CIPPATO: Confronto tra caldaia Hargassner ECO HK100 e Heizomat HSK-RA 100

[Davide81]

Buongiorno a tutti siamo nella fase finale di decisione di sostituzione della vecchia caldaia a gasolio della nostra azienda agricola con una moderna caldaia a cippato da 100Kw.
Tra i vari preventivi ricevuti abbiamo selezionato questi due modelli che ci sono piaciuti tra i vari sia per la qualità della macchina che per la professionalità dimostrata dagli installatori:
Hargassner ECO HK100
Heizomat HSK-RA 100

Siccome tra i due preventivi finali la differenza non è molta, con la Heizomat che in definitiva a lavoro completo risulta di un 10% più economica rispetto alla Hargassner il dubbio amletico sulla scelta è più forte che mai.

Le differenze tecniche tra le due sembrano parecchi a partire dal fatto che la Heizomat ha la camera di combustione "orizzontale" così come gli scambitori di calore, mentre Hargassner è tutto verticale..... a prima vista sembra che Heizomat sia una caldaia che punta più sulla robustezza mentre Hargassner un po' più tecnolociga e moderna


Sono quindi a chiedervi in base alle vostre esperienze e competenze se tra i due modelli con scambiatori verticali o orizzontali od appunto di affidabilità tra le due marche vi è un modello che si può ritenere migliore ma sopratutto affidabile rispetto all'altro o se sono due caldaie che si equivalgono in tutto e per tutto

grazie a chiunque ci dirà la sua!!

[FaGa86]

Non entro nel merito del prezzo caldaia :al tuo posto farei un foglio diviso in 2 parti e scriverei le caratteristiche tecniche segnandole se presenti su una o su tutte e due le caldaie , è già vedi se ci sono differenze .Il costo totale , se ho capito , a impianto chiavi in mano :Procedi allo stesso modo .Personalmente conosco tutte e due le macchine e ritengo la Heizomat superiore per la maggior presenza di refrattario .spero abbiate valutato bene l'aspetto cippato , in diverse zone italiane e' molto difficile trovare il materiale giusto , diverso se lo producete voi stessi .Altra raccomandazione la potenza : se la necessità termica di casa e già 100 kw , i 100 kw valutati sono pochi : È consigliabile valutare almeno un 20% in più per riparare ai problemi che può dare un combustibile più umido .

[Davide81]

Grazie..... sulla potenza caldaia in effetti nella nostra azienda dobbiamo sostituire una combinata di circa 70-80KW che gira al momento diretta senza puffer.... da qui l'idea ed il consiglio più o meno uguale di tutti gli installatori di stare sui 100kw anzichè 80 sufficienti più puffer per un totale di 3-4000 litri d'acqua

[FaGa86]

se avete spazio non abbiate paura di aumentare il volume del puffer :
quando fà freddo , la caldaia si accende una volta al giorno ma quando si è in mezza stagione con volume così piccolo di puffer rischiate di avere continue accensioni e spegnimenti della caldaia con conseguente usura precoce degli organi preposti a tale funzione
porto l'esempio di casa mia dove con 3000 lt di puffer , nella mezza stagione a T esterna +10° , servono per portare in T 21° l'ambiente di 150 mq a radiatori .

[Davide81]

ok grazie dell'info sui puffer

invece sul sistema di gestione fumi verticale/orizzontale cosa ne pensi e che idea hai sul migliore/più efficiente/più duraturo?

[FaGa86]

Il problema reale non ? orizzontale e o verticale : ambedue i sistemi hanno pulizie automatiche .Come ho detto prima in una caldaia a cippato unico e vero se non reale problema ? il combustibile : umidità bassa se non bassissima e regolarità di pezzatura sono importantissime .senza queste caratteristiche avrete solo problemi .

[Davide81]

Come cifre stiamo parlando di 27.000 per la heizomat contro i 29.750 della hargassner (in quest'ultima però con la predisposizione per il controllo automatico di tre zone a bassa temperatura, pavimento radiante)

Noi in azienda dobbiamo controllare tre zone a pavimento:
una serra pesci tropicali tutta coibentata con pannello sandwich di circa 90mq che deve stare sui 24-26°
una serra-tunnel coltivazione primaverile di piante annuali di 110mq che deve stare sui 14°
una abitazione (tutto betongas 30cm quindi ultra coibentata) da 80mq

Poi abbiamo la necessità con la medesima caldaia di alimentare dei termoconvettori per riscaldare il laboratorio magazzino di 90mq anche questo tutto in pannello coibentato e di alimentare due termoconvettori per dei tunnel di coltivazione 300mq in cui semplicemente la temperatura non deve scendere sotto i 4-5°

Avremo infine una zona mista di 200mq con parte pavimento riscaldante e parte termoconvettore con le piante da appartamento in cui dobbiamo garantire una temperatura non inferiore ai 15°

questo è un poco il quadro

diventa difficile valutare il prezzo della singola macchina in quanto nei preventivi sono anche poi elencati i vari lavori necessari di adeguamento impianto e li gli installatori Heizomat ci garantiscono uan spesa sui 42mila euro incluse tutte le pratiche mentre con hargassner siamo alla stessa cifra ma escluse pratiche conto termico e progetti vari necessari alla pratica (che ci hanno valutato appunto tra i 4 ed i 5000 euro da qui la differenza del 10%)

Heizomat ci installerebbe un puffer da 3000lt
hargassner uno sempre stesssa marca da 2600lt da abbinare al nostro già in possesso di 1000lt (anche se qui ho già provato a chiedere all'installatore un prezzo per un non hargassner di capacità superiore)

[Dott Nord Est]

sei sicuro ti servano 100 kw?

[Davide81]

Noi speriamo vivamente che i 100Kw siano stimati in eccesso in quanto nei prospetti di espansione aziendale nel prossimo futuro intendiamo aggiungere zone da riscaldare e quindi l'investimento viene fatto anche guardando a questa situazione.
D'altronde avendo in azienda diversi tunnel in cui la dispersione termica è elevatissima se rapportati ad una normale casa o anche solo ad un capannone fare le stime è un poco più complesso e di certo le metrature possono trarre in inganno

[Dott Nord Est]

io invece direi meno.... vedi te come i ragionamenti possono essere diversi

se poi ti consigliano 3000 lt di puffer su caldaia a biomassa da 100 kw... beh..... forse qualche conteggio sul volano termico a qualcuno è sfuggito (una cosa è lavorare con caldaia diretta e quindi picco max di potenza, tutt'altra cosa lavorare con accumuli)

[marcober]

Davide, in che zona sei? Quanti kWh di carburante usi in un normale inverno? Ha idea di quanti invece in un angolo giorno particolarmente freddo?

[FaGa86]

Stando alla normativa , quando si mette mano ad un impianto superiore ai 35 kw , comunque si dovrebbe presentare il nuovo progetto ( non confondiamolo col cpi , comunicazione prevenzione incendi , obbligatorio sopra i 116 kw o con attività ) .Forse conviene partire prima facendo fare uno studio tecnico accurato delle potenze attuali e future in gioco .Con progetto scegliete anche la migliore soluzione impiantistica e di gestione per le caldaie . Oggi tutt'e le caldaie possono avere espansioni elettroniche di scheda per la gestione impianti in climatica o no dipende dell'elettronica che desiderate e pensate di essere in grado di gestire .Che cippato pensate di usare ? A che prezzo viene proposto ? O ? vostra produzione ?A questo non rispondete ma , mi ripeto , ? realmente la base da cui partire per una caldaia a cippato per non avere problemi dopo .

[Davide81]

Gli studi preventivi sono stati fatti sulla base delle potenze attualmente installete e per conto di 4 diversi termotecnici che lavorando separatamente sono giusti alla pressochè medesima proposta di potenza da installare dopo aver ascoltato e capito la situazione attuale e le nostre esigenze.
Ovviamente prima della stesura del contratto finale il termotecnico che prenderà responsabilità di tutto il lavoro e che ci fornirà la garanzia finale sulla resa del prodotto installato ci presenterà tutta la documentazione tramite cui è arrivato alla stima della potenza da installare


Secondo te Nord est lapotenza installata è troppo poca quindi?

Noi siamo sul lago maggiore in provincia di Varese a Ranco per l'esattezza

FaGa86 ti ho inviato un mp spero tu l'abbia ricevuto

Marco il nostro consumo non essendo un'abitazione è fortemente influenzato dall'andamento stagionale delle temperature in base alle coltivazioni stagionali.... mi spiego se abbiamo la fortuna di avere il picco dell'inverno nel periodo di stacco da una coltivazione all'altra possiamo permetterci il lusso di tenere spenta un parte di impianto, se al contrario coincidono è ovvio che avremmo dei consumi molto maggiori.... non è una casa in cui tutto l'inverno la temperatura è costante

[marcober]

Ok, ma se siete in piena coltivazione e avete -5 di notte e zero di giorno..più o meno...quanto consumate e con che combustibile?

[biomassoso]

il nostro consumo non essendo un'abitazione è fortemente influenzato dall'andamento stagionale delle temperature in base alle coltivazioni stagionali....

se sei un'azienda florovivaistica forse ti conviene rivolgerti ad una E.sco che ti piazza a SUE spese il pentolone e poi ti fornisce anche il combustibile

[Davide81]

Al momento abbiamo una caldaia legna da 40kw a cui abbiamo dovuto mettere in parallelo una a gasolio da 30kw perché era altamente insufficiente il sistema (lasciano stare le brutte esperienze che ci hanno accompagnato negli ultimi 3 anni in cui dal pellet siamo tornati alla legna che anche produciamo causati da persone che non sanno fare il proprio lavoro a cui ci siamo affidati)In un giorno freddo come quello ipotizzato possiamo consumare circa 40lt di gasolio e 3q.li di legnaAl momento il sistema è quasi diretto perché il puffer da 1000lt per come ci hanno fatto l'impianto serve a zero

[marcober]

piu o meno dovrebbero essere 1500 kwh in 24 ore..in media 60 kw di potenza..quindi piu o meno i valori che vi prospettano sembrano adeguati.
Ovvio che per tenere calda la serra che disperde in modo violento di notte, serve molta energia in quele ore, per cui serve un grosos accumulo e una caldaia bella grande che possa essere ben caricata a tarda sera. Data la complessita del tema piu che sulla macchina, la questione pare sia piu di dimensionamento e corretta gestione...quindi serve molta esperienza del porgettista.

[Davide81]

Si Marco proprio per questo ci stiamo affidando a ditte che hanno una certa esperienza quindi le blasonate austriache e tedesche perché oltre all'installatore di zona i sopralluoghi sono stati fatti dai tecnici delle case madri quindi da persone che hanno gestito decine di interventi a differenza magari degli installatori locali che nella.nostra zona hanno fatto pochissimi lavori di queste potenze e con questa biomassa

[marcober]

quanto ti costa il cippato?

[Davide81]

Non abbiamo ancora il quadro completo

[biomassoso]

visto che sei ancora all'ABC e neppure rispondi alle domande, e temo oltretutto tu non sappia minimamente di cosa stai parlando,

ti consiglierei di cominciare a LEGGERE almeno i casi studio dove trovi la parola "cippato"

a cominciare da questo che più calza alle tue esigenze

http://www.enama.it/it/pdf/casidistudio/CS08.pdf

qui hai tutti i casi studio

ENAMA Ente Nazionale Meccanizzazione Agricola, macchine agricole, agricoltura, meccanizzazione agricola - Booklet e Casi di Studio

[Davide81]

Caro biomassoso mi spiace ma io di lavoro faccio altro e sinceramente non voglio diventare un esperto ne tantomeno un installatore per mettermi una caldaia in azienda. Credo che sarà lavoro del progettista e poi responsabilità sua una volta firmato il progetto garantire che l'impianto funzioni e serva a dovere le utenze interessate

Ho chiesto un consiglio riguardo due macchine che a mio parere da totale pivello mi sembrano buone e volevo sapere da chi ha più esperienza in materia se in effetti sono macchine buone o meno ma come dite anche voi pochissimi in Italia hanno esperienze e competenze su questo tipo di prodotto

Ho cercato di rispondere a tutti i quesiti non mi pare di non aver risposto o di aver taciuto qualcosa..... ad ogni modo anche te hai detto una cosa interessante ma hai link o consigli di E.sco che forniscano tale tipo di servizio?
senza rancore ci mancherebbe però almeno iniziamo a lavorare su qualcosa di concreto.......

[marcober]

senza rancore ci mancherebbe però almeno iniziamo a lavorare su qualcosa di concreto.......

Esatto.
Se poso permettermi di "tradurre" i consiglio di Biomassoso..non fidarti di qualsiasi progettista..ma affida il lavoro ad uno che abbia GIA FATTO una cosa ANALOGA..e che ti porti a vederla in funzione..e che ti faccia parlare col proprietario.

Un impinato del genere è talmente delicato che se uno non l'ha mai fatto..TU farai da CAVIA..e alsial che lo potrai chiamare in responsabilita..sarà per te comunque un grosso problema..perche se no funziona a dovere, sono guai..metti che si blocchi un w.e. con -10, ti friggi il vivaio in 48 ore.

Quindi ..primo passo non è selezionare la marca della caldaia..ma ANDARE A VEDERE 2-3 impiantifatti da 2-3 progettisti e/o instalatori potenziali.

Compreresti una macchia agricola da 50 mila euro se non l'avessi vista al lavoro in un paio di open house? o parlato con un colega che ne ha una da 1 anno? o letto tutto il leggibile sulle riviste del settore?

Non devi diventare esperto di caldaia MA DEVI selezionare il partener piu adatto..e quello adatto è uno che DIMOSTRA di averlo gia fatto prima..non uno che ti dice " costa tot" e se prende il lavoro chiamja il costruttore e si fa fare un progetto (gratis..e siccome è gratis,,.,costa zero..e vale quel che costa)

IN PARALLELO, vai a visitare il potenziale fornitore di CIPPATO della zona...vedi che GARANZIE da sul prodotto..e fatti dare riferimenti di 2 clienti contenti e chiamali e vacci a parlare.

Non escludo che dopo tutto questo lavoro..magari decidi di puntare ad altre cose..come la geotermia..il solare termico..il FV e la PDC..oppure semplicemente Potenziare ed automatizzare un impianto a legna..oppure metterti a cippare tu legna, ma è "un mestiere"

[Davide81]

Grazie Marco per la "traduzione" in effetti entrambi gli installatori che abbiamo selezionato e che qui abbiamo cercato di mettere a confronto ci hanno dato l'elenco delle strutture realizzate e ci hanno messo in contatto e dato la possibilità di visionare e parlare con chi già hanno servito. Anche questo è stato un motivo per cui la lista finale si è ristretta dai molti a questi due nomi.
Ripeto che in entrambi i casi abbiamo parlato oltre che con gli installatori locali direttamente con la casa madre e che il progetto di massima del funzionamento non è stato fatto dall'idraulico nostro o dall'installatore ma direttamente dalla casa madre della caldaia quindi da chi conosce ed ha esperienza con queste tipologie e queste potenze. Per cui non stiamo andando così a caso ma abbiamo visto e toccato i prodotti e visionata l'efficenza di lavoro

[marcober]

Ottimo...i tal caso penso che le differenze fra le 2 alternative che hai (orizzontale e verticale) sia ininfluente..entrambi avranno sistemi di pulizia automatici dello scambiatore, per cui non è che deve cadere per gravità..direi di selezionare installatore che sembra piu competente

[Davide81]

Ottimo...i tal caso penso che le differenze fra le 2 alternative che hai (orizzontale e verticale) sia ininfluente..entrambi avranno sistemi di pulizia automatici dello scambiatore, per cui non è che deve cadere per gravità..direi di selezionare installatore che sembra piu competente

GRAZIE questo è un dato importante

[mgc]

Unico commento, come dice dott., mi sembra molto piccolo il puffer. Personalmente andrei sui 7000 e oltre litri. E' la parte meno costosa, ma sicuramente ti aiuta molto.

[Davide81]

Grazie dell'appunto e anche del dettaglio del litraggio che terrò ben presente in fase di decisione finale e farò inserire nel capitolato!