ENERGIA SOLARE: RICOMINCIO DA 3

[francobattaglia]

ENERGIA SOLARE: RICOMINCIO DA TRE

Lo scopo della discussione è cercare di capire che contributo possa dare l’energia dal sole all’energia che usa l’umanità. Per capirlo bisogna capire cos’è l’energia, come l’uomo la usa e come “funziona” il sole.

1. Quanto all’energia, nessuno sa cosa essa SIA. In fisica è una grandezza che ha la caratteristica di conservarsi e la cui esistenza è una conseguenza di una più profonda ragione legata ad uan particolare simmetria del tempo. Dico ciò solo per evitare di passare come quello che ha definito l’energia come ora faccio, una definizione perfetta per i nostri scopi: l’energia è quella “cosa” che si misura in chilowattore. Più precisamente, si vada dall’elettricista e si compri una lampadina con su scritto 100 W (si legga: cento doppia-vi): quella “cosa” che mi consente di tenere accesa la lampadina per 10 ore è l’energia di 1 chilowattora (kWh).

2. La potenza è la rapidità con cui l’energia viene trasferita (erogata o consumata). Se questa rapidità è costante, allora la potenza è il rapporto tra energia trasferita e tempo di trasferimento. Si misura in chilowatt (kW): si ha una potenza di 1 kW quando 1 kWh viene trasferito in un’ora.

3. Se la rapidità di trasferimento non è costante nell’intervallo di tempo considerato, quando si fa il rapporto tra energia trasferita e tempo considerato si ottiene una potenza media, quantità perfettamente legittima purché si usi legittimamente. È esattamente quel che si fa quando andando da RM a MI (600 km) in 10 ore si può dire che la velocità media è stata di 60 km/h; ma, naturalmente, vi siete fermati a fare benzina o bere un caffè (velocità zero) e avete anche raggiunto la velocità di 130 hm/h.

A questo punto vi offenderete perché dico cose “ovvie”. Eppure, più di una volta avete fatto confusione tra energia e potenza. Ad esempio, riporto queste frasi che tre di voi (non importa chi) hanno scritto:

a. se tutto il petrolio estraibile in un anno ha la potenza di uno schiaffo il vento utilizzabile che soffia in un anno ha la potenza di un pugno...


b. gli Stati Uniti col 5% della popolazione mondiale consumano il 20% delle risorse. Questo è verissimo.


c. Ogni anno sulle terre emerse il sole irradia energia equivalente a 19.000 miliardi di TEP (tonnellate equivalenti petrolio). La domanda annuale di energia nel mondo è attualmente di 8 miliardi di TEP. In Italia la domanda di energia nel 1994 è stata di 167 milioni di TEP.

Ebbene queste affermazioni sono esempi evidenti di confusione tra energia e potenza:

a. se la potenza del vento è quella di una carezza, la potenza del vento che soffia in un anno o in un secolo o in un millennio è sempre quella di una carezza, esattamente come quella di una lampadina di 100 W che sta accesa un’ora, un giorno o un anno rimane sempre di 100 W.

b. gli USA consumano IN UN ANNO il 20% dell’energia che il mondo consuma in un anno: la potenza consumata dagli USA è il 20% di quella mondiale. Rispetto all’Italia, ad es., gli USA consumano petrolio a VELOCITA’ 10 volte maggiore. Ciò non ha alcuna relazione con l’energia disponibile al mondo (qualunque cosa ciò significhi). Ad es., se un giorno dovesse diventare possibile convertire tutta una massa in energia (E=mc^2) allora basterebbero 5 kg di una qualunque massa per soddisfare l’energia che il mondo consuma in un anno, e ciò toglierebbe ogni significato all’affermazione b (ammesso che ne abbia).

c. qui non si compende come l’uomo usa l’energia: noi abbiamo bisogno, innanzitutto, di potenza. Ad esempio, per muovere la nosra auto potremmo aver bisogno di 100 kW. Se la muoviamo per un’ora consumiamo 100 kWh, se la muoviamo per 10 ore di 1000 kWh e per 6 minuti di 10 kWh; ma in ogni caso abbiamo bisogno della potenza di 100 kW. Questa è la potenza che fornisce il sole a mezzogiorno col cielo limpido su 100 mq. Per capire meglio l’errore che si fa nell’affermazione in c basti pensare all’esempio della quantità di ossigeno contenuta nel mare: sarebbe sufficiente per far respirare per molte ore milioni di persone; eppure, chiunque affoga in pochi minuti.

Un’ultima cosa: una grande confusione nasce dall’usare diverse unità insieme, anche stravaganti (TEP, barile di petrolio, J, caloria, etc.). Oppure quando si dice: quel parco eolico è sufficiente a dare energia a 1000 case, introducendo così la “casa” come unità di misura. Conviene che d’ora in poi usiamo una sola unità e propongo il kWh per l’energia, il kW per la potenza, il mq per la superficie (o multipli) e, visto che il ciclo del sole è annuale, l’anno è l’ideale unità di misura per il tempo.

4. Dobbiamo anche metterci d’accordo su cosa sia l’energia solare. Qualcuno pretendeva di includere anche i c. fossili, solo perché la loro origine è dal sole. Credo che convenga escluderla (così fan tutti) e considerare solo la parte d’energia solare “corrente”, non quella capitalizzata nei c. fossili. Quindi: idroelettrico, solare termico, termoelettrico e FV, eolico, biomassa.

5. Infine, spero che sia ora chiaro che possiamo assumere come valido il valore di 200 W/mq=0.2 kW/mq come potenza specifica media dal sole alle nostre latitudini. Questo valore rappresenta l’energia totale che arriva dal sole in un anno sull’Italia diviso per le ore dell’anno e per la superficie italiana. Non ha importanza che ci siano anche le ore notturne nel calcolo della media: quando calcoleremo l’energia erogata in un anno da una qualunque tecnologia “solare”, includeremo anche le ore notturne.

Se questa può essere una base condivisa, la prossima volta analizzeremo le tecnologie “solari” una alla volta. Se pensate vi siano inesattezze, correggetemi: la condizione essenziale per continuare è non i nostri sogni o desideri ma l’onestà intellettuale.

[eroyka]

Buona sera a tutti,

Voglio aggiungere al post di Battaglia, uno dei pochi degni di nota, a mio avviso, una mia precisazione sulla definizione di energia solare come l'ho scritta, oramai più di un anno fa, in uno dei miei articoli più conosciuti ( Sistema Energetico Mondiale: dal monopolio all'abbondanza) dove per l'appunto esamino questo importante punto:

CITAZIONE

A ben vedere tutte le fonti fossili sono in certo modo rinnovabili. Aspettando milioni di anni
queste si ricreano in maniera naturale e gratuita. Ma considerando i tempi brevi dell’esistenza umana, questa potenzialità perde di significato ed utilità guadagnandosi allora l’appellativo di “non rinnovabile”. Ragionando in questa ottica possiamo allora definire “rinnovabile” l’energia che viene sostituita con una velocità confrontabile con quella che viene consumata (vedi figura sotto).

Cerchiamo di continuare in uno spirito di chiarificazione seria e documentata... serve a tutti.

Roy

CITAZIONE (francobattaglia @ 16/12/2005, 21:45)

Se questa può essere una base condivisa, la prossima volta analizzeremo le tecnologie “solari” una alla volta. Se pensate vi siano inesattezze, correggetemi: la condizione essenziale per continuare è non i nostri sogni o desideri ma l’onestà intellettuale.

Ottima base,
solo un piccolo appunto sull'onestà intellettuale,
il sole è stato, è ,e sarà l'energia del futuro(non del passato come dice lei)




saluti stellari,
wpower

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 16/12/2005, 21:45)

ENERGIA SOLARE: RICOMINCIO DA TRE

Lo scopo della discussione è cercare di capire che contributo possa dare l’energia dal sole all’energia che usa l’umanità. Per capirlo bisogna capire cos’è l’energia, come l’uomo la usa e come “funziona” il sole.

Prima di tutto mi sento di fare i complienti al Prof. Battaglia per aver portato finalmente un suo contributo positivo al proseguimento di questo FORUM sulle ENERGIE RINNOVABILI e in particolare a questo nostro pezzetto di FORUM dedicato all'energia SOLARE.

Ora, la questione della chiarezza della comunicazione dei dati è fondamentale; se ci sono state imprecisioni nella trasmissione di questi dati, ben venga un momento in cui tutti arrivino a porsi nella giusta prospettiva, quindi, a tendere al miglioramento piuttosto che alla critica gratuita.

E' dunque un momento di maturità del forum quello in cui si riescono a confrontare "dialetticamente" le diverse posizioni, le diverse "Comprensioni", i diversi punti di vista rispetto a quello che, a tutti in questo forum, appare come un argomento fondamentale per il futuro del nostro pianeta: l'energia e la possibilità che abbiamo nel poterla continuare ad USARE nel nostro futuro.

L'Energia, dal mio punto di vista, è fondante, essenziale all'espansione e allo sviluppo della capacità di SOPRAVVIVENZA delle società umane, del benessere.

Creare accordo su questo, cioè sulla necessità a gestirla in modo ottimale, a migliorare l'efficenza delle macchine che la usano e la producono, a svilupparne la sostenibilità a breve e lungo termine, è sostanziale.

In questo forum, ci occupiamo in particolare di come ottimizzare lo sfruttamento dell'energia solare; ci occupiamo di rendere in concetto di produzione distribuita dell'energia compatibile con l'energia solare; ci sforziamo di comprendere i pregi e i difetti dell'energia che dal sole raggiunge il nostro pianeta; ci sforziamo di rendere sempre più appetibile l'uso di questa fonte di energia primaria sia per la produzione "istantanea" di elettricità sia per la produzione di calore.

Calore ed elettricità producibili dal sole, hanno delle caratteristiche particolari che le rendono utili entro CERTI limiti. Comprendendo questi limiti, è possibile sfruttare in modo sempre più efficace questo DONO gratuito che ci raggiunge meglio in estate che in inverno; meglio a mezzogiorno che all'alba e al tramonto.

Questa energia SOLARE ad esempio, è ottima se si ha a disposizione una vasca per l'accumulo del calore (utilizzata ottimamente presso la ex sede IBM di Usmate); per l'uso sanitario; per integrare quella per il riscaldamento domestico invernale in sistemi a bassa temperatura (sotto pavimento o a parete); interessante per creare macchine per la produzione del fresco.

Nell'elettricità invece, è ottima se integrata in una rete di distribuzione elettrica; per ora fino ad un 5% (secondo alcuni anche fino al 20%) soprattutto nei momenti di picco estivi, sempre più frequenti a causa dello sviluppo del condizionamento.

Che dire, l'energia solare per noi è un'energia nobile, sostenibile, che merita un giusto posto di riguardo rispetto ad altre che, pur per ora indispensabili, ci appaiono "sporche", quindi, da sostituire sempre quando possibile.

Il nostro impegno in questo FORUM delle energie rinnovabili, è quello di favorire una maggiore sostenibilità della produzione dell'energia. Il nostro pensiero, la nostra visione del futuro, contempla l'uomo in armonia con le leggi naturali di equilibrio dell'energia: noi tutti, scusate se generalizzo, miriamo ad un'energia prodotta ed utilizzata dall'uomo in modo sempre più sostenibile (sfruttando risorse pulite, immediate e continue piuttosto che esauribili e sporche).

Edited by FernandoFast - 17/12/2005, 15:00

[francobattaglia]

ENERGIA SOLARE – 2

Bene, visto che non vi sono obiezioni sui 5 punti della puntata 1:
1. definizione di energia,
2. definizione di potenza,
3. definizione di potenza media,
4. definizione di energia solare
5. e del fatto che la potenza specifica dal sole (mediata sulle 4 stagioni e sulle 24 ore) è alle nostre latitudini 200 W/mq (un valore leggermente in eccesso, ma comodo).

Ringrazio FERNANDO per I complimenti, ma è necessario ribadire la faccenda dell’onestà intelletttuale. Capisco che vi possa essere una sorta di “conflitto d’interessi” visto che alcuni di quelli che intervengono ci vivono col commercio delle energie solari e possano essere pertanto restii ad accettare una realtà che vorrebbero diversa.
Da parte mia, non v’è né mai vi è stata alcuna intenzione di far passare il messaggio che queste energie “non servono a nulla”. Il mio messaggio fu: l’energia dal sole non potrà soddisfare nulla diverso dall’irrisorio ai bisogni energetici dell’umanità e con essa non ci si può fondare alcuna politica energetica, allo stesso modo che col caviale e lo champagne non si può fondare alcuna politica intesa a soddisfare la fame e la sete del mondo.

Tuttavia, siccome abbiamo deciso di “ricominciare da 3” ignoriamo queste mie affermazioni. Allo stesso modo non possiamo se non ignorare quella di WPOWER «il sole è stato, è, e sarà l'energia del futuro (non del passato come dice lei)» e anche quella di FERNANDO secondo cui «L'energia solare per noi è un'energia nobile, sostenibile, che merita un giusto posto di riguardo rispetto ad altre che, pur per ora indispensabili, ci appaiono "sporche", quindi, da sostituire sempre quando possibile».

Queste affermazioni (la mia e quelle di WPOWER e FERNANDO) mettono, come dire, il carro davanti ai buoi in questo nostro voler “ricominciare da 3”.

Ciò detto, riprendiamo il nostro cammino nella valutazione dell’energia solare “corrente”:
solare diretta (termica, termoelettr. FV)+eolica+biomassa+idroelettr.

Per millenni sino a non molto tempo fa il mezzo di locomozione più avanzato era il cavallo: i condottieri romani sono rappresentati a cavallo, e io stesso ricordo che quando ero piccolissimo (45 anni fa) e uscivo con mia nonna lei preferiva prendere la carrozza (eravamo a catania). E il cavallo è usato ancora oggi (gli indiani chiamavano il treno cavallo-di-ferro, abbiamo il cavallo-vapore e i cavalli-fiscali). Possiamo senz’altro dire che il cavallo era il mezzo di trasporto del passato e non lo è del presente. Sarà del futuro? Non lo so e non m’interessa in questa sede saperlo. Qui parliamo di energia solare (che, tra parentesi, è quella che muove i cavalli).

6. Per millenni e sino a un paio di secoli fa l’energia solare è stata l’UNICA fonte energetica dell’umanità, essa veniva utilizzata come:
forza muscolare delle bestie e degli uomini, sia schiavi (che venivano considerati sullo stesso piano delle bestie) che liberi; inoltre si utilizzava l’energia del fuoco degli alberi, anch’essa d’origine solare “corrente”. POSSIAMO QUINDI CONCLUDERE CHE L’ENERGIA SOLARE E’ SENZ’ALTRO L’ENERGIA DEL PASSATO: AL 100%.

7. Oggi, tutte le fonti energetiche da solare “corrente” messe insieme (ripetiamo: idroelettrico, biomassa, eolico, solare termico+termoelettrico+FV) contribuiscono per meno dell’8% all’energia usata dall’umanità. Più precisamente, da 2 secoli a oggi, il contributo solare è via via diminuendo sino all’attuale 8%. POSSIAMO QUINDI CONCLUDERE CHE L’ENERGIA SOLARE NON E’ L’ENERGIA DEL PRESENTE.

8. Vogliamo ora valutare che prospettive vi sono affinché l’energia solare torni non dico ai fasti del passato, ma affinché possa contribuire in qualche modo significativo (diciamo almeno 20%) all’energia del futuro. A questo scopo – senza pregiudizi nè entusiasmi - considereremo una alla volta le caratteristiche delle varie tecnologie.

Mi fermo qui in attesa di condivisione di quanto sinora detto: l’energia solare è stata l’energia del passato e non è l’energia del presente.

f.b.

Caro Battaglia,

dici:
Se la rapidità di trasferimento non è costante nell’intervallo di tempo considerato, quando si fa il rapporto tra energia trasferita e tempo considerato si ottiene una potenza media, quantità perfettamente legittima purché si usi legittimamente. È esattamente quel che si fa quando andando da RM a MI (600 km) in 10 ore si può dire che la velocità media è stata di 60 km/h; ma, naturalmente, vi siete fermati a fare benzina o bere un caffè (velocità zero) e avete anche raggiunto la velocità di 130 hm/h.

esatto, invece secondo il tuo metodo di fare media dovresti dire che: andando da Roma a Milano la velocità media è di 25 km/h, !
Anche questo dimostra la illogicità del tuo metodo di fare media, come l'esempio della banca, ma siccome ci sappiamo adattare per convenzione diremo che la potenza media del sole è di 200 W/mq

Ho scritto:
a. se tutto il petrolio estraibile in un anno ha la potenza di uno schiaffo il vento utilizzabile che soffia in un anno ha la potenza di un pugno...

Tua replica:
se la potenza del vento è quella di una carezza, la potenza del vento che soffia in un anno o in un secolo o in un millennio è sempre quella di una carezza, esattamente come quella di una lampadina di 100 W che sta accesa un’ora, un giorno o un anno rimane sempre di 100 W.

qui sei confuso: la prima affermazione riguarda il confronto tra due fonti di energia, la tua replica fa un parallelo fra una fonte e un utilizzatore, dimmi come faresti il confronto tra la potenza media del petrolio e la potenza media del vento.

Se parlo di potenza devi trovarla per capire il senso, quindi, senza ricorrere a dati reali mettiamo che:

l'energia ottenibile dal petrolio estratto in un anno equivalga a 10000 kWh
l'energia ottenibile dal vento in un anno equivalga a 12000 kWh
quindi:
10000 kWh / 8760 = 1,14 kW ( potenza sviluppabile dal petrolio, in maniera decrescente, fino ad esaurimento)
12000 kWh / 8760 = 1,39 kW (potenza sviluppabile dal vento, costantemente negli anni)


Quindi nessuna confusione, il tuo è solo un tentativo di screditare l'interlocutore, oppure non capisci, oppure fai finta di non capire.
Proponi tu un parallelo sulla potenza tra queste due fonti energetiche con dati omogenei, così vediamo chi è confuso.

Qualcuno ha scritto:
c. Ogni anno sulle terre emerse il sole irradia energia equivalente a 19.000 miliardi di TEP (tonnellate equivalenti petrolio). La domanda annuale di energia nel mondo è attualmente di 8 miliardi di TEP. In Italia la domanda di energia nel 1994 è stata di 167 milioni di TEP.

tua replica:
qui non si compende come l’uomo usa l’energia

in effetti la frase non intende spiegare come l'uomo usa l'energia, sono dei dati statistici. Punto. in sostanza è come dire che: prendendo l'energia trasmessa dal sole alla terra in un anno e dividendola per i metriquadri del pianeta e dividendola per le 8760 ore di un anno abbiamo una potenza media di 200 W/mq.
Tutte e due le affermazioni in sostanza sono dati statistici che lasciano il tempo che trovano.

dici:
noi abbiamo bisogno, innanzitutto, di potenza.

No, noi abbiamo bisogno innanzitutto di fonti energetiche

dici:
Ad esempio, per muovere la nosrta auto potremmo aver bisogno di 100 kW.

No, per muovere la nostra auto abbiamo bisogno innanzitutto di vettori energetici, il motore di per sé non muove niente.

dici:
Per capire meglio l’errore che si fa nell’affermazione in c basti pensare all’esempio della quantità di ossigeno contenuta nel mare: sarebbe sufficiente per far respirare per molte ore milioni di persone; eppure, chiunque affoga in pochi minuti.

esempio inappropriato, in questo caso il "problema" è di natura chimica, non di densità.

dici:
Dobbiamo anche metterci d’accordo su cosa sia l’energia solare. Qualcuno pretendeva di includere anche i c. fossili, solo perché la loro origine è dal sole. Credo che convenga escluderla (così fan tutti) e considerare solo la parte d’energia solare “corrente”, non quella capitalizzata nei c. fossili. Quindi: idroelettrico, solare termico, termoelettrico e FV, eolico, biomassa.

va bene , per convenzione possiamo metterci d'accordo su tutto, resta il fatto che io non pretendo un bel nulla: i c. fossili sono e rimangono una fonte di origine solare, esauribile e quindi ancora più preziosa dell'energia rinnovabile, purtroppo tutte queste fonti le stiamo sprecando: bruciamo letteralmente le fonti esauribili e lasciamo dissipare le fonti rinnovabili, questo è il problema.

dici:
Infine, spero che sia ora chiaro che possiamo assumere come valido il valore di 200 W/mq=0.2 kW/mq come potenza specifica media dal sole alle nostre latitudini. Questo valore rappresenta l’energia totale che arriva dal sole in un anno sull’Italia diviso per le ore dell’anno e per la superficie italiana. Non ha importanza che ci siano anche le ore notturne nel calcolo della media: quando calcoleremo l’energia erogata in un anno da una qualunque tecnologia “solare”, includeremo anche le ore notturne.

D'accordo, poi però succede (è già successo) che se uno calcola quanti metriquadri di fv deve installare per il suo fabbisogno fa: 3.000W ( potenza necessaria) / 200W/mq / 0,10 (efficienza) = 150 mq , quando in realtà bastano 30 mq !,
E' un dato che non ha riscontro con la realtà di tutti i giorni ma per convenzione nelle nostre discussioni possiamo adottarlo. Però se continuiamo l'argomento sulla base della potenza serve capire che valore medio di potenza adottiamo per le atre fonti energetiche, se non è possibile trovare dati omogenei di confronto significa che il metodo di analisi e di confronto è sbagliato.

dici:
Se questa può essere una base condivisa, la prossima volta analizzeremo le tecnologie “solari” una alla volta. Se pensate vi siano inesattezze, correggetemi: la condizione essenziale per continuare è non i nostri sogni o desideri ma l’onestà intellettuale.

ho già detto almeno 5 volte che per analizzare e confrontare le tecnologie energetiche servono ben altri parametri:
Costo di generazione dei vettori ottenibili (o fonti secondarie)
costi esterni
eventuali benefici indotti
EROEI
potenziale

se vogliamo capirci qualcosa è inevitabile entrare nel merito di questi fattori, se invece vogliamo discutere sul sesso degli angeli (potenze medie o altre cose marginali simili ) possiamo perderci ancora qualche centinaio di ore senza arrivare a nulla.

alla prossima
francesco

Edited by en.ergo - 18/12/2005, 12:23

[francobattaglia]

CITAZIONE (en.ergo @ 18/12/2005, 12:16)

Caro Battaglia,

dici:
Se la rapidità di trasferimento non è costante nell’intervallo di tempo considerato, quando si fa il rapporto tra energia trasferita e tempo considerato si ottiene una potenza media, quantità perfettamente legittima purché si usi legittimamente. È esattamente quel che si fa quando andando da RM a MI (600 km) in 10 ore si può dire che la velocità media è stata di 60 km/h; ma, naturalmente, vi siete fermati a fare benzina o bere un caffè (velocità zero) e avete anche raggiunto la velocità di 130 hm/h.

esatto, invece secondo il tuo metodo di fare media dovresti dire che: andando da Roma a Milano la velocità media è di 25 km/h, !
Anche questo dimostra la illogicità del tuo metodo di fare media, come l'esempio della banca, ma siccome ci sappiamo adattare per convenzione diremo che la potenza media del sole è di 200 W/mq

Ho scritto:
a. se tutto il petrolio estraibile in un anno ha la potenza di uno schiaffo il vento utilizzabile che soffia in un anno ha la potenza di un pugno...

Tua replica:
se la potenza del vento è quella di una carezza, la potenza del vento che soffia in un anno o in un secolo o in un millennio è sempre quella di una carezza, esattamente come quella di una lampadina di 100 W che sta accesa un’ora, un giorno o un anno rimane sempre di 100 W.

qui sei confuso: la prima affermazione riguarda il confronto tra due fonti di energia, la tua replica fa un parallelo fra una fonte e un utilizzatore, dimmi come faresti il confronto tra la potenza media del petrolio e la potenza media del vento.

cari amici personalmente non ho intenzione di continuare uno strile battibecco con ENERGO.

spiegategli voi che 600 km / 10 re = 60 kmh e non 25 kmh

e spiegategli voi che mentre ha senso parlare di potenza dal sole (una "macchina" che eroga energia nel tempo) non ha senso parlare della potenza dal petrolio. nel caso del sole è perfettamente legittimo (e anzi è più conveniente) parlare in termini di potenza.

se voi ritenete che ENERGO ha ragione ditelo e la discussione si chiude qui perché non so fare i miracoli (ma forse è proprio questo che vuole ENERGO: evitare che si approfondisca l'argomento).

se ritenete che ha torto ditelo, in nome dell'onestà intellettuale.

ai fini della nostra discussione m'interessa sapere se v'è qualcosa di sbagliato nei punti 1-8 finora considerati.

buona domenica e a venerdì prossimo,

f.b.

---

CITAZIONE (en.ergo @ 18/12/2005, 12:16)

Caro Battaglia,

dici:
Infine, spero che sia ora chiaro che possiamo assumere come valido il valore di 200 W/mq=0.2 kW/mq come potenza specifica media dal sole alle nostre latitudini. Questo valore rappresenta l’energia totale che arriva dal sole in un anno sull’Italia diviso per le ore dell’anno e per la superficie italiana. Non ha importanza che ci siano anche le ore notturne nel calcolo della media: quando calcoleremo l’energia erogata in un anno da una qualunque tecnologia “solare”, includeremo anche le ore notturne.

D'accordo, poi però succede (è già successo) che se uno calcola quanti metriquadri di fv deve installare per il suo fabbisogno fa: 3.000W ( potenza necessaria) / 200W/mq / 0,10 (efficienza) = 150 mq , quando in realtà bastano 30 mq !,

chiedo scusa, un'ultima cosa:

non è mai successo quello che lei dice sopra. per la semplice ragione che 3 kW NON e' il nostro fabbisogno. non so chi l'abbia detto né so se qualcuno l'abbia detto. ma io non l'ho detto. il nostro fabbisogno annuo, se vuole esprimerlo in potenza, deve ottenerlo dividendo l'energia consumata in un anno (in kWh ad es.) divisa per le ore di un anno (ottiene il risultato in kW).

come detto, l'importante è che si usi legittimamente il 200 W/mq. Io l'ho sempre usato legittimamente

f.b.

[caldodalmais]

CITAZIONE (francobattaglia @ 18/12/2005, 13:13)

CITAZIONE (en.ergo @ 18/12/2005, 12:16)

Caro Battaglia,

dici:
Se la rapidità di trasferimento non è costante nell’intervallo di tempo considerato, quando si fa il rapporto tra energia trasferita e tempo considerato si ottiene una potenza media, quantità perfettamente legittima purché si usi legittimamente. È esattamente quel che si fa quando andando da RM a MI (600 km) in 10 ore si può dire che la velocità media è stata di 60 km/h; ma, naturalmente, vi siete fermati a fare benzina o bere un caffè (velocità zero) e avete anche raggiunto la velocità di 130 hm/h.

esatto, invece secondo il tuo metodo di fare media dovresti dire che: andando da Roma a Milano la velocità media è di 25 km/h, !
Anche questo dimostra la illogicità del tuo metodo di fare media, come l'esempio della banca, ma siccome ci sappiamo adattare per convenzione diremo che la potenza media del sole è di 200 W/mq

Ho scritto:
a. se tutto il petrolio estraibile in un anno ha la potenza di uno schiaffo il vento utilizzabile che soffia in un anno ha la potenza di un pugno...

Tua replica:
se la potenza del vento è quella di una carezza, la potenza del vento che soffia in un anno o in un secolo o in un millennio è sempre quella di una carezza, esattamente come quella di una lampadina di 100 W che sta accesa un’ora, un giorno o un anno rimane sempre di 100 W.

qui sei confuso: la prima affermazione riguarda il confronto tra due fonti di energia, la tua replica fa un parallelo fra una fonte e un utilizzatore,  dimmi come faresti il confronto tra la potenza media del petrolio e la potenza media del vento.

cari amici personalmente non ho intenzione di continuare uno strile battibecco con ENERGO.

spiegategli voi che 600 km / 10 re = 60 kmh e non 25 kmh

e spiegategli voi che mentre ha senso parlare di potenza dal sole (una "macchina" che eroga energia nel tempo) non ha senso parlare della potenza dal petrolio. nel caso del sole è perfettamente legittimo (e anzi è più conveniente) parlare in termini di potenza.

se voi ritenete che ENERGO ha ragione ditelo e la discussione si chiude qui perché non so fare i miracoli (ma forse è proprio questo che vuole ENERGO: evitare che si approfondisca l'argomento).

se ritenete che ha torto ditelo, in nome dell'onestà intellettuale.

ai fini della nostra discussione m'interessa sapere se v'è qualcosa di sbagliato nei punti 1-8 finora considerati.

buona domenica e a venerdì prossimo,

f.b.

---

CITAZIONE (en.ergo @ 18/12/2005, 12:16)

Caro Battaglia,

dici:
Infine, spero che sia ora chiaro che possiamo assumere come valido il valore di 200 W/mq=0.2 kW/mq come potenza specifica media dal sole alle nostre latitudini. Questo valore rappresenta l’energia totale che arriva dal sole in un anno sull’Italia diviso per le ore dell’anno e per la superficie italiana. Non ha importanza che ci siano anche le ore notturne nel calcolo della media: quando calcoleremo l’energia erogata in un anno da una qualunque tecnologia “solare”, includeremo anche le ore notturne.

D'accordo, poi però succede (è già successo) che se uno calcola quanti metriquadri di fv deve installare per il suo fabbisogno fa:  3.000W ( potenza necessaria) / 200W/mq / 0,10 (efficienza) = 150 mq , quando in realtà bastano 30 mq !,

chiedo scusa, un'ultima cosa:

non è mai successo quello che lei dice sopra. per la semplice ragione che 3 kW NON e' il nostro fabbisogno. non so chi l'abbia detto né so se qualcuno l'abbia detto. ma io non l'ho detto. il nostro fabbisogno annuo, se vuole esprimerlo in potenza, deve ottenerlo dividendo l'energia consumata in un anno (in kWh ad es.) divisa per le ore di un anno (ottiene il risultato in kW).

come detto, l'importante è che si usi legittimamente il 200 W/mq. Io l'ho sempre usato legittimamente

f.b.

Salve a tutti. Una piccola osservazione sulle medie: se calcolate su periodi troppo lunghi rischiano di non essere significative in quanto appiattiscono oscillazioni di valori anche piuttosto ampie.
Forse sarebbe piu' significativo valutare fasce di richiesta energetica omogenee (es. l'energia erogata di notte non e' pregiata come quella diurna a causa dell'inerzia delle centrali che, parzialmente modulabili, producono in eccesso).
Domanda: se considerassimo la fascia diurna di maggior richiesta energetica, l'eventuale energia ottenuta dal sole (sia elettrica che sostitutiva di consumi tipicamente elettrici come l'integrazione del riscaldamento e raffrescamento) puo' essere valutata in modo diverso, piu' significativa e/o appetibile?
Grazie.

[FernandoFast]

CITAZIONE (francobattaglia @ 18/12/2005, 13:13)

chiedo scusa, un'ultima cosa:

non è mai successo quello che lei dice sopra. per la semplice ragione che 3 kW NON e' il nostro fabbisogno. non so chi l'abbia detto né so se qualcuno l'abbia detto. ma io non l'ho detto. il nostro fabbisogno annuo, se vuole esprimerlo in potenza, deve ottenerlo dividendo l'energia consumata in un anno (in kWh ad es.) divisa per le ore di un anno (ottiene il risultato in kW).

come detto, l'importante è che si usi legittimamente il 200 W/mq. Io l'ho sempre usato legittimamente

f.b.

Il riferimento ai 3Kw di picco viene fatto perchè spesso capita che nel dimensionare un impianto solare per una villetta a schiera il contatore dell'ENEL sia tarato a 3 kW. Poi capita spesso, sempre nella configurazione di un impianto solare connesso alla rete elettrica, che l'utente dell'impianto consumi circa 3.300 kwh in un anno.

Il conteggio che si fa, nel caso dell'impianto connesso alla rete in cui non è importante la potenza dell'impianto piuttosto il consumo in kWh anno, è riferibile alla quantità in kW di picco necessari ad ottenere in un anno 3.300 kWh.

In questo caso, ad esempio in lombardia dove statisticamente si ha che un kW di picco produce 1.167 kWh/anno, i tre Kw di picco in via teorica produrrebbero (3x1.167) 3.500 kWh in un anno. In pratica se l'impianto è fatto proprio bene questo è un valore raggiungibile; io per prudenza considero la produzione in lombardia a 1.000 kWh per ogni kW di picco; quindi in un anno ottengo una produzione di 3.000 kWh per i 3 kW di picco installati.

Per quanto riguarda la superfice necessaria: per fare un impianto da 3 kWp con pannelli da 200 Wp (mi scusino i tecnici per la semplificazione necessaria per spiegare) si vogliono 15 Pannelli da 1,485 metri quadri per un'area totale di 22,275 metri quadri... questo anche per dimostrare che i metri quadri non sono 30. A questi pannelli bisogna aggiungere un inverter adeguato alla potenza.

Questo chiarimento spero vi aiuti a mettere su un piano comune la discussione.

Fernando


Edited by FernandoFast - 18/12/2005, 15:46

caro caldomais
E' innegabile che l'energia maggiormente pregiata è quella che è immediatamente disponibile nei periodi di maggiore richiesta nelle vicinanze dell'utente.
L'energia da FV ha molto approssimativamente queste caratteristiche.
L'unica correlazione abbastanza chiara è fra picchi di produzione estivi ed esigenze di condizionamento (raffrescamento). Personalmente non ritengo che l'esigenza di avere 22° in estate sia una criticità.
In tutti gli altri periodi abbiamo una richiesta di energia relativamente costante che non può essere soddisfatta da una fonte così aleatoria come il FV.
Faccio un esempio: se in pianura padana c'è la nebbia, e succede abbastanza spesso, il FV serve a poco, mentre la richiesta di energia è alta.
In questo caso si può:
-Ipotizzare di prelevare energia FV dalle zone soleggiate, ma verrebbe a mancare la territorialità della soluzione, se dobbiamo prendere energia da Palermo per mandarla a Parma siamo daccapo.
-Prelevare energia idroelettrica immagazzinata in qualche modo. Ma lo stiamo già facendo (e non basta)
-Avere numerose piccole centrali a gas facilmente attivabili ed intempi brevi, lo si sta facendo. Ma l'operaio addetto alla centrale a gas lo devi pagare lo stesso anche se la centrale temporaneamente non serve. L'impianto deve essere manutenzionato, controllato, anche se l'utilizzo non è immediato. Non è possibile lasciare in cassa integrazione questi lavoratori quando c'è il sole.
Le linee di trasmissione devono essere dimensionate anche per i casi, non infrequenti, di alta richiesta e produzione locale nulla.
Morale della favola, il FV servirebbe solo a risparmiare il combustibile, tutti gli altri costi (personale, ammortamenti, manutenzione ecc..) graverebbero comunque sulla bolletta (e sono la maggior parte).

Non possiamo telefonare alle 6 del mattino ai francesi per dire loro:"Oggi prevediamo bel tempo in pianura padana, tenetevi pure la vostra energia".
Magari possiamo anche farlo, ma potrebbe succedere che la volta che citofoniamo ai cugini:"Oggi farà brutto, mandateci pure qualche GW" loro rispondano:"Farà brutto pure da noi, attaccatevi al tram!"
Si potrebbero anche prevedere i contatori alterni nelle giornate di brutto tempo. Le massaie dovrebbero consultare internet o telefonare al numero verde per sapere se possono fare il bucato o il branzino al forno. Siamo pronti a questi scenari?

Nelle piccole realtà tutto è superabile, nelle megalopoli sarebbe un disastro.

Ciao
Tersite

[FernandoFast]

CITAZIONE (tersite1 @ 18/12/2005, 15:48)

In tutti gli altri periodi abbiamo una richiesta di energia relativamente costante che non può essere soddisfatta da una fonte così aleatoria come il FV.

Scusami Tersite ma pecchi di inesperienza. Il fotovoltaico non ha senso se non è collegato ad una rete elettrica che ha un flusso di elettricità continuo. ( anche se alternato).

Il fotovoltaico ha solo senso in presenza di una rete che mette a disposizione elettricità durante tutto l'arco della giornata. La produzione di un impianto solare deve essere valutata annualmente. Da questo si deduce che il solare fotovoltaico, così come lo conosciamo oggi, potrebbe sostituire la rete elettrica solo nel caso di reti isolate con la presenza di accumulatori

(ma questo non è il caso, gli accumulatori e il solare in reti isolate, magari in alta montagna, sono economicamente convenienti già da moltissimi anni, anche con costi doppi a quelli del fotovoltaico connesso alla rete)

Il fotovoltaico maggiormente conveniente, cioè quello collegato alla rete elettrica che fa da tampone, non può sostituire in toto la rete elettrica... quindi, il solare fotovoltaico collegato alla rete non ha problemi riferibili agli alti e bassi dovuti alla presenza o assenza del sole.

TI capisco se non corrispondo alle tue aspettative, vorrei solo riportare la discussione in termini PRATICI. Della serie io metto un impianto che sopperisce il mio fabbisogno annuo di kilowattora e siccome sono collegato alla rete non mi preoccupo minimamente del fatto che ci sia o non ci sia il sole, tanto nell'arco dell'anno i kilowattora consumati sono uguali a quelli prodotti...

poi con il conto energia dopo 10 anni la mia corrente è GRATIS....


F

CITAZIONE (FernandoFast @ 18/12/2005, 15:34)

....Per quanto riguarda la superfice necessaria: per fare un impianto da 3 kWp con pannelli da 200 Wp (mi scusino i tecnici per la semplificazione necessaria per spiegare) si vogliono 15 Pannelli da 1,485 metri quadri per un'area totale di 22,275 metri quadri... questo anche per dimostrare che i metri quadri non sono 30. A questi pannelli bisogna aggiungere un inverter adeguato alla potenza.

Questo chiarimento spero vi aiuti a mettere su un piano comune la discussione.

Fernando

Ciao Fernando,

con impianti tipo il tuo bastano 22,2 mq perché l'efficienza dei moduli è di circa il 14%, il mio calcolo dava 30 mq perché ipotizzavo (ed è scritto) una efficienza del 10% , per il resto hai illustrato bene il perché si prende come esempio un impianto da 3 kWp.

cari saluti
francesco

[eroyka]

Una rapida risposta a Battaglia perchè proprio non comprendo il suo modo di vedere il mondo dell'energia.
Dice:

CITAZIONE

7. Oggi, tutte le fonti energetiche da solare “corrente” messe insieme (ripetiamo: idroelettrico, biomassa, eolico, solare termico+termoelettrico+FV) contribuiscono per meno dell’8% all’energia usata dall’umanità. Più precisamente, da 2 secoli a oggi, il contributo solare è via via diminuendo sino all’attuale 8%. POSSIAMO QUINDI CONCLUDERE CHE L’ENERGIA SOLARE NON E’ L’ENERGIA DEL PRESENTE.

ASSOLUTAMENTE ERRATO!!! Sei da bocciare! Quello che puoi concludere dalla tua premessa, semmai, è che il solare "corrente" come lo hai definito tu o "rinnovabile in tempi umani", come l'ho definita io, non è l'energia del presente. Ma NON L'energia solare nel suo insieme che, come ha esattamente detto en.ergo, COMPRENDE TOTALMENTE TUTTI I COMBUSTIBILI FOSSILI su cui si basa la nostra civiltà. Altrimenti mi devi dire da cosa deriva il petrolio...
Ti dirò di più. E' mio parere che anche l'energia geotermica si possa vedere come energia solare accumulata in quanto dovuta al surriscaldamento delle masse che hanno formato la terra ad opera del campo gravitazionale del sole. Senza sole niente terra e niente geotermia. Nella scaletta grafica che ho postato prima sarebbe un gradino ancora dopo i combustibili fossili.

Per cui L'ENERGIA SOLARE è L'ENERGIA DEL PRESENTE a tutti gli effetti e tranne la piccolissima percentuale di nucleare che non si può riportare all'energia solare.

Per chiarezza di tutti.
Roy

Edited by eroyka - 18/12/2005, 17:01

CITAZIONE (francobattaglia @ 18/12/2005, 12:01)

è necessario ribadire la faccenda dell’onestà intelletttuale. Capisco che vi possa essere una sorta di “conflitto d’interessi” visto che alcuni di quelli che intervengono ci vivono col commercio delle energie solari e possano essere pertanto restii ad accettare una realtà che vorrebbero diversa.
Da parte mia, non v’è né mai vi è stata alcuna intenzione di far passare il messaggio che queste energie “non servono a nulla”. Il mio messaggio fu: l’energia dal sole non potrà soddisfare nulla diverso dall’irrisorio ai bisogni energetici dell’umanità e con essa non ci si può fondare alcuna politica energetica, allo stesso modo che col caviale e lo champagne non si può fondare alcuna politica intesa a soddisfare la fame e la sete del mondo.

Tuttavia, siccome abbiamo deciso di “ricominciare da 3” ignoriamo queste mie affermazioni. Allo stesso modo non possiamo se non ignorare quella di WPOWER «il sole è stato, è, e sarà l'energia del futuro (non del passato come dice lei)» e anche quella di FERNANDO secondo cui  «L'energia solare per noi è un'energia nobile, sostenibile, che merita un giusto posto di riguardo rispetto ad altre che, pur per ora indispensabili, ci appaiono "sporche", quindi, da sostituire sempre quando possibile».

Queste affermazioni (la mia e quelle di WPOWER e FERNANDO) mettono, come dire, il carro davanti ai buoi in questo nostro voler “ricominciare da 3”.

Ciò detto, riprendiamo il nostro cammino nella valutazione dell’energia solare “corrente”:
solare diretta (termica, termoelettr.  FV)+eolica+biomassa+idroelettr.

Per millenni sino a non molto tempo fa il mezzo di locomozione più avanzato era il cavallo: i condottieri romani sono rappresentati a cavallo, e io stesso ricordo che quando ero piccolissimo (45 anni fa) e uscivo con mia nonna lei preferiva prendere la carrozza (eravamo a catania). E il cavallo è usato ancora oggi (gli indiani chiamavano il treno cavallo-di-ferro, abbiamo il cavallo-vapore e i cavalli-fiscali). Possiamo senz’altro dire che il cavallo era il mezzo di trasporto del passato e non lo è del presente. Sarà del futuro? Non lo so e non m’interessa in questa sede saperlo. Qui parliamo di energia solare (che, tra parentesi, è quella che muove i cavalli).

6. Per millenni e sino a un paio di secoli fa l’energia solare è stata l’UNICA fonte energetica dell’umanità, essa veniva utilizzata come:
forza muscolare delle bestie e degli uomini, sia schiavi (che venivano considerati sullo stesso piano delle bestie) che liberi; inoltre si utilizzava l’energia del fuoco degli alberi, anch’essa d’origine solare “corrente”. POSSIAMO QUINDI CONCLUDERE CHE L’ENERGIA SOLARE E’ SENZ’ALTRO L’ENERGIA DEL PASSATO: AL 100%.

7. Oggi, tutte le fonti energetiche da solare “corrente” messe insieme (ripetiamo: idroelettrico, biomassa, eolico, solare termico+termoelettrico+FV) contribuiscono per meno dell’8% all’energia usata dall’umanità. Più precisamente, da 2 secoli a oggi, il contributo solare è via via diminuendo sino all’attuale 8%. POSSIAMO QUINDI CONCLUDERE CHE L’ENERGIA SOLARE NON E’ L’ENERGIA DEL PRESENTE.

8. Vogliamo ora valutare che prospettive vi sono affinché l’energia solare torni non dico ai fasti del passato, ma affinché possa contribuire in qualche modo significativo (diciamo almeno 20%) all’energia del futuro. A questo scopo – senza pregiudizi nè entusiasmi - considereremo una alla volta le caratteristiche delle varie tecnologie.

Mi fermo qui in attesa di condivisione di quanto sinora detto: l’energia solare è stata l’energia del passato e non è l’energia del presente.

f.b.

Personalmente lavoro in agricoltura come contoterzista. s'immagini che conflitto d'interessi possa avere nel sostenere una battaglia a favore del rinnovabile.
Se alla fine constateremo che basta 1/10 della superficie della Lombardia(a pannelli senza considerare gli spazi di servizio) per sopperire al totale consumo italiano di energia elettrica ci sarebbe da ridere.E mi auguro che tu-lei prof. non continuerà a ripetere che l'energia solare è l'energia del passato al 100% e che non ci si può fondare una politica energetica.
ES: Il primo mezzo di locomozione sono state le gambe umane, immagini un uomo della pietra a oltre -200C°, difficilino muoversi e andare a caccia, ammesso che ci sia qualche forma di vita che riesca a vivere a oltre -200C°.Immagino che sia stato difficile anche per il cavallo che trainava la carrozza muovere le gambe a oltre -200C° . Ipetesi: se io bevo 1 triliardesimo dell'acqua piovana non significa che l'energia idrica che consumo è un triliardesimo. direttamente e indirettamente e molta, ma molta,molta di più, perchè quell'acqua che piove mi permette che il sistema Terra sia in equilibrio e mi permette di vivere.
Caro prof. a oltre -200 l' energia da biomassa, da eolico,da idroelettrico o fuoco da alberi e quasi assente per non dire assente.Trasportare gas sarebbe molto,ma molto più costoso in termini di energia, cosa dovremmo fare, scaldare e coibentare i gasdotti?Senza sole non esisterebbe la pioggia ,le stagioni,etc: ha mai calcolato quanta energia è necessaria per far evaporare l'acqua dal mare o l'energia per far smuovere il vento e permettere la vita dell'uomo sulla terra ? Per non parlare della forza gravitazionale che ci permette di usufruire dell'irraggiamento solare,etc. Il petrolio come si è creato? Per magia?
Lei dice che si è via via ridotta la quota di fonti energetiche da solare “corrente”sino ad un 8% di oggi, di quella che è utilizzata dall'uomo.so che stà scherzando. Ignorare che il sole E' STATO, E' e SARA' l'energia del futuro è la più alta forma di IPOCRISIA INTELLETTUALE.



A mio avviso sarebbe cosa saggia dire che l'irraggiamento annuo medio italiano si aggira in 1300-1500kwh/m2, dato che avremo a che fare con tempi annui e alla fine consumiamo e paghiamo kwh.

Nei prossimi posts mi auguro che riusciremo a chiarire una volta per tutte il vero valore e futuro delle rinnovabili, con calcoli e link alla mano.
Inizio con la radiazione solare italiana:






wpower

Salve a tutti,
per chi non vuole aspettare i calcoli di franco battaglia consiglio la lettura di due articoli:

-il primo si trova a pagina 2 di questa rivista http://www.ilsolea360gradi.it/2003/aprile2003.pdf e riporta i dati finali di un rapporto dell' IEA (scaricabile a questo link www.oja-services.nl/iea-pvps/tasks/index.htm “Potential for Building Integrated Photovoltaics”),in cui si stima per l'Italia la produzione potenziale di FV integrato negli edifici,con moduli con rendimento del 10%,pari al 45% dei consumi elettrici.

-il secondo si può leggere a questo link http://www.aspoitalia.net/documenti/coiant...tovoltaico.html ,è scritto da Domenico Coiante,la parte più interessante è questa:

" Il risultato dello studio, basato sulle dichiarazioni dei censimenti del 61, del 71 e dell’81, ha evidenziato l’esistenza di oltre 2 milioni di ettari di terreni già coltivati, ma ormai abbandonati perché improduttivi, che avrebbero potuto essere utilizzati per la coltivazione di biomasse. Poiché tali terreni erano stati già coltivati, si tratta di appezzamenti collocati nella zona pedemontana, sicuramente raggiungibili con normali mezzi logistici. Si supponga quindi di “coltivare” con impianti fotovoltaici questi terreni. Con l’attuale efficienza degli impianti (circa il 10%), considerando anche lo spazio tra le file dei pannelli necessario per evitare l’ombreggiamento reciproco, per 1 MW di PV occorrono 2 ha di terreno. In due milioni di ettari, pertanto, sarebbero collocabili 1 milione di MW di fotovoltaico. Alla produttività solare di 1500 ore l’anno, ciò corrisponde alla generazione annuale di 1500 milioni di MWh, cioè 1500 TWh all’anno. Visto il consumo attuale di elettricità di circa 300 TWh l’anno, ciò corrisponde a 5 volte il fabbisogno elettrico nazionale. Se volessimo limitarci soltanto al fabbisogno nazionale, basterebbe utilizzare un quinto di tali terreni, cioè, 400 mila ha, 4000 kmq, ossia l’1.3% del territorio nazionale, quantità del tutto compatibile ed analoga a quella impegnata ogni anno sui terreni agricoli migliori per la coltivazione della colza, del girasole e del frumento."

Volevo ricordare a tutti che sul sito www.energoclub.it ci sono molte informazioni e link utili a capire quale potrebbe essere il potenziale delle rinnovabili in Italia.

ciao

Caro Fernando
Se non riesco a farmi capire è sicuramente colpa della mia inesperienza.
Che il FV da solo non potesse funzionare è una cosa che ritengo talmente ovvia da non meritare di essere citata.
Che la produzione sia da considerare a livello annuale è una cosa assodata, anche se quando il prof . ha citato delle medie annuali molti sono insorti.
Provo a ridire con altre parole.
La rete dell’Enel deve essere in grado di erogare comunque i 53 MW massimi richiesti dal sistema Italia anche di notte e con il cattivo tempo. Quindi tutti gli impianti devono essere in condizione di funzionare nell’eventualità di cattivo tempo.
Se io mi produco in proprio le mie necessità l’Enel, al massimo, risparmierà il costo del carburante, tutti gli altri oneri finanziari li dovrà sostenere comunque.
Senza badare al centesimo, possiamo dire che il costo di 0,15 €/KWh può essere suddiviso in 0.07€ per il combustibile e 0.08€ per i costi fissi.
Quindi per fornirmi il KWh che mi serve l’Enel spenderà in 0.07 in aggiunta ai costi fissi.
Se faccio il conto energia l’Enel spenderà comunque gli 0.08 € di costi fissi, in più mi darà 0.45€ perchè sono un ragazzo virtuoso. Il totale si configura come un regalo di 0.53€/KWh.
Non metto in dubbio che questo regalo possa essere interessante, ma è un regalo.
Se questo dono viene fatto ad un numero limitato di persone, buon per loro. Ma non potrà mai essere una soluzione di massa.
Se io ti facessi un’offerta di questo tipo: “mi propongo di offrirti un servizio, al costo quadruplo di quello di mercato, ma in compenso te lo offro quando fa comodo a me e quando pare al buon Dio”
Quanti microsecondi impiegheresti per mandarmi al cesso ?
Si tratta di un regalo che qualcuno riceverà e che altri pagheranno, ma non si andrà da nessuna parte.

Caro Fabiomas
L’analisi che fai è formalmente corretta, ma si potrebbero contestare le 1500 ore di funzionamento ai dati di picco, dalla torta si dovrebbe togliere l’energia necessaria per la costruzione dei rimpiazzi, si potrebbero valutare le perdite per accumulare e ritrasformare l’energia necessaria di notte, i costi di manutenzione ecc...
Ma sono un tipo pratico, mi chiedo semplicemente: Perchè tutto questo non lo fa l’Enel?
Ha cominciato una diecina di anni fa ad impiantare pannelli solari, ora preferisce pagare il quadruplo il KWh, purchè lo faccia qualcun altro.
Che siano scemi?

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 18/12/2005, 22:16)

Ha cominciato una diecina di anni fa ad impiantare pannelli solari, ora preferisce pagare il quadruplo il KWh, purchè lo faccia qualcun altro.
Che siano scemi?

Secondo me il problema è questo,se si dovesse sviluppare l'industria fotovoltaica allora non avrebbe più senso un sistema di produzione di energia elettrica centralizzata come quello odierno,in cui l'Enel fa soldi a palate,non sono scemi,tutt'altro,fanno in modo che il mercato resti favorevole a loro il più possibile.Fanno quello che fanno tutti i monopolisti,sono cose che si studiano anche all'università,=).

Quegli articoli li ho postati per far capire che la tecnologia fotovoltaica ha tanti problemi,ma non certo quello di avere un basso potenziale teorico.

Secondo me i limiti del fotovoltaico che tu citi sono "facilmente" superabili,però dobbiamo incominciare a pensare "sistemico",non un'unica soluzione al problema energetico ma tante e legate fra di loro,lo so che non sono stato chiaro ma avremo sicuramente modo di parlarne in futuro in questo forum =) per adesso ti consiglio questa lettura sui veicoli elettrici,se hai tempo dagli un'occhiata:
http://www.aspoitalia.net/index.php?option...id=67&Itemid=38

e anche quest'altro articolo su una rete peer to peer per l'energia elettrica
http://punto-informatico.it/p.asp?i=55189&r=PI

ciao

[eroyka]

Ciao Tersite,
solo una precisazione.

CITAZIONE

Se faccio il conto energia l’Enel spenderà comunque gli 0.08 € di costi fissi, in più mi darà 0.45€ perchè sono un ragazzo virtuoso. Il totale si configura come un regalo di 0.53€/KWh.
Non metto in dubbio che questo regalo possa essere interessante, ma è un regalo.

ti ricordo che questo "regalo" lo abbiamo fatto prima NOI a LORO poichè per anni abbiamo pagato una addizionale per lo sviluppo delle rinnovabili che non è mai stato messo in atto. Fino al conto energia. Di fatto ci stanno ridando parte dei soldi che gli abbiamo versato IN ANTICIPO.
Altro che regalo....

Un caro saluto a tutti!
Roy

Certo Roy
Cito testualmente dalla mia bolletta Enel:
Componente A2: attività nucleari residue 0.01
Componente A3: costruzione impianti fonti rinnovabili 0.07

Non ho idea da quanto tempo ci sia questa componente A3, certo da parecchio tempo.
Per un certo periodo L'Enel ha incassato e basta, poi ha provato a fare impianti rinnovabili con questi soldi, infine ad deciso che le conveniva distribuirli ai privati e togliersi l'impiccio.

Rimane il fatto che qualcuno incasserà (parecchio) e molti pagheranno (poco).
Le cose funzionano egregiamente finchè non si invertono i fattori, ovvero quando saranno molti ad incassare e pochi a pagare il sistema si "ingripperà"

Chi può e finchè può prenda, gli altri pagheranno.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 19/12/2005, 09:41)

Certo Roy
Cito testualmente dalla mia bolletta Enel:
Componente A2:  attività nucleari residue   0.01
Componente A3:  costruzione impianti fonti rinnovabili  0.07

Non ho idea da quanto tempo ci sia questa componente A3, certo da parecchio tempo.
Per un certo periodo L'Enel ha incassato e basta, poi ha provato a fare impianti rinnovabili con questi soldi, infine ad deciso che le conveniva distribuirli ai privati e togliersi l'impiccio.

Ciao Tersite,spero che tu stia scherzando!!!!
I soldi che dagli anni novanta dovevano essere usati per sviluppare le rinnovabili sappiamo benissimo che sono andati a finanziare le "assimilalate",non cambiamo le carte in tavola.......

Ciao




Edited by fabiomas - 19/12/2005, 11:22

La smettiamo di pelare l'uovo?
i ragionamenti del professor battaglia sulla potenza e l'energia sono lineari, e indiscutibili.
Praticamente sono degli assiomi.
se non ci si mette d'accordo su questi dettagli banali, non si riesce a concludere niente!!!
Non si hanno basi di partenza.
Inutile fare la guerra dei numeri, 30 mq 22 ecc ecc! i calcoli e le considerazioni si possono fare poi.
Vediamo il resto.

Caro fabiomas
Sempre a scandalizzarci per qualche pelino fuori posto vero?
Sulla componente A3 ho detto chiaramente che per un certo periodo l'Enel si è limitata ad incassare.
E' innegabile che qualche MW di eolico e FV l'ha pure impiantato.
Non vedo dove stia lo scherzo.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 19/12/2005, 13:37)

Caro fabiomas
Sempre a scandalizzarci per qualche pelino fuori posto vero?
Sulla componente A3 ho detto chiaramente che per un certo periodo l'Enel si è limitata ad incassare.
E' innegabile che qualche MW di eolico e FV l'ha pure impiantato.
Non vedo dove stia lo scherzo.

Ciao
Tersite

Mi scandalizzo perchè le cifre che si sono intascate alcune aziende con il trucco delle "assimilate" non sono certo bruscolini....si parla di circa 2 miliardi di euro ogni anno dal 1992 fino ad oggi.
Prova a fare un paragone tra quanto è stato incassato e quanto speso per le rinnovabili vere.
In più adesso l'Enel vuol investire massicciamente nell'eolico per potersi accaparrare i certificati verdi.

Nonostante tutto questi tu chiami regalo i soldi dati a chi investe nel fotovoltaico,una tecnologia dai potenziali enormi.........sinceramente non capisco.

Ciao

Caro fabiomas
Indipendentemente da chi paga, in definitiva noi, sei d'accordo che pagare un servizio a qualcuno al quadruplo del valore di mercato è un regalo?
Naturalmente puoi chiamarlo in qualche altro modo più accattivante.
Come i due miliardi che citi, incassati per le rinnovabili, senza aver speso granchè, io li chiamerei rubati.

Ma le parole spesso hanno dei significati diversi, a seconda delle situazioni.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 19/12/2005, 14:47)

Indipendentemente da chi paga, in definitiva noi, sei d'accordo che pagare un servizio a qualcuno al quadruplo del valore di mercato è un regalo?
Naturalmente puoi chiamarlo in qualche altro modo più accattivante.
Come i due miliardi che citi, incassati per le rinnovabili, senza aver speso granchè, io li chiamerei rubati.

Ma le parole spesso hanno dei significati diversi, a seconda delle situazioni.

Ciao
Tersite

Ciao Tersite,mi spiace ma non sono d'accordo sul termine di regalo.Per me si tratta di un investimento sulla ricerca.
I regali credo siano altri....
Se ti vuoi informare meglio sulle cifre in gioco basta che fai una ricerca con google delle parole:"cip 6 assimilate Leonardo Libero"

Ciao

OK fabiomas
preferisci il termine "investimento per la ricerca"
Nessun problema, condivido.
In fondo L'Enel ha impiantato un campo FV a Serre Persano in grande stile.
Fra una balla e una scusa non ha mai lavorato per più di 900 ore/anno ai valori di picco.
Data la zona di insediamento sarebbe lecito aspettarsi valori quasi doppi (qualcuno dice...).
Fra custodi, tecnici del cavolo, manager nipoti di onorevoli, il costo era tale che sarebbe convenuto importare qualche migliaio di cinesi e farli pedalare.

Per non buttare il bambino con l'acqua sporca, probabilmente hanno deciso di vedere se con l'attenzione del diretto interessato le cose sarebbero andate decisamente meglio.

Il custode non serve, se ti fregano i pannelli mentre sei in ferie, l'Enel piangerà sulla tua spalla, ma niente di più.

Il tecnico del piffero nella maggior parte dei casi può essere evitato, chi installa il sistema qualcosa di elettricità ne mastica, in ogni caso non lo paga l'Enel.

Il proprietario ha tutto l'interesse che l'impianto produca al meglio, si preoccuperà di tenerlo pulito, sgombrarlo dalla neve (se capita).

Se grandinano uova di struzzo, ci pensa l'assicurazione a coprire il danno (ammesso che il proprietario sia stato lungimirante e si sia assicurato).

Se a dispetto delle rosee previsioni dopo 20 anni l'ambaradan comincia a zoppicare saranno cavoli altrui.

Infine il nipote manager potrebbe proficuamente lavorare ai semafori per pulire vetri.

Anche questa è ricerca.
Non scherzo, è un buon modo per escludere le note inefficienze del sistema pubblico.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 19/12/2005, 18:00)

Ciao tersite,
scusa ma continuo a non capirti,da come scrivi sembra che per te i moduli fotovoltaici produrranno poco nella loro vita,ma se fosse così non vedo dove stia il regalo fatto con il conto energia.
Le cose sono due:
-il fotovoltaico funziona,chi ora ci investe viene ripagato dalla collettività,si sviluppa un mercato del solare con tutti i benefici che ci si aspetta da economie di scala,come per esempio l'utilizzo del più economico silicio solare.
-il fotovoltaico non funziona,negli anni i moduli non producono più come ci si aspetta,e gli unici a rimetterci sono quelli che hanno cacciato i soldi di tasca propria adesso.

In tutti e due i casi la comunità ha poco da perdere,per questo dico che non c'è nessun regalo.
Comunque questi sono discorsi che credo non interessino agli altri amici del forum.

ciao e buona serata

Salve!
Non so se la cosa possa funzionare (magari ci sono gia' studi al riguardo ed io sono semplicemente arrivato in ritardo, il che e' probabile), ho in testa un modello di sviluppo per il FV che vorrei commentaste.

Il modello mi e' venuto in mente pensando ai benefici/difetti dei due modelli di generazione da FV, quello centralizzato e quello privato.
L'idea e' questa.
Si crea una societa' che installa sui tetti delle case i pannelli FV e si cede a titolo gratuito una quota dell'energia prodotta al proprietario dell'edificio, naturalmente la quota e' come dire virtuosa/ideale (per esempio 2000 Kwh).
La cosa naturalmente non andrebbe fatta su qualsiasi tetto ma nei casi in cui la cosa convenga (e qui bisogna definire le condizioni) ossia: falda a sud, assenza d'ombre, sufficiente estensione della falda.
Secondariamente si garantisce al proprietario dell'immobile un accesso a prezzo concorrenziale a eletttrodomestici esclusivamente di classe A.
Il proprietario e' stimolato a consumare meno per rietrare nella quota gratuita, si creerebbe una grossa richiesta perche' si potrebbe eliminare la bolletta praticamete a costo zero o comunque avere un grosso risparmio!

I vantaggi rispetto ad un sistema centralizzato si hanno nel non dover occupare terreno inoltre i pannelli costerebbero relativamete poco per un'azienda di questo tipo.
I vantaggi rispetto ad un sistema privato sono nella completa copertura della falda utile (cosa che avviene molto raramente!) e il costo nullo per il proprietario dell'immobile.

Gli svantaggi sono un allungamento dei tempi di rientro dell'investimento dovuto alla quota gratuita che puo' essere equiparata ad un affitto del tetto e il fatto che e' un sistema leggermente centralizzato e questo porta a perdite di distribuzione.

La societa' guadagnerebbe dalla vendita dell'elettricita' in eccesso e dai certificati verdi.

Che ne dite?
Forse Fernando ed il suo consorzio potrebbero mettere in piedi un meccanismo del genere.
Attendo commenti.
Saluti!

[BrightingEyes]

Dal solito Aspoitalia : http://www.aspoitalia.net/index.php?option...id=45&Itemid=24

Sintetizzando molto... il problema di fondo è che quando arriveremo al picco non verrà a mancare solo la benzina, ma il pane a tutto il mondo.
L'autore sull'onda dell'entusiasmo idealista si spinge a indicare la risposta in un ritorno massiccio alla coltivazione agricola da parte dell'umanità, tecnici software, calciatori e veline compresi, azzardando anche alcuni consigli involontariamene comici (cito: "Sarà necessario reintrodurre gli animali da tiro nella produzione agricola. I buoi sono preferibili ai cavalli in molti casi, perché i primi possono nutrirsi di paglia e stoppie, mentre i secondi entrerebbero in competizione con gli uomini per i cereali.").

Le premesse e l'analisi sono condivisibili, la soluzione del tutto utopica e irrealizzabile. Non escludo che si torni prima o poi all'agricoltura di sussistenza, ma non prima che si sia dato fondo agli arsenali temo.

Per riallacciarmi al tema del post e alle critiche di Tersite mi pare importante mettere a fuoco alcuni particolari:

1) La produzione di cibo mondiale è pesantemente dipendente dalla produzione energetica: "il moderno sistema di produzione di cibo consuma circa dieci calorie di energia sotto forma di combustibili fossili per ogni caloria di energia contenuta nel cibo prodotto".

2) La produzione di cibo a livello mondiale può subire drammatiche riduzioni da crisi energetica.

3) I fertilizzanti sono un particolare di gran lunga più importante di quanto comunemente si creda. Anch'essi sono pesantemente dipendenti dai combustibili fossili.

PArtendo da queste considerazioni è evidente come si arriva alle conclusioni agricole propugnate dall'autore. La penuria di petrolio unita alla sovrappopolazione potrebbero portare a una drammatica crisi alimentare, indipendentemente dalla disponibilità o meno di energia elettrica prodotta da carbone, nuke e persino fusione.

In effetti la soluzione c'è e anche l'autore la indica senza però approfondirla : "Tuttavia, dato che i combustibili fossili sono non rinnovabili, sarà sempre più difficile continuare a fornire fertilizzanti chimici nelle quantità attuali. L'azoto può essere sintetizzato usando idrogeno prodotto per elettrolisi dell'acqua, usando energia solare o eolica come fonte di elettricità. Ma al momento non si produce industrialmente ammoniaca in questo modo, perché farlo non è economicamente competitivo. L'introduzione e la diffusione di questo processo richiederanno molti anni e un considerevole investimento di capitale."

Questa è la soluzione a cui tendere: L'economia all'idrogeno tramite idrolisi da solare (tempi lunghi e nel frattempo si può discutere di altre fonti, lo so).

Il solare è costoso solo in una prospettiva (miope) di contabilità spicciola. Ognuno di noi sta consumando rapidamente risorse insostituibili e sarebbe giusto che l'energia venisse pagata adeguatamente. Inoltre la produzione diffusa dovrebbe (anzi.. dovr&agrave garantire la distribuzione di reddito che è fondamento di ogni democrazia avanzata.
Io vedo l'incentivazione al FV come una forma di redistribuzione reddituale. Il fatto che possa apparire come "spreco di soldi pubblici" è possibile, ma non esatto in prospettiva. E, per sgombrare il campo da ogni equivoco, ti garantisco che sono ben lontano dalle mentalità sindacalistiche di "occupazione in cambio di tassazione" che hanno governato questo paese negli ultimi 50 anni. Se sforzo economico va fatto non può certo essere aggiuntivo alla ridicolmente alta pressione fiscale-contributiva che grava oggi su chi crea sviluppo, ma sostitutivo di molte politiche finto-assistenziali clientelari. (in soldoni e semplificando molto, meno lavoratori socialmente utili e più pannelli FV, le due cose non possono andare assieme).


Per Nove^3 : La tua idea è, a grandi linee, il nucleo da cui sono partito anch'io. Ampliala, pensa a centinaia di migliaia di fattorie solari dove i nuovi contadini producono cibo genuino e naturale, senza assillo di produttività ossessiva, perchè traggono il proprio reddito sopratutto dalla produzione elettrica da FV, senza cavalli o buoi da tiro, ma con trattori a idrogeno prodotto da FV. Pensa a consorzi locali che raccolgono l'energia prodotta dalle fattorie della zona e la trasformano in parte in idrogeno (sia come carburante, sia come accumulo). Pensa alla fine della necessità del "lavoro" (ma quale, se non c'è più industria a richiederlo??) per molti, alla possibilità di investimento previdenziale per molti anziani, alla possibilità di creare zone di produzione energetica in località ora "depresse" (sud, deserti, ) alla riduzione della necessità di inurbanizzazione e di spostamenti pendolari, alla possibilità di creare installazioni FV pubbliche che producano reddito per fasce svantaggiate di popolazione...

Forse è un'utopia, ma se devo proprio sognare cose utopiche preferisco queste a una prospettiva in bilico fra lo spingere un aratro dietro al bue di famiglia o trovarmi a leggere bollettini di guerra sui giornali.

[Lolio]

Per me siamo o.t.
La discussione è stata aperta ponendo delle questioni, mi sembra corretto stare nel merito di quelle questioni. Chi vuole discutere di altro apra un'altra discussione.
Scusate l'intromissione.