop-auto-10111)

Uno dei tanti trucchetti, loro dichiaravano risparmi di un misero 3% con start&stop E recupero in frenata. Un niente, considerato soprattutto quello che poi è venuto fuori riguardo i test di omologazione...

Beh però così hanno abbassato sulla carta i gr CO2/km...
Due nuovi 1.6 TDI per la Audi A3 con il sistema start/stop - Ultimi arrivi - Motori.it (http://www.motori.it/ultimi-arrivi/1358/due-nuovi-16-tdi-per-la-audi-a3-con-il-sistema-startstop.html)

Neanche dei tedeschi ci possiamo più fidare :cry:

sergio&teresa
30-10-2015, 12:07
Caxxo Marco ma di che parliamo?

Ma ho mai scritto che non si può metanizzare una ibrida? Ho mai scritto che non sarebbe un vantaggio?

Ho detto che la ibrida guadagna PERCHÉ HA UN MOTORE ELETTRICO, non perché ha un recuperatore di frenata.

Se poi gli metti il metano fa meno co2 di una ibrida a benza, anche questo è ovvio, accettando il fatto che il metano da' meno coppia della benza, e se vuoi divertirti come a benza le emissioni invece tenderanno ad equalizzarsi.

Non continuare a spostare i termini della discussione, sei passato dal confronto da una Tesla e una panda a metano, poi dal comfort di una seicento e di una BMW X1, poi alle ibride rispetto all'elettrico....

Il tema dato dal titolo mi sembra un altro, e cioè se una elettrica può essere una soluzione al casino che si è creato, non se una ibrida metano è meglio di una ibrida benza, o se una X1 è più confortevole di una seicento.

Se non sei d'accordo che l'elettrico sia una buona alternativa basta dire no.... non è che tutti la debbano pensare come te.

marcober
30-10-2015, 12:13
Non lo sapevo e credo che quel 3% sia dato essenzialmente dallo start/stop visto che bel ciclo omologazione la parte urbana è prevalente e ci sono 12 pause in 11 km...quasi come il tram.
Manco degno di nota..
Non dimentichimoci pero che WV è la stessa casa delle UP...di buone ibride..di full elettriche buone..di biogas..di bei modelli a metano..insomma, hanno sbagliato ma hanno anche buoni prodotti..non buttiamo via il bambino con acqua sporca...

riccardo urciuoli
30-10-2015, 13:22
Ohhh finalmente infatti nessuno chiede di chiudere VW, si spera che da questa vicenda i costruttori si decidano finalmente a investire e credere di più nelle alternative meno inquinanti.

eroyka
30-10-2015, 13:29
si spera che da questa vicenda i costruttori si decidano finalmente a investire e credere di più nelle alternative meno inquinanti.

Purtroppo finché la politica è asservita al sistema petrolifero, come le ultime notizie dimostrano, la strada è in salita... [emoji20]

inviato da Samsung con tapatalk

trigen
30-10-2015, 13:45
@marcober: non toyota,a memoria hiunday commercializza in patria ibride a metano,in Italia i tassisti montano after-market sulle prius da un pezzo.
@riccardo sugli sforamenti degli altri costruttori: è di pochi giorni fa la notizia,(con ripercussioni sul titolo),che fca ha immagazzinato 600mln di euro di utili da destinarsi alla spesa che eventualmente si dovrebbe sostenere in caso di richiami,gli americani sono protezionisti con le case interne,può darsi che la c di fca per ora qualche peso lo abbia avuto.

Elisabetta Meli
30-10-2015, 14:15
Ci fanno parlare... blaterare... 250 post con schieramenti pro e contro... meglio questo... no meglio quello... ma quello inquina di più... no l'altro è più nocivo... ma il risparmio dove lo metti...
Sembra di assistere ad una partita di calcio o, evento recente, ad un moto mondiale in cui ciascuno rivendica strategie migliori e tattiche vincenti ora addosso all'uno ora all'altro.
Ogni cosa nel nostro paese è divenuta uno schierarsi da una parte o dall'altra, Marino dimettiti... no! assolutamente devi restare... l'Italia è in ripresa... forse lo 0,1% non basta per...

Ci sfugge il principio, la motivazione di fondo, e non parlo di complottismi o esoterismi strani, lobby o Nuovo Ordine Mondiale, ma della cosa più semplice di tutte...

... NESSUNO LO SAPEVA ?

Possibile che in anni di dati, analisi, consumi, sprintmonitor e sprinttastiera nessuno si rendesse conto che qualcosa non funzionava ?
Che ci fosse una differenza abnorme tra dichiarato e reale, tra test e strada, tra banco e fuori banco tale da inficiare TUTTO ciò che di programmato riguardasse i principi di eliminare emissioni riscaldamento globale trattato di kyoto, 2020 e chi più ne ha più ne metta.
Ci illudono con dichiarazioni puntualmente disattese perchè si scopre, chissà come e chissà chi, che i dati non erano attendibili.
Ma tutto ciò a distanza di ANNI ed altrettanti ANNI passeranno affinchè si ripiani la situazione, se la si potrà ripianare.
Ma chi CONTROLLA COSA ***** FA oltre ad incassare mazzette patteggiare e riverginarsi con altro incarico dopo la puntuale prescrizione.
Ma noi discutiamo... discutiamo del sesso degli angeli... meglio benza o metano o ibrido, quanti g di co2 emette la macchina o una MUCCA.
NESSUNO che dica, la regola è questa, non la rispetti, non vendi STOP... no... posticipiamo a nuove regole che verranno valutate... analizzate da comitati...
da associazioni di categoria... che entreranno in vigore forse nel 2017... no meglio 2018 perchè la tecnologia non c'è...ancora...
NESSUNO SI INCAZZA perchè viene preso costantemente in giro... no... questo no... meglio parlare del sesso degli angeli... chissà se anche loro emettono co2?