L'uscita di Prodi sul solare

[ElettroRik]

Ciao a tutti,
scusate se piombo così in questo forum, di solito sono attivo su altri, ma non disdegno di leggervi, perché ero/sono tuttora molto interessato a farmi l'impianto solare.

Leggo stamane (e in verità l'avevo già sentito ieri sera al Tg) su "il Giornale" il seguente titolo:
"ENERGIA, IL COLPO DI SOLE DI PRODI
...Gli esperti: al massimo van bene per scaldare l'acqua"

Il che, ovviamente, sa tanto di 'mazzata' politica.

L'autore dell'articolo dà per scontato che non ci siano gli estremi per un sostanziale beneficio dalla cosa, e fa il seguente conto:
- Potenza totale media richiesta in Italia: 31 GigaWatt
- Potenza sviluppata nel 2004 col fotovoltaico: 3 Megawatt
- Costo impianto fotovoltaico per 1Kw effettivo 30mila €
Evidenzia inoltre il fatto che ci sia un costo enorme (12Mld di €) per pochissima incidenza (1%) sul consumo totale.

Premesso che non capisco bene cosa intenda per 'effettivo', forse intende la potenza media sviluppata, mi chiedo se sia corretto il costo indicato.

Che ne pensate?

Edited by ElettroRik - 24/11/2005, 18:18

CITAZIONE (ElettroRik @ 24/11/2005, 12:07)

Leggo stamane (e in verità l'avevo già sentito ieri sera al Tg) su "il Giornale" il seguente titolo:
"ENERGIA, IL COLPO DI SOLE DI PRODI
...Gli esperti: al massimo van bene per scaldare l'acqua"

Ma l'esperto è sempre il Prof. Battaglia ?

Caro elettro Rik.
Pretendere che i giornalisti siano anche chiari quando parlano di questi argomenti è troppo. Immagino però che il nostro abbia chiesto parere a qualcuno competente, ma poi abbia semplificato e confuso le cose.
L'accenno ai 31 GW si riferisce ad una potenza media richiesta dall'utenza italiana 24 ore al giorno (8766 ore annue).
Per ottenere la stessa quantità di energia annua, visto che i pannelli fissi lavorano per 1100 ore anno mediamente, bisogna installare potenze di picco 8 volte superiori per ottenere lo stesso risultato annuale (problemi di stoccaggio esclusi).
Ancora semplificando: con un KW installato in una centrale termica ricavo 8766 KWh all'anno per avere la stessa energia con i pannelli solari FV devo installare 8 KW di picco.
In quest'ottica mi pare che il costo di 30000 € sia ancora basso.

Ciao
Tersite

[ElettroRik]

CITAZIONE (tersite1 @ 25/11/2005, 11:28)

....
Ancora semplificando: con un KW installato in una centrale termica ricavo 8766 KWh all'anno per avere la stessa energia con i pannelli solari FV devo installare 8 KW di picco.
In quest'ottica mi pare che il costo di 30000 € sia ancora basso.
...

Grande Tersite. Era l' 8:1 quello che cercavo.

Quindi è chiaro che il FV non risolverà le crisi energetiche dell'Italia, però un messaggio messo giù così lo 'stronca' al punto da tagliare le gambe a tutti quelli che invece vorrebbero crederci...

No comment.

[francobattaglia]

CITAZIONE (alsace @ 25/11/2005, 11:28)

[/QUOTE]
Ma l'esperto è sempre il Prof. Battaglia ?

sì, l'esperto sono ancora io. e, ancora una volta, l'unico che ha capito è TERSITE1:

se si moltiplica 31 GW per le ore di un anno si ha il consumo elettrico italiano dl 2004.
la valutazione del costo a 30.000 euro per kW effettivo l'ho tenuta apposta bassa

franco battaglia

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Ma il posto all'Università come lo hai preso? Hai fatto il CEPU con lo sconto?
5 mele +6 patate non fa 11 mele.

Edited by snapdozier - 25/11/2005, 19:40

Caro snap
Non ho capito il senso della tua addizione, ci spieghi meglio?

Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

se non capisci questo devi ricominciare dalla materna.
Come il tuo caro amico battaglia.

[eroyka]

snap,
si più chiaro e non buttare pietre e nascondere la mano... se vuoi colpire fallo fino in fondo con dati e argomenti concreti.

Discutere, anche calorosamente va benissimo, ma rispettiamo sempre l'interlocutore, anche se pensiamo che non ne valga la pena.
Su questo forum funziona così.
Non scordiamolo mai.
Il discorso vale per TUTTI.

Roy

CITAZIONE

Ma il posto all'Università come lo hai preso? Hai fatto il CEPU con lo sconto?
5 mele +6 patate non fa 11 mele.

Anche a me risulta che fa 11 mele

CITAZIONE

Discutere, anche calorosamente va benissimo, ma rispettiamo sempre l'interlocutore, anche se pensiamo che non ne valga la pena.
Su questo forum funziona così.
Non scordiamolo mai.
Il discorso vale per TUTTI.

Roy

Questo è il posto giusto per discutere di solare , energia e connessi.Scusa eroyka ma non dovrebbe essere compito del moderatore cancellato Topic che non centrano un fico secco, tipo "E' MORTO ZLATAN IBRAHIMOVIC!!!???"




ciao,
wpower

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Vuol dire che parlare di energie rinnovabili usando in modo strumentale e assolutamente scorretto i numeri è disonesto.
Un KWp solare non ha nessun rapporto con un Kw di potenza di un generatore in una centrale termoelettrica. E' come sommare mele e patate e alle elementari il maestro, erano altri tempi, mi picchiava selvaggiamente se sommavo cose incommensurabili. Bisogna tornare ad essere onesti non a fare gli acrobati dei numeri per stupire una platea che non ha nessuna necessità di discutere con dei personaggi come battaglia che non hanno cultura, non conoscono la materia ( nessuno pensa di sostituire tutto il fabisogno energetico con pannelli PV) e perorano una causa che i potentati economici hanno abbandonato da tempo. E' solo questione di onestà, poi c'è sempre qualcuno che dice che Hitler era un bravo ragazzo, ma non per questo bisogna stare a rispondergli, ognuno dice quello che vuole. Io ho visto che da quando si è inserito questo millantatore di " verità" energetiche gran parte del forum si è fermata per discutere su argomenti inconsistenti. Il personaggio è un Bondi, uno Schifani uno che in prospettiva delle elezioni cerca di concimare con rifiuti tossici e nocivi anche i luoghi dove ci si preoccupa del futuro e della qualità della vita di tutti. Se guardi, gli ultimi argomenti del forum sono stati monopolizzati da personaggi che invece di parlare delle prospettive del fotovoltaico, che in tutta Europa sono rosee e offrono opportunità di occupazione, hanno trend economici impressionanti e stanno coinvolgendo strutture economiche sempre più importanti, parlano di aria fritta, dell'impossiblità del solare di coprire il fabbisogno energetico. Ma chi ha mai pensato che il solare debba coprire tutto il fabbisongo energetico a breve? Solo un minus habens come Battaglia, che studiando solo sulle pagine di incredibile ma vero della settimana enigmistica, sfoggia un po' della sua non cultura citando numeri a caso.

Edited by snapdozier - 25/11/2005, 22:40

[eroyka]

Caro snap,
così mi piaci!!!

Roy

Cario prof. Francobattaglia
il tuo calcolo e quello di Tersite1 è sostanzialmente sbagliato.
Prendere il consumo del 2004 e dividerlo per le ore dell'anno fornisce una potenza istantanea che non ha nessun pratico utilizzo in quanto sapete benissimo che i consumi sono tutt'altro che costanti.
La "mancata produzione" del solare (1100 ore contro le oltre 8000 - non oltre perchè una qualche manutenzione alle centrali ci vuole) è invece uno dei suoi punti di forza. Perchè sono tutte o quasi nei momenti in cui c'è bisogno.
In realtà bisognerebbe accorgersi della aberrante sovrapproduzione delle centrali tradizionali (nucleari comprese) quando non ci sarebbe alcun bisogno. Una centrale NON SI SPEGNE la notte o la domenica.. l'energia prodotta o si butta o si svende come fa la Francia. E' una legge fisica.
Sorge quindi spontanea la domanda:
- meglio produrre il massimo possibile usando gratis il sole?
- oppure meglio spendere in combustibile (e inquinamento, danni alla salute, ecc...) e buttare via parte della produzione.
La fisica non fornisce risposte, il buonsenso si.

Caro snap
I KWh elettrici sono KWh elettrici qualunque sia il mezzo usato per produrli.
Caso mai non si possono paragonare i KW installati di un impianto tradizionale e quelli di uno FV, infatti io non l'ho fatto, c'è un fattore 8 di differenza.
Rimandarmi alla scuola materna non è una buona idea, probabilmente riuscirei convincere le maestre che le cose che hanno raccontato ai bambini finora sono sbagliate.

Discrimen
Visto che fai appello al buon senso fatti un'analisi della domanda giornaliera di energia elettrica e confrontala con quella di produzione di un impianto FV. Vedrai parecchie incongruenze giornaliere, settimanali e stagionali.
Una centrale non si spegne di domenica, ma è ancora più difficile accendere il sole quando ci servirebbe.
L'energia elettrica non si butta mai (ma è una idea balzana della fisica), eventualmente si potrebbe produrre idrogeno.
Non è un'idea simpatica che circola spesso?

Ciao
Tersite

Edited by tersite1 - 26/11/2005, 00:00

QUOTE (tersite1 @ 25/11/2005, 23:55)

Caro snap
I KWh elettrici  sono KWh elettrici qualunque sia il mezzo usato per produrli.
Caso mai non si possono paragonare i KW installati di un impianto tradizionale e quelli di uno FV, infatti io non l'ho fatto, c'è un fattore 8 di differenza.
Rimandarmi alla scuola materna non è una buona idea, probabilmente riuscirei convincere le maestre che le cose che hanno raccontato ai bambini finora sono sbagliate.

Discrimen
Visto che fai appello al buon senso fatti un'analisi della domanda giornaliera di energia elettrica e confrontala con quella di produzione di un impianto FV. Vedrai parecchie incongruenze giornaliere, settimanali e stagionali.
Una centrale non si spegne di domenica, ma è ancora più difficile accendere il sole quando ci servirebbe.
L'energia elettrica non si butta mai (ma è una idea balzana della fisica),  eventualmente si potrebbe produrre idrogeno.
Non è un'idea simpatica che circola spesso?

Ciao
Tersite

Salve, scrivo per la prima volta dopo essermi divertito molto a leggere tutti i vostri scritti
siccome qui criticano tutti allora critico anch'io

Tersite ma tu da che parte stai?

scrivi su un forum sulle energie rinnovabili, mi sembra sei preparato e poi vai a fare polemica da portinaia contro chi scrive nel tuo stesso forum?
parlate tutti la stessa lingua mentre quel tale di dubbia fama che piace campare alle spalle altrui che si firma franco battaglia che vorrei si ricordasse di marco curti cosi' la finisce di fare la sua guerra privata al sistema, ecco lui invece non sa quello che scrive e tutti dovete dopo una analisi corretta e non solo matematica come quella di tersite, mi sento di plaudire a quella di discrimen perche' dice cose sensate.
tersite hai mai visto da vicino una centrale termoelettrica? una centrale termoelettrica non si ferma mai, produce sempre di giorno e di notte, e siccome in italia l'energia la si distribuisce a casaccio allora molta e sopratutto di noyte la sprechiamo.
perche' poi la compriamo dalla francia? perche' quella nostra in eccesso e' disponibile in aree del mezzogiorno visto che tutti i governi italiani han sempre dato risorse al sud ricevendone in cambio spesso due dita negli occhi ma non per cattiva volonta' ma solo perche' le cose al sud vanno cosi' da sempre e cambiarle sarebbe estremamente dfficile e lungo lungo luno, tornando al nstro discorso l'energia in eccesso per ritrasportarla al nord per far grare le pompe dei bacini costerebbe di piu' di quanto ci costa a buttarla via (il processo non e' proprio cosi, questo e' un modo semplice per spiegare e farlo capire a tutti)

il futuro del mondo si costruisce sulle sue capacita' di sostituire i combustibili fossili nobili (idrocarburi) con fonti alternative. ho letto la firma di un socio che parla dell'acqua quale miglior combustibile, quando saremo bravi ad accenderla allora avremo trovato una fonte inesauribile di energia, sperare che il petrolio ed i suo derivati durino in eterno e' sbagliato. ai ritmi attuali si esaurira' in massimo 30 anni e a noi, voi perche' io sono troppo vecchio e difficilmente ci potro' arrivare, non restera' nulla se non ci pensiamo ora. comunque anche se qui se ne parla male io salverei piu a lungo il carbone perche' l'ignoranza della gente lo mette in confronto alle fumose ed inquinanti vaporiere, oggi il carbone opportunatamente trattato e' meno inquinante di una centrale alimentata a gas prova ne e' che negli stati uniti ne hanno installate gia' piu' di 50 ed altrettante sono in programma nei prossimi 15 anni questo perche' chi ragiona sa che il petrolio e' utile a tanti processi e non solo per autotrazione o la produzione di energia elettrica e quindi risparmiare quello che rimane serve a mantenere uno standard di vita accettabile anche senza bruciare drocarburi per riscaldarci guardare la tv o giocare al computer.

quando avevo la vostra eta' si scriveva al lume di candela e si leggevano i testi contemplando la natura e immaginando il futuro come un eldorado, ora che il futuro l'ho vissuto temo che a molti dispaicera' dover esser costretto a tornare al passato

saluti da un vecchio lupo di terra

lupolupo

[BrightingEyes]

Caro Lupolupo

Non conosco totalmente le opinioni di Tersite, ma non mi pare che sia così disdicevole che le esponga in un forum come questo (uno dei milgiori in cui mi sia capitato di imbattermi). A parte il prof. Battaglia credo che tutti qui siano sinceramente interessati a promuovere il più possibile le energie alternative. Un pò di polemica ci sta ed è pure salutare. Nemmeno la mia età è più verdissima (oddio... forse di scrivere a lume di candela non mi ricordo, diciamo di lume a petrolio ) e sono anch'io profondamente preoccupato delle eventuali conseguenze del "picco" di produzione (che tra l'altro temo si risolverebbe in una bella s*****ttata mondiale, ma è un discorso lungo).

Proprio per questo temo che la posizione ambientalista ingenua alla "no al nucleare, scaldiamoci al sole" sia troppo facilmente attaccabile da persone con un minimo di preparazione scientifica ed economica per poterne tacere la debolezza di fondo. Possiamo ragionare di mele, patate e fichi e chiudere gli occhi finchè vogliamo, ma è ovvio che pretendere di sostituire a breve le centrali a carbone, idrocarburi, gas, nucleare con le alternative è velleitario e ingenuo.

Perchè il FV diminuisca i costi e perchè si affermino altre tecnologie anche più vantaggiose (vedi dischi concentratori-stirling, FV a concentrazione, termoelettrico solare, ecc.) OCCORRE che si sviluppi un mercato robusto e diffuso.
Perchè questo mercato si sviluppi OCCORRE che ci sia un intervento adeguato e mirato da parte di stati e istituzioni.
Il problema grave è che le risorse che servirebbero servono pure per tanti altri obiettivi e di nuove non ce ne stanno più. Che fare allora?
Una soluzione è l'intevento minimale, con finanziamenti marginali, tanto per far vedere che si, saranno bazzecole, ma le alternative le incentiviamo... in fondo ci crediamo... con un pò di risparmio energetico... come si fa ora insomma. E' un'ottima cosa per le coscienze ecologiche, ma sposta di pochissimo gli equilibri e rende troppo facile a chi la pensa come Battaglia ridicolizzare questi indirizzi facendo il confronto fra le potenze installate e le attuali e future necessità.

La proposta di spostare sulla produzione energetica diffusa (spostare, non aggiungere) risorse ora destinate al pozzo senza fondo del variegato "sociale" nasce proprio da queste considerazioni.
Considerando che la massima efficienza di produzione dal solare si avrebbe proprio nelle zone attualmente più dipendenti dall'assistenza pubblica (sud in primo luogo) e che le installazioni FV necessitano di infrastrutture minime e il prodotto (l'energia) può essere spedito in altre zone del paese con costi minimi si capisce come il FV potrebbe superare gli ostacoli che storicamente hanno impedito lo sviluppo industriale di alcune aree del paese.
Il declino dell'occupazione (ma non della produzione...!!) industriale è irreversibile, rendiamocene conto. Pensare a forme di distribuzione di reddito non parassitarie e non penalizzanti della crescita del paese è prioritario almeno quanto trovare il modo di fornire energia al paese. Non mi pare che nessuno dei 2 schieramenti politici abbia in questo senso posizioni informate. Ambedue viaggiano seguendo dei capisaldi ideologici da cui non ci si sposta... anzitutto l'occupazione (son d'accordo, ma dove stà?...) o anzitutto diminuire le spese dello stato (son d'accordo, ma con che conseguenze?...)

Il discorso è piuttosto lungo e non si può banalizzare in poche parole (specie se parlando di FV si pensa alla classica installazione di 4 pannelli sul tetto di casa). Mi premeva solo ribadire che si può essere pure d'accordo (a denti stretti, forse...) coi dati di Battaglia, ma non per questo rassegnarsi a un futuro a carbone (pur se "pulito"... sinceramente non ci credo tantissimo, ma sono opinioni) o a nucleare (non così economico e facile come lo descrive Battaglia, anche se io personalmente lo preferirei ancora al carbone) .

[BrightingEyes]

Tanto per rimanere sulle cifre €-Gwatt-kWp che vedo che tanto piacciono:

Ogni anno in Italia si spendono 9 miliardi di euro in pensioni di invalidità (spesso, lo sappiamo e lo diceva pure Mastella, una forma di assistenza al reddito mascherata).
In alcune regioni del Sud (so della Puglia, ma credo sia simile da altre parti) esistono fondi di incentivazione industriale che concedono finanziamenti a fondo perduto a condizione di sviluppo occupazionale (100.000 € per posto di lavoro stabile creato).

Ipotizzando la creazione di 100.000 installazioni da 10 kWp al costo di € 5.000/kWp avremmo un costo di investimento di 5 miliardi di euro con una produzione al sud di circa 15.000 kWh/anno per installazione (con ciclo vitale di almeno 25 anni, ma probabilmente superiore).

Un'incentivazione di 0,5 € a kWh tipo conto energia frutterebbe a ogni installazione un'entrata annua di € 7.500 (superiore quindi a qualsiasi sussidio ora esistente)

Anche ipotizzando un intervento pubblico del 100% sull'investimento (e la cosa non è assolutamente necessaria, ci sono varie formule per trasformarlo da contributo a fondo perduto in incentivazione con ritorno nel lungo periodo) il risultato netto sarebbe un costo una tantum per le casse statali di 5 miliardi (che sarebbero probabilmente comuqnue necessari per l'assistenza di 100.000 nuclei familiari senza reddito), una produzione annua di 1.500 gWh puliti, una rendita non parassitaria per 100.000 nuclei familiari, la creazione di uno stabile mercato del solare (fabbricazione e installazione), il recupero alla produttività di zone ora "depresse", il risparmio di emissioni di Co2, la motivazione sociale per centinaia di migliaia di persone, non più "parassiti" sovvenzionati per pietà (esagero ovviamente, ma le conseguenze psicologiche del vivere da cassintegrato sono ben conosciute), ma imprenditori produttivi e vitali per la società.

Mi rendo conto che visioni di questo tipo sollevino perplessità e sorrisi e possano essere frettolosamente archiviate come sogni utopici, siamo abituati a ragionare in termini di produzione energetica centralizzata che serve all'industria, che a sua volta è deputata a "dare lavoro". Ma, per citare Tolkien, "Il mondo sta cambiando"... sta a noi capire come prima che sia tardi.

[brunovr]

Cari Tutti quanti :

premetto che nn ho ben letto tutti i vs. post xche di solito concentrato su altri forum.....

come Installatore di Impianti Fotovoltaici penso di poter dire la mia sperando di non muovere Vespai specialmente politici!

Era il lontano 1999 quando installai il mio primo impianto fotovoltaico x una baita alpina :

2 Kw di potenza (220V) con soli 4 pannellini da 100W.....

Da allora ne è passato di tempo e anche di impianti...

Le cause che rallentano la crescita del fotovoltaico sono da imputarsi secondo me, da due questioni pariticolari :
alto costo dei pannelli fotovoltaici(ricodando che il costo maggiore sulla produzione è l'accisa!)
in secondo luogo anche se può sembrare strano, è la "testa" della gente !

il solare da benefici a lungo termine ma è inutile installare o chiedere (ne arriva uno a settimana) di fare un preventivo di impianto solare quando in casa si hanno alogene a nn finire o elettrodomestici in classe C
E' vero che il prezzo delle celle potrebbe scendere, ma principalmente è meglio sensibilizzare la gente a risparmiare energia che non incentivare il fotovoltaico. Il primo caso(sensibilizzare la gente) fa bene all'utente finale e poco alla veste politica sia di dx che di sx, il secondo è invece una campagna promozionale sulla veste politica(guarda che bravi in italia, Kyoto....) ma purtroppo non aiuta molto l'utente finale. Ricordo bene il 2002 quando con il progetto "10000 tetti fotovoltaici" in Veneto si diede inizio al bando il 13 Agosto (mezze ditte in ferie) con preavviso di 1 settimana. il sottoscritto aveva presentato 4 progetti andati a finir sotto 300 circa presentati da un paio di Ditte.....morale della favola, nessun progetto rientrante nel bando x indisponibilità di fondi....

In sostanza risparmio energetico x la maggior parte della gente viene visto come "risparmio nelle proprie tasche" beh, questo risparmio con ritorno immediato non è il fotovoltaico, come installatore dovrei dire installate!, invece mi sento di dire Risparmiate!!!

comunque in questi ultimi anni con il solare si sono fatte cose anche carine, penso a illuminazione stradale , ecc.... il percorso è molto lungo, ma la sfida è molto aperta. Speriamo che il prezzo del petrolio salga a 90 dollari al barile mettendo in ginocchio parecchie persone ed aziende(compreso il sottoscritto!) sarebbe l'unico modo per tirar fuori dai cassetti le nuove tecnologie già esistenti, cosa impossibile in questo momento perchè economicamente creerebbero disequilibri anche catastrofici....

L'unica finestra a questo bellissimo futuro è dato da questo forum.....GRAZIE

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro tersite. i kwh non sono tutti eguali. Quelli prodotti a mezzogiorno d'estate valgono il doppio di quelli prodotti di notte. Se conosci com'è ditribuito nell'arco della giornata il consumo dell'energia in Italia ti potrai rendere facilmente conto, sia per politiche energetiuche discutibili sia per fattori ineluttabili che durante l'orario di lavoro delle industrie il consumo è quasi doppio di quello notturno. Ora, un sistema intelligente cerca di utilizzare i mezzi più opportuni per raggiungere lo scopo. Se io mi compro una bomba atomica per eliminare le zanzare che mi disturbano la notte riuscirò certamente nello scopo primario di eliminare le zanzare, ma, probabilmente, avrò degli effetti collaterali che apriranno nuova problematiche. Fatto salvo che per altri anni saremo costretti ad utilizzare i combustibili fossili per la domanda costante, lo spostare sulle rinnovabili e sul risparmio energetico le prduzioni per soddisfare la domanda alla punta non solo è intelligente è necessario. Ci sono già arrivati i tedeschi, gli svedesi, i danesi, i giapponesi e tanti altri che sono anche molto meno fortunati di noi per quanto riguarda la fornitura di energia solare. Tu penserai che sono pazzi e visionari ma io temo che gli imbecilli siano invece qui e continuino a pensare al nucleare da fissione come soluzione. Poi, se uno vuole il nucleare, perché non va nei forum del giornale dove troverà altri facili da convincere. Ti dico solo che la dispersione della rete italiana arriva al 30% della produzione e con la delocalizzazione degli impianti, come nel caso del fotovoltaico, si eliminano questi sprechi. Se hai voglia fatti il conto di quanti Gwh si risparmiano installando 300Mwp di fotovoltaico. E poi a me sembra tanto una manovra elettoralistica del polo per interrompere i dibattiti sulle cose serie, conto energia ecc. Se vuoi continuare per spirito polemico fallo pure, ma secondo me non ci cavi nulla.

CITAZIONE (brunovr @ 26/11/2005, 12:41)

in secondo luogo anche se può sembrare strano, è la "testa" della gente !

Pensiero apolitico:

Se compero un pantalone firmato da una famosa griffe, c'è un motivo di natura tecnica che giustifichi un prezzo 4-5 volte superiore rispetto ad un pantalone di concorrenza di pari qualità?
La risposta è no.
E' essenzialmente un problema di cultura. C'è bisogno che per la gente il rinnovabile in generale ,diventi un fatto di di cultura,di moda ,di trend,



ciao,
wpower

Edited by wpower - 27/11/2005, 08:42

Caro Snap
Sul valore del KWh prodotto con FV, rapportato al periodo di produzione ho già risposto in altro trhead. Non ci sono particolari preziosità, anche considerato il fatto che vengono prodotti in modo assolutamente casuale, l'unica cosa certa è che non vengono prodotti di notte.

Se mi inviti a fare dei conti non hai capito che i numeri sono il mio pallino preferito e prima di scribacchiare li faccio sempre, anche se non li posto per non addormentare i più.
Allora vediamo:
300 MWp installati produrranno ai valori di picco per circa 1000 ore all'anno (forse un pochino di più ma così i conti sono più facili).
300.000 MWh ovvero 300 GWh.
Il consumo annuale di energia elettrica in Italia è di 345.000 GWh (dati del 2003 che spero non vorrai considerare troppo vecchi)
Per la precentuale suppongo si debba fare (300/345.000)* 100, con il solito regolo calcolatore viene fuori 0.087 percento.
Banalizziamo, 1 per mille.
In un sistema complesso, un fattore che incide per meno dell'uno per mille, può essere considerato al massimo una curiosità, non una risorsa importante.

Per BrightingEyes
Immagino il tuo sconcerto nel cercare di incasellare il mio pensiero.
Critico nei confronti di infondati entusiasmi, modicamente possibilista entro limitati scenari.
Il problema è che sono stato traviato in tenera età da un certo sig. Malthus (1798 suo primo saggio), ma sono in buona compagnia.
Naturalmente non mi piacciono le sue conclusioni, ma ritengo sia ora di riparlarne.

Ma questi sono argomenti OT per questo forum ed improponibili per qualunque forum pubblico, a meno di essere spiccatamente masochisti.

Ciao
Tersite

Caro brunovr
Il problema potrebbe anche essere:come si fa a installare in impianto (cito):
...2 Kw di potenza (220V) con soli 4 pannellini da 100W...

O usate un gergo che la gente non conosce, o usate una matematica avveniristica o....
Oppure meriti l'abbonamento a vita per te e i tuoi eredi al premio Nobel.

Senza scherzi: il problema vero per il FV sono queste baggianate che vengono sparacchiate "ad minchiam", con l'aggravante che dottori in legge o scienze politiche e responsabilità di governo le possono prendere per oro colato.

Ciao, non ti offendere, sono certo che è stato un errore di battitura.
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro Tersite,
volevo dire che con una produzione delocalizzata si diminuisce lo spreco enerme che abbiamo sulla rete.
Se io produco 1 kwh con il petrolio ne porto a casa 0.7Kwh perché il resto scalda il filo della rete elettrica. In Germania stanno installando ufficialmente 400 Mwp all'anno (in realtà sono 1 Gwp) e con una crescita del 35% annua. Sai quanto poco ci vuole per fare numeri significativi di installato?
In 10 giorni in Italia sono stati chiesti impianti per 150Mw a fronte di un bando di 100Mw che doveva durare fino al 2015. Sai che potenza si può installare a questo ritmo. Per un impianto per un'azienda di 19,900Kwp il rendimento economico su 20 anni è del 13.90%. Questi rendimenti non te li offrivano in banca neanche per farti comprare Parmalat o Cirio. Puoi avere l'energia gratuitamente, l'impianto ti rende ecomonicamente più dell'impresa e risparmi tonnellate di CO2.

Edited by snapdozier - 27/11/2005, 16:37

[brunovr]

caro tersite :

non è un errore!!!

l'impianto era costtuito così :

4 pannelli 100W

1 regolatore di carica

2 batterie 12V 100Ah

1 inverter 12-220V 2Kw

Morale:
è vero che impiegano 6 ore a ricaricare le batterie, ma è anche vero che in quella baita ci vanno 6-8 ore la settimana!!!!

ciao ciao

diementicavo:
2Kw di potenza sono disponibili si con 400W/sol, ma per poco tempo!! niente premio Nobel

Edited by brunovr - 27/11/2005, 17:22

Caro snap
Mi sono rotto di fare il serio e ti racconto una vecchia barzelletta.
Ore 5,45 cancello 1 della Fiat Mirafiori (dove entrano gli operai delle presse)
Due amici:
-Tunin pensi che a Giuanin (l'avvocato) piaccia ciulare?
-Cosa vuoi che ti dica, Pinin, penso di si. Se non gli piacesse lo farebbe fare a noi!

Tradotto in termini moderni:
-pensi che il conto energia sia conveniente??
-mah! certo che se fosse conveniente l'Enel non lo farebbe fare a noi!

Quando leggo di rendimenti del 14% e manco uno squalo di banchiere che si butta in proprio mi viene inevitabilmente in mente il caso Parmalat.

Per quanto riguarda lo spreco in rete non si migliora un piffero, la maggiore produzione FV potrebbe essere nel sud, il maggior consumo, come sempre, al nord.

Ciao
Tersite

[ElettroRik]

QUOTE (tersite1 @ 27/11/2005, 16:06)

Caro brunovr
Il problema potrebbe anche essere:come si fa a installare in impianto (cito):
...2 Kw di potenza (220V) con soli 4 pannellini da 100W...

Ciao Tersite,

vedo che anche qui ci si scalda facilmente.... credevo che il forum dove sto di solito fosse imbattibile per questo...

Premesso che ti ringrazio per avermi dato la chiave di lettura dell'art. di Battaglia, devo però fare qualche considrerazione sulla 'piega' presa da questa discussione.

Io non installo pannelli FV, faccio programmi per Pc, però una cosa mi è chiara, leggendo il caro Brunovr: Se lui parla di 2Kw in una baita con 400W di pannellini, significa che, evidentemente, considera un impianto a batterie tampone che ariva ad erogare fino a 2kw e che sfrutta il surplus di ore di luce per la ricarica, quindi non ha sbagliato nulla.

Detto ciò, devo anche dirti che mi trovo molto daccordo con chi ti critica (o meglio con chi critica l'articolo del Prof. Battaglia) e che vede i che si fa della questione un messaggio politico disfattista.

Premesso che a me, mister 'faccia da mortadella' non mi sta per nulla simpatico, devo onestamente riconoscere che è stata 100 volte peggio la pagliacciata del polo con la storia del conto energia, dove hanno strumentalizzato e messo in risalto un'azione sollevando il massimo polverone posibile, facendola penare per dei mesi per poi partorirla tipicamente durante le ferie d'agosto, cosicché favorisse solo chi 'già sapeva' ed era pronto ed organizzato per goderne. Di più, nel cancan del decreto hanno parlato di domande da presentarsi in più tranches, ogni 3 mesi, si sono preoccupati delle tariffe fino al 2008, e poi VIENE FUORI CHE IL TETTO MASSIMO E' STATO SATURATO ALLA PRIMA ONDATA! ! ! ! !
Ué ragà, non so se ve ne siete accorti, ma CI HANNO PRESO PER IL CULO!!!

Poi, altra questione, in cui mi sento di appoggiare snapdozier:
Non è d'estate che andiamo in crisi da consumo elettrico per via dei condizionatori? Non è di giorno che questi funzionano? Non è in quei casi che andiamo a superare il limite max di importazione dalla Francia?
Beh, l'energia proveniente dal FV è ESATTAMENTE contrapposta a tale consumo: i pannelli producono al meglio d'estate e di giorno.

Quindi i Kw prodotti in quella maniera sono PIU' PREZIOSI di altri.

Certo, non saranno la soluzione al problema energetico Italiano, ma PERCHE' STRONCARLI COSI', se non per fottute motivazioni trasversali politico-elettorali...

BLEAH!


P.S: Vedo che bruno ti ha risposto di suo... Altra cosa: L'ENEL non potrà mai stendere kilometriquadri di panneli, occorre che collabori ugnuno di noi...

Edited by ElettroRik - 27/11/2005, 17:37

Caro brunovr.
Non tenerti tutto dentro, se ci dici tutto le cose sono più credibili.
Se ad esempio non mi dici che le batterie cariche mi forniscono 2 KW solo per un'ora, posso essere indotto a credere che lo facciano per tutte le sei ore.
Naturalmente trattandosi di una baita (senza lavatrice o forno elettrico) posso immaginare che l'impianto sia adeguato, anzi è una delle applicazioni in cui il FV è assolutamente vantaggioso rispetto ad altre soluzioni.
A meno che nelle vicinanze non ci sia un ruscello o una cascatella, nel qual caso tiferei per un miniidro.

Per ora ritieniti privato del Nobel, quasi quasi ti pignoro anche il mantello di Mandrake.

Ciao
Tersite

Caro elettroRik
Se la pensiamo tutti allo stesso modo il forum finisce dopo tre interventi e altrettante mutue pacche sulle spalle.
L'importante è rimanere entro comportamenti tollerabili.

Ricordate che la massa è largamente incompetente, molte cose che per i sostenitori del FV sono talmente ovvie da essere sottintese, non lo sono per i più.
La chiarezza non ha mai rovinato nessuno.

Sul dibattito sulla distribuzione della domanda elettrica nell'arco dell'anno il mio ed il tuo parere valgono una cippa, ci sono i dati storici di Terna www.terna.it/ita/statistiche/documenti/annuario04/04_carichi.pdf
Basta consultarli e vedere che ad esempio al 18 agosto 2004 la richiesta di elettricità è stata bassa per tutta la giornata.
Per luglio invece, su un altro documento, si evidenzia una variabilità accentuata fra giorni lavorativi e festivi. Con la variabilità accennata nel corso della giornata.
Quando si hanno, o si possono reperire dati precisi, non è il caso di esprimere pareri.

Mentre è doveroso esprimere contrarietà quando riteniamo che le nostre terga siano state violate.
Ciao
Tersite

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro Tersite
al PVTECH c'erano anche le banche e le assicurazioni. E si stanno velocissimamente attrezzando.
E' vero che il conto energia è esaurito, ma il ministero ha più o meno confermato che prima della fine dell'anno sarà varato il secondo. Agnelli alla fine non ce la faceva più neanche con la coca e poi dai gusti di Elkan, non sarei così sicuro. E poi, per favore, non spiegare le barzellete come fa il tuo capo, poi non fannoo più ridere,

Edited by snapdozier - 27/11/2005, 18:13

[BrightingEyes]

CITAZIONE (ElettroRik @ 27/11/2005, 17:28)

Premesso che a me, mister 'faccia da mortadella' non mi sta per nulla simpatico, devo onestamente riconoscere che è stata 100 volte peggio la pagliacciata del polo con la storia del conto energia, dove hanno strumentalizzato e messo in risalto un'azione  sollevando il massimo polverone posibile, facendola penare per dei mesi per poi partorirla tipicamente durante le ferie d'agosto, cosicché favorisse solo chi 'già sapeva' ed era pronto ed organizzato per goderne. Di più, nel cancan del decreto hanno parlato di domande da presentarsi in più tranches, ogni 3 mesi, si sono preoccupati delle tariffe fino al 2008, e poi VIENE FUORI CHE IL TETTO MASSIMO E' STATO SATURATO ALLA PRIMA ONDATA! ! ! ! !    
Ué ragà, non so se ve ne siete accorti, ma CI HANNO PRESO PER IL CULO!!!      

E' possibilissimo che siamo stati presi per i fondelli... nulla da dire, ma se ci spieghi come e dove si sarebbe dovuto agire in modo diverso per non essere infinocchiati te ne saremmo grati.

Il conto è stato saturato alla prima ondata perchè evidentemente molti si son fatti 2 calcoli e hanno visto che era in effetti un buon investimento e questo certo male non fa al settore del FV italiano. Il fatto delle domande da presentarsi ogni 3 mesi e delle tariffe fino al 2008 rientra in una normale attività di stesura di una norma che deve saper prevedere tutto o quasi di quello che può accadere, mi pare anzi che fosse ben pianificata la cosa.
Ci sono dei punti negativi, certo. Il primo ovvio è la "timidezza" degli obiettivi, ma visto il successo credo che non sia azzardato immaginare che si potrà estendere l'esperimento. Magari con l'intervento del prossimo governo, se questo si dimostra recalcitrante. Anche la tariffa del CE è sensibilmente minore di quella tedesca e si poteva fare di più, così come il tetto dei finanziamenti esterni poteva certo salire almeno a un 50%.

Semmai la critica da fare è che sto governo si è covato il decreto troppo a lungo, doveva uscire due anni fa. Il fatto poi dell'uscita sotto le ferie non penso proprio abbia agevolato nessuno, ma qui è opinione personalissima.

Finiamola comunque con il disfattismo di maniera e attiviamoci per esigere una pronta replica del Conto Energia