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MetS
26-01-2006, 02:17
L&#39;Italia e&#39; l&#39;unico paese dove questa nuova tecnologia che si basa su vecchie e conosciute tecniche, non si sperimenta ne si applica.<br>Le ragioni credo siano tante non ultima la gestione a vocazione prettamente dipendente dai combustibili fossili che il nostro paese si e&#39; dato dopo l&#39;incidente di Chernobyl.<br><br>Eppure non molto lontano da noi, in Svizzera, funzionano gia almeno 5 impianti ed altri sono in funzione in Francia ed in altri paesi europei.<br><br>Cos&#39;e&#39; l&#39;HDR?<br><br>Iniziamo parlando del Deep Heat Mining.<br>Con il termine Deep Heat Mining s&#39;intende l&#39;estrazione d&#39;energia geotermica da una riserva sotterranea creata artificialmente, in vista della produzione di calore e d&#39;elettricit&agrave;. L&#39;utilizzo di macchine ORC (Organic Rankine Cycle) permette una produzione di corrente economica gi&agrave; a temperature di 100°C circa in cima alla perforazione.<br><br>Il principio di funzionamento del Deep Heat Mining è relativamente semplice. Dopo aver effettuato una prima perforazione a grande profondit&agrave;, si crea un serbatoio geotermico sotterraneo, allargando idraulicamente i sistemi di fratture naturali. La tecnica di fatturazione idraulica (Hydro-frac), prevede l&#39;iniezione d&#39;acqua ad una pressione di parecchie centinaia di bar.<br><br>Nel serbatoio geotermico così creato, l&#39;acqua si riscalda per poi salire in superficie tramite una o più perforazioni di produzione. Uno scambiatore di calore trasferisce l&#39;energia ad un secondo circuito alimentante un turbogeneratore per produrre elettricit&agrave;. Gran parte del calore residuo, può essere iniettato in una rete di riscaldamento a distanza. Un pozzo d&#39;iniezione completa il circuito chiuso e restituisce l&#39;acqua raffreddata al serbatoio. <br><br>Da uno studio effettuato da una societ&agrave; svizzera risulta che tutta la fascia tirrenica italiana, maggiormente in corrispondenza della Toscana, parte del Lazio e Romagna, ha lo strato superficiale a spessore ridotto e che quindi potrebbe permettere l&#39;installazione di impianti HDR ad alto rendimento anche senza utilizzare i geyser (soffioni) di Larderello.<br><br>Questo perche&#39; il gradiente termico risultante nel caso di pozzi profondi sarebbe interessante ed economicamente sfruttabile.<br>Cos&#39;e&#39; il gradiente termico?<br>Il gradiente geotermico d&agrave; la misura dell’aumento di temperatura con la profondit&agrave;. Sino alle profondit&agrave; raggiungibili con le moderne tecniche di perforazione, il gradiente geotermico medio è 2,5°-3°C/100 m. Di conseguenza, se la temperatura nei primi metri sotto la superficie, che corrisponde, con buona approssimazione, alla temperatura media annua dell’aria esterna, è 15°C, si può prevedere che la temperatura sia 65°-75°C a 2000 m di profondit&agrave;, 90°-105°C a 3000 m e via di seguito per alcune migliaia di metri. Nell&#39;area suddetta il valore del gradiente geotermico si discosta sensibilmente da quello medio. In queste aree il basamento rigido sprofonda e si forma un bacino che si riempie rapidamente di sedimenti geologicamente “molto giovani”, il gradiente geotermico pare che possa essere anche raggiungere valori superiori a dieci volte quello normale.<br>La differenza di temperatura tra le zone profonde, più calde, e quelle superficiali, più fredde, d&agrave; origine ad un flusso di calore dall’interno verso l’esterno della Terra, tendente a stabilire condizioni di uniformit&agrave;, condizioni che non saranno mai raggiunte. Il flusso di calore terrestre medio è 65 mWm-2 nelle aree continentali e 101 mWm-2 nelle aree oceaniche, con una media ponderale globale di 87 mWm-2.<br><br>E&#39; evidente che tale gradiente, opportunamente sfruttato attraverso l&#39;uso di scambiatori possa da solo essere la base per ottenere calore per la produzione di vapore e da questo tutto un processo che arriva a produrre energia elettrica ad emissione zero.<br><br>Scopriamo qui le ragioni perche&#39; questa tecnica non viene applicata in Italia.<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> <br>

fabiomas
26-01-2006, 09:58
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 26/1/2006, 02:17)</div><div id='QUOTE' align='left'>L&#39;Italia e&#39; l&#39;unico paese dove questa nuova tecnologia che si basa su vecchie e conosciute tecniche, non si sperimenta ne si applica.<br></div></div><br>l&#39;italia credo che faccia parte lo stesso degli studi sull&#39;HDR europeo.<br><br>Questo è quanto scritto a questo link<br><a href='http://europa.eu.int/comm/research/energy/nn/nn_rt/nn_rt_geo/article_1136_en.htm' target='_blank'>http://europa.eu.int/comm/research/energy/...cle_1136_en.htm</a><br><br>"Since 1987 several national HDR research programmes have been integrated into a single European programme on a site at Soultz-sous-Forêts, France, in the Upper Rhine Valley. The partners in this European Hot Dry Rock Programme include France, Germany, Italy, Switzerland and the UK, and the costs have been shared between the appropriate research ministries and the European Commission"<br><br>

MetS
26-01-2006, 12:00
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (fabiomas @ 26/1/2006, 09:58)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 26/1/2006, 02:17)</div><div id='QUOTE' align='left'>L&#39;Italia e&#39; l&#39;unico paese dove questa nuova tecnologia che si basa su vecchie e conosciute tecniche, non si sperimenta ne si applica.<br></div></div><br>l&#39;italia credo che faccia parte lo stesso degli studi sull&#39;HDR europeo.<br><br>Questo è quanto scritto a questo link<br><a href='http://europa.eu.int/comm/research/energy/nn/nn_rt/nn_rt_geo/article_1136_en.htm' target='_blank'>http://europa.eu.int/comm/research/energy/...cle_1136_en.htm</a><br><br>"Since 1987 several national HDR research programmes have been integrated into a single European programme on a site at Soultz-sous-Forêts, France, in the Upper Rhine Valley. The partners in this European Hot Dry Rock Programme include France, Germany, Italy, Switzerland and the UK, and the costs have been shared between the appropriate research ministries and the European Commission"</div></div><br>Poco importa se l&#39;Italia partecipa al programma, anche nel nucleare l&#39;Italia partecipa ai programmi degli altri, ma di HDR non c&#39;e&#39; l&#39;ombra di nessuna sperimentazione sul proprio territorio.<br>Cosi&#39; alla fine le esperienze nostre vanno a vantaggio degli altri paesi e come al solito noi al massimo guadagnamo i"certificati verdi" per continuare ad inquinare alla grande.<br><br>MetS

27-01-2006, 16:23
Salve,<br><br>un saluto a MetS.<br>Mi sembra che il tuo intervento sia un pochino troppo severo, nei confrenti dell&#39;Italia che devo dire nel settore geotermico è uno dei paesi leader.<br>Il nostro paese vanta il famoso impianto di Larderello il primo al mondo a sfruttare il calore del sottosuolo, senza contare altri impianti che mi sembra rendano il nostro paese il maggior produttore mondiale di energia geotermica.<br>Effettivamente l&#39;HDR è una teconologia su cui rischiamo di rimanere indietro come nostro solito.<br>In ogni caso in Italia se osservi tutte le nuove tecnologie alternative vengono ostacolate in modo alquanto oltraggioso.<br>Chiedi: perchè non sfruttiamo l&#39;eolico? e ti rispondono: perchè non c&#39;è vento, e te ne puoi fare una ragione, ma se pensi che la Germania, e dico la Germania produce più energia solare di noi non si può non dire che è scandaloso.<br>In Italia c&#39;è tutta una politica per non farci staccare dai combustibili fossili, evidentemente qualcuno avr&agrave; i suoi guadagni.<br>L&#39;ultima buffonata che è arrivata e che ci propinano è che i Russi ci chiudono il gas perchè in Siberia o a Mosca fa troppo freddo. Tutto per convincerci a tornare alle centrali a olio pesante o a costruire nuove centrali nucleari ( che non sarebbe il peggio ).<br>Intanto la televisione parla di veline o grande fratello così la gente si rinc........e e perde di vista i veri problemi che affliggono la societ&agrave;. <br>Io la vedo così mets non so se in Francia è diverso...

MetS
28-01-2006, 02:41
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Riovandaino @ 27/1/2006, 16:23)</div><div id='QUOTE' align='left'>Salve,<br><br>un saluto a MetS.<br>Mi sembra che il tuo intervento sia un pochino troppo severo, nei confrenti dell&#39;Italia che devo dire nel settore geotermico è uno dei paesi leader.<br>Il nostro paese vanta il famoso impianto di Larderello il primo al mondo a sfruttare il calore del sottosuolo, senza contare altri impianti che mi sembra rendano il nostro paese il maggior produttore mondiale di energia geotermica.<br>Effettivamente l&#39;HDR è una teconologia su cui rischiamo di rimanere indietro come nostro solito.<br>In ogni caso in Italia se osservi tutte le nuove tecnologie alternative vengono ostacolate in modo alquanto oltraggioso.<br>Chiedi: perchè non sfruttiamo l&#39;eolico? e ti rispondono: perchè non c&#39;è vento, e te ne puoi fare una ragione, ma se pensi che la Germania, e dico la Germania produce più energia solare di noi non si può non dire che è scandaloso.<br>In Italia c&#39;è tutta una politica per non farci staccare dai combustibili fossili, evidentemente qualcuno avr&agrave; i suoi guadagni.<br>L&#39;ultima buffonata che è arrivata e che ci propinano è che i Russi ci chiudono il gas perchè in Siberia o a Mosca fa troppo freddo. Tutto per convincerci a tornare alle centrali a olio pesante o a costruire nuove centrali nucleari ( che non sarebbe il peggio ).<br>Intanto la televisione parla di veline o grande fratello così la gente si rinc........e e perde di vista i veri problemi che affliggono la societ&agrave;. &nbsp; <br>Io la vedo così mets non so se in Francia è diverso...</div></div><br>Cario Rio<br>Grazie del saluto che ricambio ma aspetto sempre quella email di cui dicevi in arrivo....<br><br>Il problema della geotermia in Italia e&#39; un problema reale.<br>Gli impianti toscani sono stati in buona parte decommissionati da Enel perche&#39; non convenienti con la tecnologia fino a quel momento utilizzata.<br>Enel non concede licenze a terzi per non depaurare il territorio, chi fa dell&#39;energia il proprio business spesso si "dimentica" dell&#39;ambiente.<br>Quello che la natura c&#39;ha messo milioni di anni per crearlo l&#39;uomo e&#39; capace di distruggerlo in un giorno.<br><br>I primi nel geotermico non direi, c&#39;e&#39; qualcosa ma mal sfruttata.<br>Se consideri che attorno ai nostri vulcani piu&#39; attivi non c&#39;e&#39; nessun impianto pilota per lo sfruttamento delle masse calde che emettono oltre al calore anche radiazioni sfruttabili per produrre energia.<br><br>Inoltre il geotermico tradizionale, con la semplice serpentina o pozzo profondo e&#39; semplicemente ignorata dalla massa che, vuoi per cattiva informazione vuoi per pigrizia mentale o semplicemente perche&#39; lo stato fa finta di ripagare l&#39;energia prodotta con il Conto Energia, preferisce pensare al costosissimo FV in alternativa ad altre forme piu&#39; valide.<br><br>Altro discorso e&#39; il gas russo (metano).<br>L&#39;Italia ha un contratto con la Russia per la fornitura di 84 milioni di metri cubi giorno.<br>Quantita&#39; che viene erogata e pompata insieme a quella destinata al resto d&#39;europa regolarmente.<br>Dire che una parte se la frega l&#39;Ucraina come loro stessi hanno annunciato e&#39; una grossa balla.<br>I meter per determinare le quote sono contrallabili solo dall&#39;ente erogatore e non certamente da quello ricevente.<br>Quindi l&#39;Ucraina ha ricevuto esattamente il gas per il quale ha pagato la propria quota. E cosi&#39; il resto d&#39;europa Italia compresa.<br>Forse, come credo, i consumi italiani causa il freddo imprevisto sono aumentati molto di piu&#39; del previsto e per non far ricadere la colpa sulla nostra solita poca lungimiranza energetica si e&#39; preferito dare la colpa alla Russia ed all&#39;Ucraina.<br>Il ministro Scajola che e&#39; volato a Mosca ieri non e&#39; andato per far valere i termini di un contratto, non ce ne sarebbe stata la necessita&#39;, ma per aumentare la quota contrattuale per evitare possibili riduzioni di fornitura.<br><br>Alla faccia dell&#39;informazione.<br><br>MetS<br><br>PS Non chiedermi la fonte delle notizie, non la diro&#39; mai.... <img src='http://img225.imageshack.us/img225/5504/zdbye179bp.gif' alt=''><br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 28/1/2006, 02:43</span>

28-01-2006, 12:10
Salve,<br><br>sono d&#39;accordo con te MetS, e noto con invidia che ne sai una più del diavolo.<br>Parliamo del geotermico in Italia.<br>L’Italia è il paese geotermicamente più “caldo” di tutta l’Europa, cosa testimoniata dai numerosi vulcani del meridione, dai soffioni boraciferi della Toscana e della fascia tirrenica, dalle sorgenti termominerali tanto apprezzate dagli antichi romani.<br>Al 2000 la potenza geotermica installata era di 785 MW (l’1,5% della produzione elettrica totale del paese); mentre per gli usi diretti era di 324,6 MW dei quali il 41% utilizzato per il riscaldamento, il 28% per usi termali, il 22% per le serre, il 9% per i processi industriali e l’1% per l’itticoltura.<br>Le prime applicazioni della geotermia si sono avute proprio nel nostro paese ed in particolare a Larderello (Toscana) dove esistevano evidenti manifestazioni geotermiche; infatti, gi&agrave; dal 1777 veniva utilizzato l’acido borico delle acque geotermiche della zona e nel 1827 si ha la prima vera utilizzazione in forma diretta dell’energia geotermica il cui calore veniva usato, al posto della legna, per l’evaporazione dell’acqua da cui estrarre l’acido borico.<br>Nel 1904 nasce la geotermoelettricit&agrave;, vennero accese delle lampade tramite una dinamo azionata da una macchina a vapore da 0.75 CV, alimentata da un soffione. Tra il 1905 ed il 1936 vengono migliorate le tecniche di perforazione e si arriva ad una potenza elettrica installata di 73 MW; dagli anni venti, proprio da Larderello, si estende a tutto il mondo l’interesse per la geotermia.<br>Dagli anni Settanta viene dato un notevole impulso all’esplorazione in tutte le aree italiane, cosa che porta all’individuazione di diverse aree geotermiche e di altri due campi ad alta entalpia, oltre a quello di Larderello, presso Latera nel Lazio e Mofete in Campania.<br>Diversi sono i progetti realizzati per l’utilizzo dei fluidi geotermici per il teleriscaldamento, i più significativi sono quello di Ferrara (12 MW ), di Vicenza (5 MW ) e di Rodigo (3,7 MW) per la bassa entalpia, quello di Larderello (24,1 MW) e di Castelnuovo Val di Cecina (5,3 MW) per l’alta entalpia.<br>Per quel che concerne la geotermia dei fluidi ad alta entalpia utilizzata per la produzione di energia elettrica, 4 sono i campi in esercizio, il più importante dei quali è quello di Larderello con 547 MW installati; 108 MW sono installati nella regione del Monte Amiata; 90 MW nella regione toscana di Travale-Radicondoli; infine 40 MW presso Latera nel Lazio.<br>Dell&#39;HDR purtroppo nella nostra penisola non c&#39;è traccia.<br>In compenso mi sembra che vantiamo alcuni impianti per il teleriscaldamento come quello di Ferrara.<br>Ho trovato l&#39;interessante spaccato di un sistema a HDR ( tu HDR lo traduci Hard Dry Rock, ma non è mica Hot Dry Rock? ).<br><a href='http://img88.imageshack.us/my.php?image=dhm6mw.gif' target='_blank'><img src='http://img88.imageshack.us/img88/4936/dhm6mw.th.gif' border='0' alt='user posted image'></a><br><br>P.S:per l&#39;e-mail ci devo lavorare sopra un pochino mi mancano alcune parti della ricerca.<br><br>

28-01-2006, 16:08
Salve,<br><br>se vuoi c&#39;è un altro acronimo equivalente ad HDR ( Hot Dry Rock= calda roccia secca ) e cioè DHM ( Deep Heat Mining ).

BrightingEyes
04-02-2006, 16:21
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 28/1/2006, 02:41)</div><div id='QUOTE' align='left'>Inoltre il geotermico tradizionale, con la semplice serpentina o pozzo profondo e&#39; semplicemente ignorata dalla massa che, vuoi per cattiva informazione vuoi per pigrizia mentale o semplicemente perche&#39; lo stato fa finta di ripagare l&#39;energia prodotta con il Conto Energia, preferisce pensare al costosissimo FV in alternativa ad altre forme piu&#39; valide.<br></div></div><br>Lo stato non ripaga nulla col Conto Energia. L&#39;investimento è solo privato e la quota di incentivazione tariffaria è pagata coi consumi in bolletta, lo stato non c&#39;entra. Se si vuole c&#39;è ampio spazio per incentivare impianti di riscaldamento (e non produzione energetica) con la geotermica. Basterebbero anche solo degli sgravi fiscali. Non serve prendersela col CE.<br><br>Comunque non è vero che il FV è meno valido del riscaldamento a geotermica. Semplicemente fanno due cose totalmente diverse. Uno produce energia, l&#39;altro la consuma. Uno può fare crescere un forte mercato solare e contribuire ad abbattere i costi spingendo la aziende a investire in tecnologie innovative che potrebbero in futuro risolvere molti problemi energetici. L&#39;altro è una tecnololgia matura, consolidata, utilissima a risparmiare energia. Non vedo perchè non possano essere spinte entrambe.<br><br>Della tecnologia HDR vedo se ne parla molto, ma ancora non ho capito bene se e quanto convenga. Attendo di vedere qualche installazione commerciale funzionante. Comunque se serve a renderci meno dipendenti da petrolio, gas e carbone a costi competitivi ben venga.<br>

MetS
05-02-2006, 01:25
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 4/2/2006, 16:21)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 28/1/2006, 02:41)</div><div id='QUOTE' align='left'>Inoltre il geotermico tradizionale, con la semplice serpentina o pozzo profondo e' semplicemente ignorata dalla massa che, vuoi per cattiva informazione vuoi per pigrizia mentale o semplicemente perche' lo stato fa finta di ripagare l'energia prodotta con il Conto Energia, preferisce pensare al costosissimo FV in alternativa ad altre forme piu' valide.<br></div></div><br>Lo stato non ripaga nulla col Conto Energia. L'investimento è solo privato e la quota di incentivazione tariffaria è pagata coi consumi in bolletta, lo stato non c'entra. Se si vuole c'è ampio spazio per incentivare impianti di riscaldamento (e non produzione energetica) con la geotermica. Basterebbero anche solo degli sgravi fiscali. Non serve prendersela col CE.<br><br>Comunque non è vero che il FV è meno valido del riscaldamento a geotermica. Semplicemente fanno due cose totalmente diverse. Uno produce energia, l'altro la consuma. Uno può fare crescere un forte mercato solare e contribuire ad abbattere i costi spingendo la aziende a investire in tecnologie innovative che potrebbero in futuro risolvere molti problemi energetici. L'altro è una tecnololgia matura, consolidata, utilissima a risparmiare energia. Non vedo perchè non possano essere spinte entrambe.<br><br>Della tecnologia HDR vedo se ne parla molto, ma ancora non ho capito bene se e quanto convenga. Attendo di vedere qualche installazione commerciale funzionante. Comunque se serve a renderci meno dipendenti da petrolio, gas e carbone a costi competitivi ben venga.</div></div><br>Anche se l'Enel e' stata privatizzata una buona parte delle azioni e' ancora in mano allo stato che, mica lo viene a dire a te, cmq sovvenziona il conto energia visto che la legge l'ha emessa lo stato, casomai te ne fossi scordato.<br>Che poi tecnicamente i soldini escano dalle vostre tasche (io ne sono fortunatemente esente) e' un'altra storia che andrebbe combattuta perche' quelli che promettono come rimborsi in effetti li paghi anche tu che pur hai il FV sul tetto di casa tua, altro che risparmio.<br>Ma davvero credi che loro non c'entrano nulla? MA dove vivi, sulla luna?<br><br>In Francia tutti gli impianti che utilizzano FV oppure geotermia con pompe di calore per la produzione di riscaldamento ricevono sgravi fiscali fino al 40% del valore in fattura.<br>Tutti gli altri impianti godono di uno sgravio fiscale del 25%.<br>Io che la dichiarazione dei redditi la faccio presentare online non ho nemmeno l'onere di spedire per posta o consegnare le ricevute, e' sufficiente che le conservo per il periodo previsto dalla legge.<br><br>E simili sistemi sono in atto in quasi tutti i paesi europei Germania in testa.<br>Ricordati che in Francia, ma anche in germania, la produzione di energia prodotta con generatori eolici viene incentivata mentre in Italia osteggiata con ogni mezzo.<br><br>Non difenderei a spada tratta uno stato sprecone che fa finta di premiare quando vi f apagare tutti e che spende i vostri soldi come meglio crede, anche quando va contro i vostri stessi interessi.<br><br>Guarda le cose sotto un altro punto di vista e poi ti accorgerai che ho ragione io.<br><br>Notte<br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/cool.gif' alt='cool.gif'><br><br>La tecnologia HDR si basa come quella geotermica tradizionale, sul gradiente termico.<br>L'Italia e' il paese europeo insieme all'Islanda che detiene il maggior riscaldamento superficiale del substrato.<br>Significa che a 1000 metri si possono gia' avere 120 °C nell'estremo sud d'Italia ma anche in Toscana, Lazio e Campania e Calabria.<br>In Sicilia c'e' in effetti un insediamento sperimentale per lo studio delle applicazioni geotermiche ma nulla che ha a che fare con l'HDR (Heat Deep Mining e' un altro termine per sostanzialmente la stessa cosa).<br>Una centrale HDR in zona adatta e' estremamente pulita e rispettosa dell'ambiente, puo' produrre in continuazione per oltre 20 anni energia attraverso scambiatori e pompe di calore per la produzione di vapore che poi puo' sfruttare anche centrali gas esistenti, quindi si presterebbe alla riconversione di molte centrali ad olio combustibile in Sicilia nell'aria dell'Etna, centrali che sono numerose (a Milazzo ce ne sono due, altre sono anche a Messina, Catania, Siracusa ecc).<br>La potenzialita' e' pari ad una centrale nucleare media, sui 500/750MW ma ovviamente dipende dalla situazione e quantita' delle aree di coltura e dal gradiente termico ricavabile.<br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 5/2/2006, 01:37</span>

BrightingEyes
05-02-2006, 15:50
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 5/2/2006, 01:25)</div><div id='QUOTE' align='left'>...? MA dove vivi, sulla luna?<br></div></div><br>No in Italia e mi picco pure di conoscerla. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> <br><br>Enel, privata o pubblica, non paga nulla per il CE, anzi ne trae energia a costo zero (visto che non paga l'energia prodotta e non consumata dagli impianti sotto i 20 Kw.<br>La quota di incentivazione è pagata (sono anni che si pagava) sulla bolletta, ripeto.. che c'entra la finanza pubblica?<br>Ben diverso il discorso sugli incentivi dati come contributo all'installazione o detrazione fiscale, in questo caso il costo viene addebitato ai contribuenti, quindi, visto come è strutturato il sistema fiscale italiano (ma anche francese), prevalentemente sulla componente produttiva, visto che la massima parte delle entrate tributarie proviene da imposte sul REDDITO (cioè sulla ricchezza prodotta) delle persone fisiche e delle imprese e sul valore aggiunto (IVA) negli scambi commerciali. Dato che questa componente è stata esageratamente aumentata negli utlimi anni e siamo tutti (.. quasi..) concordi che dovr&agrave; andare in diminuzione e gi&agrave; ora si raschia il fondo del barile è ovvio che contare su questo meccanismo per l'incentivazione delle rinnovabili non conduce da nessuna parte. E' il punto su cui inciampa la demagogia dei verdi italiani. E' proprio questa mentalit&agrave; che va combattuta, se in Francia la usano affari loro, è solo una conferma che non sempre l'erba del vicino è più verde.<br><br>In Germania usano il sistema del CE e questo ha prodotto un'esplosione del mercato del FV. Stessa cosa sta succedendo in Italia, anche se qui si sono tenuti limiti molto più prudenti. Sinceramente a me del risparmio per le massaie frega pochissimo. Le massaie italiane hanno espresso la loro volont&agrave; di tenerci fuori dal nucleare 20 anni fa. Quindi ora pagano e dovranno pagare l'enegia secondo il costo reale dato dalle fonti che sono disponibili e che saranno scelte, non in base a quello che porta a casa il marito a fine mese. Che la bolletta con l'espansione di soluzioni come il CE non vada nel senso del risparmio è ovvio e per me del tutto privo di interesse (sotto il mio bel tetto FV <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'> ). Mi interessa molto di più far capire che quella che deve diminuire è la bolletta energetica delle imprese, che sono quelle che producono la ricchezza del paese e che vanno aiutate, non tassate perchè si deve garantire la fascia "sociale" a quelli che con sussiego han detto "Nucleare no grazie". <br>Se la bolletta diventer&agrave; troppo pesante la massaia avr&agrave; due scelte:<br><br>1) Risparmia energia per spendere meno (e fa un favore a tutti)<br>2) Si dota di 10 mq di FV (e ci fa un favore ancora più grosso)<br><br><br>Per il resto, per carit&agrave;, ben venga HDR, eolico e tutto quant'altro si può fare per la produzione. SE è vero che sono soluzioni competitive economicamente con le tradizionali evviva, ci saranno sicuramente imprenditori interessati prima o poi. <br>La pompa di calore geotermica serve per risparmiare energia e soldi, ne abbiamo gi&agrave; parlato abbondantemente. Lo stato può incentivarne l'utilizzo con qualche detassazione e rendendone facile l'installazione e la conoscenza (ora come ora ne parli a un geometra del comune e quello reagisce come se gli stessi proponendo una losca impresa di malaffare ... ). Non ha nulla a che fare con le politiche nazionali di produzione energetica e di incentivazione delle fonti rinnovabili.<br><br>Ciao <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/smile.gif' alt='smile.gif'>

MetS
05-02-2006, 16:48
La finanza pubblica c'entra ed alla grande anche.<br>Vatti a leggere il bilancio di ENEL e cerca alla voce sovvenzioni statali e prestiti e troverai che lo stato versa una montagna di quattrini all'ENEL, che poi vadano li sul CE o da qualsiasi altra parte non e' importante.<br>Ciao<br>MetS

BrightingEyes
05-02-2006, 20:28
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 5/2/2006, 16:48)</div><div id='QUOTE' align='left'>La finanza pubblica c'entra ed alla grande anche.<br>Vatti a leggere il bilancio di ENEL e cerca alla voce sovvenzioni statali e prestiti e troverai che lo stato versa una montagna di quattrini all'ENEL, che poi vadano li sul CE o da qualsiasi altra parte non e' importante.<br>Ciao<br>MetS</div></div><br>Vedo che il concetto è ostico... cerco di spiegare più chiaramente<br><br>Che lo stato entri o meno nell'Enel sovvenzioni o no NON c'entra un tubo col CE. L'ENEL, lo stato o la caritas NON versano nulla. I fondi che vanno all'incentivazione provengono SOLO da una quota, aggiunta in bolletta, che viene pagata SOLO da chi paga le bollette (privati e imprese).<br><br>Chiaro ora? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'><br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 5/2/2006, 20:47</span>

MetS
05-02-2006, 21:02
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (BrightingEyes @ 5/2/2006, 20:28)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (MetS-Energie @ 5/2/2006, 16:48)</div><div id='QUOTE' align='left'>La finanza pubblica c'entra ed alla grande anche.<br>Vatti a leggere il bilancio di ENEL e cerca alla voce sovvenzioni statali e prestiti e troverai che lo stato versa una montagna di quattrini all'ENEL, che poi vadano li sul CE o da qualsiasi altra parte non e' importante.<br>Ciao<br>MetS</div></div><br>Vedo che il concetto è ostico... cerco di spiegare più chiaramente<br><br>Che lo stato entri o meno nell'Enel sovvenzioni o no NON c'entra un tubo. L'ENEL, lo stato o la caritas NON versano nulla. I fondi che vanno all'incentivazione provengono SOLO da una quota, aggiunta in bolletta, che viene pagata SOLO da chi paga le bollette (privati e imprese).<br><br>Chiaro ora? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'></div></div><br>Sei tu che non vuoi capire.<br>L'ENEL ha avuto un ricavo utile netto di 2,7 milardi di Euro nel 2004 dopo anni di passivi.<br>IL CE credo sia partito nel 2005.<br>Un buon motivo dell'incremento dell'utile netto sono stati i finanziamenti dello stato che attraverso il ministero dell'economia detiene ancora il 20.7% delle azioni (quota che ne fa il maggiore azionista e controllante) e dalla vendita di alcune controllate.<br>In piu' dalla collocazione sul mercato di un'altra quota di azioni che hanno portato il flottante al 70%.<br><br>Facciamo ora un esempio.<br>Hai un bel salvadanaio.<br>Nel salvadanaio confluiscono i soldini che ti da lo stato, quelli delle vendite delle proprieta', gli incassi dalla vendita del tuo prodotto, la quota che tutti pagate in bolleta per il CE e mille altre entrate varie.<br><br>Quando vai a tirar fuori per distribuire a chi produce piu' di 20Kw non c'e' scritto il nome sui tuoi soldini, sono soldi e basta e ne fai quello che vuoi.<br><br>La quota in bolletta a favore delle rinnovabili la pagavi anche prima che fosse istituito il conto energia, si pagano altre mille tasse e balzelli con la bolletta che raddoppiano l'effettivo valore del tuo KWh.<br><br>Nel bilancio enel che viene mandato agli azionisti non si parla di quello, si dice che i ricavi sono suddivisi secondo i bisogni e una parte di tutti i ricavi viene messa a disposizione di chi fornisce all'Enel l'energia attraverso il CE.<br>Inoltre sappi che la bilancia pende decisamente in favore dell'enel e non del cittadino.<br><br>Adesso vediamo se mi hai capito.<br><br>MetS<br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 5/2/2006, 21:00</span><br><br><hr><br>Vorrei ricordare che l'argomento trattato in questo tread e' l'HDR e salvo qualche svarione pregherei di non andare OT.<br>Grazie a tutti per la comprensione<br><br>MetS

BrightingEyes
05-02-2006, 22:23
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 5/2/2006, 21:02)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 5/2/2006, 20:28)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 5/2/2006, 16:48)</div><div id='QUOTE' align='left'>La finanza pubblica c'entra ed alla grande anche.<br>Vatti a leggere il bilancio di ENEL e cerca alla voce sovvenzioni statali e prestiti e troverai che lo stato versa una montagna di quattrini all'ENEL, che poi vadano li sul CE o da qualsiasi altra parte non e' importante.<br>Ciao<br>MetS</div></div><br>Vedo che il concetto è ostico... cerco di spiegare più chiaramente<br><br>Che lo stato entri o meno nell'Enel sovvenzioni o no NON c'entra un tubo. L'ENEL, lo stato o la caritas NON versano nulla. I fondi che vanno all'incentivazione provengono SOLO da una quota, aggiunta in bolletta, che viene pagata SOLO da chi paga le bollette (privati e imprese).<br><br>Chiaro ora? <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'></div></div><br>Sei tu che non vuoi capire.<br>L'ENEL ha avuto un ricavo utile netto di 2,7 milardi di Euro nel 2004 dopo anni di passivi.<br>IL CE credo sia partito nel 2005.<br>Un buon motivo dell'incremento dell'utile netto sono stati i finanziamenti dello stato che attraverso il ministero dell'economia detiene ancora il 20.7% delle azioni (quota che ne fa il maggiore azionista e controllante) e dalla vendita di alcune controllate.<br>In piu' dalla collocazione sul mercato di un'altra quota di azioni che hanno portato il flottante al 70%.<br><br>Facciamo ora un esempio.<br>Hai un bel salvadanaio.<br>Nel salvadanaio confluiscono i soldini che ti da lo stato, quelli delle vendite delle proprieta', gli incassi dalla vendita del tuo prodotto, la quota che tutti pagate in bolleta per il CE e mille altre entrate varie.<br><br>Quando vai a tirar fuori per distribuire a chi produce piu' di 20Kw non c'e' scritto il nome sui tuoi soldini, sono soldi e basta e ne fai quello che vuoi.<br><br>La quota in bolletta a favore delle rinnovabili la pagavi anche prima che fosse istituito il conto energia, si pagano altre mille tasse e balzelli con la bolletta che raddoppiano l'effettivo valore del tuo KWh.<br><br>Nel bilancio enel che viene mandato agli azionisti non si parla di quello, si dice che i ricavi sono suddivisi secondo i bisogni e una parte di tutti i ricavi viene messa a disposizione di chi fornisce all'Enel l'energia attraverso il CE.<br>Inoltre sappi che la bilancia pende decisamente in favore dell'enel e non del cittadino.<br><br>Adesso vediamo se mi hai capito.<br><br>MetS<br><br><br><br><br><br><hr>
Vorrei ricordare che l'argomento trattato in questo tread e' l'HDR e salvo qualche svarione pregherei di non andare OT.<br>Grazie a tutti per la comprensione<br><br>MetS</div></div><br>Ho capito benissimo che avresti avuto un futuro radioso come avvocato, comunque è vero siamo OT <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

Archangel
06-02-2006, 15:28
Tornando sull'argomento HDR, ho fatto qualche conto per verificare se l'idea di ricavare energia facendo vaporizzare dell'acqua in una cavit&agrave; profonda creata artificialmente era praticabile.<br>Avevo l'idea che una cavit&agrave; artificiale, a differenza degli strati porosi naturali di Larderello e altri siti simili, abbia una superficie di scambio del calore troppo bassa.<br>E' da tener presente che nel momento in cui l'acqua immessa preleva calore dalle pareti della cavit&agrave;, per es. vaporizzando, una certa quantit&agrave; di calore Q, si crea nello starto di roccia circostante un gradiente di temperatura che serve per ripristinare il calore prelevato, per cui la parete della cavit&agrave; si porta a una temperatura inferiore a quella della roccia a una certa distanza.<br>Per forza di cose ho semplificato supponendo di avere una cavit&agrave; sferica di raggio R <br>Consideriamo una roccia di conducibilit&agrave; termica k che a distanza sufficiente dalla cavit&agrave; abbia una temperatura t0. <br>Integrando l'equazione differenziale della trasmissione del calore risulta la relazione fra il calore prelevato e la temperatura di parete t della cavit&agrave;: Q=4*pi*k*R*(t0-t)<br><br>Ora consideriamo una roccia compatta (la migliore per questo scopo) con k=2 kcal/m/h/C, una cavit&agrave; sferica di 100 m di raggio e una temperatura della roccia in quiete di 200°C: Q=4x3.14x2x100x(200-t)=2500(200-t) kcal/h<br>Con una temperatura della parete (e dell'acqua) di 120°, sufficiente per produrre vapore a 2 bar, la quantit&agrave; di calore scambiata fra l'acqua e la parete sarebbe di 200.000 kcal/h, con cui si produrrebbero circa 400 kg/h di vapore, una quantit&agrave; abbastanza modesta da cui potranno ricavare al massimo poche decine di kW.<br><br>Allora bisogna creare delle cavit&agrave; ramificate che vadano a captare il calore da una massa di roccia maggiore. Ad es. se si creano delle ramificazioni che si estendono radialmente per 1 km, il calore captato è lo stesso di una cavit&agrave; di 1 km. di raggio, che raccoglie un calore 10 volte maggiore. Non importa se la superficie di scambio è maggiore, perchè fuori da quel raggio la trasmissione del calore tende a una simmetria sferica. Anche così sarebbero quantit&agrave; modeste, a meno che il calore captato, quanche milione di kcal/h cioè qualche migliaio di kW al massimo, non venga usato per scopi meno nobili, ad es. per il riscaldamento domestico. Resta da vedere se ne vale ancora la pena.

MetS
06-02-2006, 17:21
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Archangel @ 6/2/2006, 15:28)</div><div id='QUOTE' align='left'>Tornando sull'argomento HDR, ho fatto qualche conto per verificare se l'idea di ricavare energia facendo vaporizzare dell'acqua in una cavit&agrave; profonda creata artificialmente era praticabile.<br>Avevo l'idea che una cavit&agrave; artificiale, a differenza degli strati porosi naturali di Larderello e altri siti simili, abbia una superficie di scambio del calore troppo bassa.<br>E' da tener presente che nel momento in cui l'acqua immessa preleva calore dalle pareti della cavit&agrave;, per es. vaporizzando, una certa quantit&agrave; di calore Q, si crea nello starto di roccia circostante un gradiente di temperatura che serve per ripristinare il calore prelevato, per cui la parete della cavit&agrave; si porta a una temperatura inferiore a quella della roccia a una certa distanza.<br>Per forza di cose ho semplificato supponendo di avere una cavit&agrave; sferica di raggio R <br>Consideriamo una roccia di conducibilit&agrave; termica k che a distanza sufficiente dalla cavit&agrave; abbia una temperatura t0. <br>Integrando l'equazione differenziale della trasmissione del calore risulta la relazione fra il calore prelevato e la temperatura di parete t della cavit&agrave;: &nbsp;Q=4*pi*k*R*(t0-t)<br><br>Ora consideriamo una roccia compatta (la migliore per questo scopo) con k=2 kcal/m/h/C, una cavit&agrave; sferica di 100 m di raggio e una temperatura della roccia in quiete di 200°C: &nbsp; Q=4x3.14x2x100x(200-t)=2500(200-t) kcal/h<br>Con una temperatura della parete (e dell'acqua) di 120°, sufficiente per produrre vapore a 2 bar, la quantit&agrave; di calore scambiata fra l'acqua e la parete sarebbe di 200.000 kcal/h, con cui si produrrebbero circa 400 kg/h di vapore, una quantit&agrave; abbastanza modesta da cui potranno ricavare al massimo poche decine di kW.<br><br>Allora bisogna creare delle cavit&agrave; ramificate che vadano a captare il calore da una massa di roccia maggiore. Ad es. se si creano delle ramificazioni che si estendono radialmente per 1 km, il calore captato è lo stesso di una cavit&agrave; di 1 km. di raggio, che raccoglie un calore 10 volte maggiore. Non importa se la superficie di scambio è maggiore, perchè fuori da quel raggio la trasmissione del calore tende a una simmetria sferica. Anche così sarebbero quantit&agrave; modeste, a meno che il calore captato, quanche milione di kcal/h cioè qualche migliaio di kW al massimo, non venga usato per scopi meno nobili, ad es. per il riscaldamento domestico. Resta da vedere se ne vale ancora la pena.</div></div><br>Sono un assertore del mostrare i numeri dove servono.<br>Non su un forum dove non dicono nulla di piu' delle parole.<br>Il test teorico, molto teorico che tu hai eseguito e' appunto un test, hai infatti dimenticato che alla base c'e' sempre un sistema che sfrutta il gradiente termico e non gia' la temperatura ottenibile dall'acqua che circola attraverso rocce calde e secche come l'acronimo HDR sta a significare tradotto in italiano.<br>In piu' i pozzi di coltivazioni sono delle cavita' che vengono formate attraverso il pompaggio di acqua negli strati profondi, l'acqua e' inizialmente fredda ed entra nelle fenditure della roccia craccandola e quindi si distribuisce all'interno di questo giacimento ed e' estratta quando il giro e' completato.<br><br>Il tema del thread era semplice e descrittivo, ho evidenziato anche i siti da dove e' venuta l'idea e lo stato dell'arte delle cose.<br><br>La critica sterile supportata da numeretti dedotti da tuoi calcoli matematici non e' costruttiva ma solo, appunto, sterile e non serve a nessuno se non a te stesso che trovi soddisfazione dall'umiliare il lavoro degli altri. In questo mi ricordi molto Tersite1, che siate la stessa persona?<br><br>MetS<br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 7/2/2006, 06:32</span>

NextEnergy
06-02-2006, 23:12
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 6/2/2006, 17:21)</div><div id='QUOTE' align='left'>[Se l'idea non ti piace perche' invece di criticare non te ne vai semplicemente?<br>....<br>La critica sterile supportata da numeretti dedotti da tuoi calcoli matematici non e' costruttiva ma solo, appunto, sterile e non serve a nessuno se non a te stesso che trovi soddisfazione dall'umiliare il lavoro degli altri.<br>In questo mi ricordi molto Tersite1, che siate la stessa persona?<br><br>MetS</div></div><br>Caro Mets,<br><br>E' da un pò che ti leggo ed oggi non c'è l'ho fatta più, devo dirtelo : certo che sei l'archetipo dei moderatori che tutti i forum vorrebbero avere&#33; <br>Tutti quelli che si permettono di non essere d'accordo con le tue tesi, se va bene non capiscono un tubo (di tuker) e comunque farebbero meglio ad "andarsene dalla discussione"&#33;<br>Ma Roy legge i tuoi interventi? Si è reso conto che l'arroganza ed intolleranza di risposte di questo tipo stanno allontanando tantissima gente dall'intervenire sul forum?<br>P.S. scusate se sono un poco O.T.<br><br>Sperando in un forum migliore...Saluti Solari a tutti<br><br>NextEnergy<br><br><span class="edit">Edited by NextEnergy - 6/2/2006, 23:14</span>

MetS
07-02-2006, 06:34
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (NextEnergy @ 6/2/2006, 23:12)</div><div id='QUOTE' align='left'>Caro Mets,<br>E' da un pò che ti leggo ed oggi non c'è l'ho fatta più, devo dirtelo : certo che sei l'archetipo dei moderatori che tutti i forum vorrebbero avere&#33; <br></div></div><br>Innanzitutto chiariamo subito che io accetto sempre le critiche quando queste sono costruttive.<br>Le critiche sterili basate esclusivamente su numeri e calcoli soggettivi non fanno informazione ma solo girare la testa a quelli che leggono. pochi stanno dietro ai numeri e molti gradirebbero leggere dei sani confronti e comunque essere informati di argomenti che non conoscono o conoscono solo superficialmente.<br><br>Il Signor Arcangel critica da un po' ovunque e qualunque post si faccia a proposito di forme energetiche che non rientrano nelle sue idee, non sono l'unico ad essere criticato anche pesantemente dal signore suddetto che ricorre anche a piu' nicks per differenziare gli interventi e a volte fa il buono ed a volte il cattivo.<br><br>Sono arrogante? non mi pare, se non conosci cosa c'e' dietro non puoi capire.<br>Sono intollerante? sicuramente verso chi si vuole approfittare del forum per fare contro informazione a proprio favore.<br><br>L'energia e' una cosa seria che da lavoro a quasi 2.5 milioni di addetti in Italia e non si puo' sparare numeri a raffica solo per abbindolare gli altri e farne un proprio cavallo di battaglia.<br>Vai a leggere tutti i post di questo individuo e poi mi vieni a dire.<br><br>Inoltre ha dimostrato una completa ignoranza della materia, parlando di vapore prodotto direttamente attraverso il semplice scorrere dell'acqua e non utilizzando un metodo valido come l'estrazione del gradiente termico come si usa con una pompa di calore che nel caso degli impianti sfruttanti l'HDR e' anche piu' complesso e performante.<br><br>Se vai all'inizio di questo thread era chiaramente indicato: discutiamone, troviamo validi elementi affinche' questa nuova tecnologia possa essere applicata con successo anche in Italia, troviamo il motivo valido per questo perche' se agli altri funziona non si vede per quale motivo non debba funzionare anche in Italia.<br>Le discussioni devono serie e basate su dati certi e non calcoli che tengono in considerazione informazioni e costanti puramente soggettive e pertanto non dimostrabili e non coerenti con la media.<br><br>Ripeto, il thread e' impostato su base corretta e anche didattica, venire a criticare per dimostrare il contrario e mettermi in cattiva luce e' semplicemente puerile. A me non deve dimostrare nulla visto che io riporto dati ed esperienze di altri, semmai vada da chi sta sfruttando positivamente quel sistema, non alle falde dell'Etna ma nella fredda Svizzera ai confini con la Germania, se funziona da loro....<br><br>Saluti<br>MetS<br><br><b> Next, vai a vedere <a href='http://www.forumcommunity.net/?t=2031771' target='_blank'>qui.</a> Buona lettura.</b><br><br><b>PS Archetipo - Scrive Jung al proposito:</b> <br>L'archetipo rappresenta in sostanza un contenuto inconscio che viene modificato attraverso la presa di coscienza e per il fatto di essere recepito, e ciò a seconda della consapevolezza individuale nella quale si manifesta. Nessun archetipo è riducibile a semplici formule. L'archetipo è come un vaso che non si può svuotare né riempire mai completamente. In sé, esiste solo in potenza, e quando prende forma in una determinata materia, non è più lo stesso di prima. Esso persiste attraverso i millenni ed esige tuttavia sempre nuove interpretazioni. Gli archetipi sono elementi incrollabili dell'inconscio, ma cambiano forma continuamente. Questi ultimi equivalgono quindi alla fissazione, nel corso del tempo, di modelli di comportamento inconsci differenziati che tendono inerzialmente a ripetersi e, perciò stesso, a consolidarsi aumentando il loro potere coattivo nei confronti dell'individuo. L'inconscio collettivo da cui emerge la coscienza individuale è quindi al tempo stesso anche il limite all'evoluzione della stessa coscienza individuale, qualora il singolo non sappia liberarsi dal potere che l'archetipo inconscio ha su di lui. L'uomo si trova in tal modo ad essere attraversato da un'altra contraddizione: in lui si manifesta la tendenza a ripetere comportamenti ed atteggiamenti collettivi che oltretutto appartengono al passato dell'umanit&agrave; e, al tempo stesso, egli sperimenta il desiderio di salvaguardare la propria libert&agrave; dando risposte originali a nuove situazioni ambientali. La presa di coscienza individuale, che è poi il processo di individuazione, consiste allora nell'integrare l'archetipo alla coscienza liberando così l'uomo dall'oscuro dominio del pregiudizio.<br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 7/2/2006, 07:24</span>

MetS
07-02-2006, 06:53
Quando Arc ci fa notare che un'area di cento metri di diametro non porta a suo dire i risultati sperati, dimentica che i test sviluppati nell'ambito della CE hanno analizzato aree di alcuni km quadrati.<br>Il testo qui copiato (in inglese) viene dal sito relativo sulle energie geotermiche e tratta degli esperimenti e tests compiuti dal 1987:<br><br><b>The European Hot-Dry-Rock Project</b><br><br>Since 1987 several national HDR research programmes have been integrated into a single European programme on a site at Soultz-sous-Forêts, France, in the Upper Rhine Valley. The partners in this European Hot Dry Rock Programme include France, Germany, Italy, Switzerland and the UK, and the costs have been shared between the appropriate research ministries and the European Commission. Support from successive Framework Programmes has averaged about 40% of total costs, and has been used to maintain the project infrastructure (site management, drilling, pumping costs, etc., plus a small multinational management team based permanently on site). The actual research is performed by national teams with funding from their ministries.<br><br>It is worth noting that the scale and demands of such work, in terms of both finance and expertise, are too great for any one country to undertake. This has been a classic demonstration of what can be achieved under the umbrella of the European Commission’s research programmes.<br><br>A group of interested companies has also participated in the work since 1992. In 1998 they formed a European Economic Interest Group (EEIG) in order to play a more active role in the work, and since 1 April 2001 the EEIG has taken over the management, direction and co-ordination of the work from the original EC?funded management team.<br>The overall objective of the work is to develop techniques to circulate water in a closed loop between two or more boreholes through a stimulated natural fracture system in the rock. Such a fracture system can provide a heat transfer surface of several square km. A circulation test carried out in 1997 showed for the first time that it was possible to circulate ca. 25 l/s between two wells at a depth of 3000-3500m and with a separation of about 450m. The test lasted for 4 months and produced excellent results (low resistance to flow, zero water losses). Although the heat produced could have been used for space heating (10 MWth at 140?150ºC), this temperature is not sufficiently high for economic electricity generation. Both the funding agencies and the industrial consortium felt that energy production from HDR would be more attractive for electricity generation, for which around 200ºC would be necessary, so one of the wells was deepened to about 5000m in order to access the required temperature.<br><br>Having achieved this successfully in 1998/9 (202°C at 5000m), the European Hot Dry Rock Project is now well underway to create the underground heat exchanger at a depth of 5 km. This involves the drilling of two more 5000m wells, treatment of the intervening rock mass and demonstration of circulation between the wells at rates of up to 100 l/s. If this step is successful, the following phase should see the construction of a pilot plant with 4 x 1.5MWe generating units. The last phase should eventually lead to an industrial plant (with further wells) with a capacity of 20-25MWe.<br><br>The European Hot Dry Rock (HDR) Project brings together at one site all the national activities of EU Member States in this technology. This is an area in which European researchers have taken a world lead. All EGS research for the past 20 years - world-wide - has been directed at the achievement of the key target parameters (creation of a fracture network, sustainable high-rate circulation at depth, zero fluid-losses), but only the European work has made significant progress in the past decade.<br><br><b>Questo testo sempre in inglese si riferisce all'HDR di Soultz in Francia:</b><br><br>The Soultz HDR project is located in NE France in the Rhine Valley, close to the German border. This development started as a French/German initiative, with funding provided by the European Union.<br><br>Following the successful development of an underground heat exchanger at almost 4km depth, a second well was drilled at nearly 500m distance to intersect the reservoir for the conduct of a large scale circulation test. Water was pumped between these wells, through the subterranean underground heat exchanger , at a rate of 25 litres per second for a period of 4 months without any water losses.<br><br>The temperature of the return water at the surface was more than 140oC and did not cool down during the test. The pumping power at 250KWe for circulating the water through the underground heat exchanger was much lower than anticipated and compares well with the thermal output of 10MW.<br><br>A new, deeper reservoir at 5km depth and with rock temperatures of 200oC has been established by extending one of the drill holes. The underground heat exchanger was controlled so as not to intersect the previous, shallower cooler underground heat exchanger.<br><br>Plans are now in place for a new production well to be drilled into the deep underground heat exchanger and for the development of a demonstration power station (2002 - 2003). The project is now being commercialised and the Shell Company as well as several European utilities have acquired an equity position.<br><br><i><b>Questo altro testo viene invece dal sito dell'ente Svizzero che sfrutta i 5 impianti in HDR (in italiano), come si evince dalla lettura di questo testo i risultati sono lusinghieri e prospettano buone rese in termini energetici alternativi anche per la produzione di elettricita' (una buona idea ve la potete fare andando a cliccare <a href='http://www.dhm.ch/dhm.html' target='_blank'>qui.)</a>:</i></b><br><br>Con il termine Deep Heat Mining s'intende l'estrazione d'energia geotermica da una riserva sotterranea creata artificialmente, in vista della produzione di calore e d'elettricit&agrave;. L'utilizzo di macchine ORC (Organic Rankine Cycle) permette una produzione di corrente economica gi&agrave; a temperature di 100°C circa in cima alla perforazione.<br><br>Il principio di funzionamento del Deep Heat Mining è relativamente semplice. Dopo aver effettuato una prima perforazione a grande profondit&agrave;, si crea un serbatoio geotermico sotterraneo, allargando idraulicamente i sistemi di fratture naturali. La tecnica di fatturazione idraulica (Hydro-frac), prevede l'iniezione d'acqua ad una pressione di parecchie centinaia di bar.<br><br>Nel serbatoio geotermico così creato, l'acqua si riscalda per poi salire in superficie tramite una o più perforazioni di produzione. Uno scambiatore di calore trasferisce l'energia ad un secondo circuito alimentante un turbogeneratore per produrre elettricit&agrave;. Gran parte del calore residuo, può essere iniettato in una rete di riscaldamento a distanza. Un pozzo d'iniezione completa il circuito chiuso e restituisce l'acqua raffreddata al serbatoio. <br><br>Un'installazione pilota Hot Dry Rock è stata costruita e testata a più riprese a Soultz-sous-Forêts, in Alsazia. La produzione di vapore è promettente.<br><br>Un progetto d'installazione pilota è stato intensamente studiato in Svizzera. Esso prevede un pozzo d'iniezione centrale e due pozzi di produzione laterali che raggiungano le rocce ad una profondit&agrave; di 5'000 m. L'obiettivo è di realizzare una produzione d'elettricit&agrave; di 20'000 MWh, così come una produzione di calore di 100'000 MWh all'anno. Un importante criterio nella scelta del luogo è la presa a carico garantita del calore residuo per fini di riscaldamento, giustificando la produzione d'elettricit&agrave; sul piano economico. Una prima perforazione di esplorazione é stata realizzata a Basilea ed un altro progetto é pure in corso a Ginevra.<br><br>10 ragioni favorevoli alla tecnologia Deep Heat Mining <br>(NB HDR e DHM sono sinonimi dello stesso procedimento)<br><br> Accoppiamento calore-forza senza produzione di CO2<br> <br> Fonte d'energia autonoma rispetto all'ora del giorno, alle stagioni ed alle variazioni climatiche.<br> <br> Potenziale pressoché inesauribile<br> <br> Funzionamento flessibile<br> <br> Percorso ridotto dei fluidi in superficie<br> <br> Minima incidenza sull'ambiente<br> <br> Ingombro limitato in superficie<br> <br><br><b>Questa si chiama informazione puntuale e precisa, tutto il resto e' solo polemica.</b><br><br>Grazie dell'attenzione<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/cool.gif' alt='cool.gif'><br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 7/2/2006, 07:07</span>

fabiomas
07-02-2006, 10:18
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Archangel @ 6/2/2006, 15:28)</div><div id='QUOTE' align='left'>Anche così sarebbero quantit&agrave; modeste, a meno che il calore captato, quanche milione di kcal/h cioè qualche migliaio di kW al massimo, non venga usato per scopi meno nobili, ad es. per il riscaldamento domestico.</div></div><br>Infatti nei progetti che si leggono in rete si parla di centrali da pochi MWe che fanno anche teleriscaldamento.<br><br><span class="edit">Edited by fabiomas - 7/2/2006, 10:18</span>

BrightingEyes
07-02-2006, 13:11
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 7/2/2006, 06:34)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (NextEnergy @ 6/2/2006, 23:12)</div><div id='QUOTE' align='left'>Caro Mets,<br>E' da un pò che ti leggo ed oggi non c'è l'ho fatta più, devo dirtelo : certo che sei l'archetipo dei moderatori che tutti i forum vorrebbero avere&#33; <br></div></div><br>Innanzitutto chiariamo subito che io accetto sempre le critiche quando queste sono costruttive.</div></div><br>Beh... insomma... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> <br><br>Non entro nel merito della HDR che ritengo fonte promettente e mi auguro venga incentivata quanto merita.<br><br>Ma quando mi affermi <br><br>"..semplicemente perche' lo stato fa finta di ripagare l'energia prodotta con il Conto Energia, preferisce pensare al costosissimo FV in alternativa ad altre forme piu' valide." <br><br>proprio perchè sono sostenitore delle rinnovabili sicure ed efficaci, come è il FV, ovvio che non ci sto e puntualizzo quello che magari non è chiarissimo a tutti, ma è facilissimamente verificabile: Lo stato italiano NON versa nulla di incentivo al FV. Questo proviene ESCLUSIVAMENTE da una frazione in bolletta pagata dai consumatori. Questo rende il costosissimo FV incentivato (sul serio) e ne scarica il costo sui consumatori, quelli che da una parte investono (perchè certi del ritorno economico) e dall'altra incentivano (pagando le bollette). <br>E' forse un discorso che la mentalit&agrave; statalista alla francese vede di cattivo occhio, ma per me è molto, ma molto meglio, e i fatti tedeschi lo dimostrano.<br><br>Da questa banale considerazione è nato un panegirico di risposte con accuse di viver sulla luna (io???) o di non capire un tubo, e citazioni di esempi francesi (contributo in conto capitale, detassazione) che in Italia sono gi&agrave; stati utilizzati (informarsi in rete...) e han dato risultati mediocri (come del resto in Francia), mentre quello che evidentemente funziona è il CE alla tedesca, per finire con l'affermazione che dato che va tutto nel calderone ENEL quello che esce è comunque da considerare a carico della finanza pubblica. <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/blink.gif' alt='blink.gif'> <br>Vabbè non è che ho la missione di convincere il mondo.. io ovviamente resto della mia idea (perchè E' quella giusta) tu della tua, tra l'altro si andava OT, quindi punto lì. <br><br>Non ho capito un tubo del discorso di Archangel, ma a pelle le critiche al suo reply sembrano anche a me un tantino esagerate almeno nei toni. Si discute di geotermica no? Per quale motivo se uno la pensa diversamente non può esternarlo? Non mi pare un reply disfattista o prevenuto, anche perchè il dubbio che se questa HDR fosse così miracolosa l'avrebbero gi&agrave; utilizzata in molti è perlomeno legittimo, no?<br><br>Saluti e prendiamola bassa tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'><br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 7/2/2006, 13:12</span>

MetS
07-02-2006, 14:54
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (BrightingEyes @ 7/2/2006, 13:11)</div><div id='QUOTE' align='left'>E' forse un discorso che la mentalit&agrave; statalista alla francese vede di cattivo occhio, ma per me è molto, ma molto meglio, e i fatti tedeschi lo dimostrano.<br>...............<br>Vabbè non è che ho la missione di convincere il mondo.. io ovviamente resto della mia idea (perchè E' quella giusta) tu della tua, tra l'altro si andava OT, quindi punto lì. <br>Non ho capito un tubo del discorso di Archangel, ma a pelle le critiche al suo reply sembrano anche a me un tantino esagerate almeno nei toni. Si discute di geotermica no? Per quale motivo se uno la pensa diversamente non può esternarlo? Non mi pare un reply disfattista o prevenuto, anche perchè il dubbio che se questa HDR fosse così miracolosa l'avrebbero gi&agrave; utilizzata in molti è perlomeno legittimo, no?<br>Saluti e prendiamola bassa tutti <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'></div></div><br>Quando parli del punto di vista francese sbagli alla grande.<br>Perche' l'EDF paga (un po' meno che in Italia) il kwh prodotto sia con il FV che, a certe condizioni, con l'eolico ed il geotermico o altre fonti rinnovabili.<br>Non ci sono limitazioni che di fatto penalizzano il piccolo investitore, sotto i 20KW come in Italia.<br>In Francia ricevi il rimborso anche se produci 1KW.<br><br>Ho scelto la Francia perche' a differenza nostra quando si tratta di agire lo fanno senza troppe parole anche se a loro piace un casino parlare.<br>Se solo parlassero la meta' quando sei in coda al supermercato, per esempio, certe cose si risolverebbero molto prima ma, si sa, son latini anche loro...<br><br>Per quanto riguarda la questione di Archangel la reazione mia e' sembrata esagerata perche', se non l'avete capito, il thread gira attorno alla questione HDR sperimentato in Italia (e non solo all'estero) ed utilizzato anche li e non sulla sua vera o presunta bonta' cosa che e' gia' stata provata.<br>L'Enel sa benissimo che puo' sfruttare il sistema per produrre energia attraverso un sistema non inquinante e rispettoso per l'ambiente ma preferisce il metano che permette di ridistribuire una sequela di sovvenzioni ai partiti, portaborse e maneggioni invece di mettere il cittadino in condizioni di vivere meglio. Eppoi si sa che l'Italia e' il paese del diritto, degli altri, perche' quando si tratta del tuo c'e' sempre qualcuno che lo reclama per se.<br><br>Il thread era nato per sensibilizzare la gente e metterla in condizione di creare un movimento opinionista a favore di certe fonti rinnovabili e non per pontificare e criticare il sistema stesso.<br>Da qui ho giudicato l'intervento di Archangel OT ed anzi offensivo e fuoristradista.<br><br>Se poi sembro arrogante bisogna capire come ci si sente ad essere criticato personalmente quando invece il fine era fare informazione.<br><br>Spero che adesso potrai capire ed arrivare a mitigare il tuo disappunto.<br>Se sara' cosi' saro' contento, altrimenti cerchero' di sopravvivere.<br>ciao<br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'>

BrightingEyes
07-02-2006, 15:59
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 7/2/2006, 14:54)</div><div id='QUOTE' align='left'>Spero che adesso potrai capire ed arrivare a mitigare il tuo disappunto.<br>Se sara' cosi' saro' contento, altrimenti cerchero' di sopravvivere.<br>ciao<br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/wink.gif' alt='wink.gif'></div></div><br>Nessunissimo disappunto, non so molto di geotermico e seguivo interessato la discussione. Sarei felicissimo se veramente se ne potesse tirare fuori qualcosa di utile per la bilancia energetica italiana.<br>Se mi tocchi il FV e sopratutto il CE dico la mia, tutto qui, ma certo non per mettere in ombra le altre soluzioni, ma per difendere questa da visioni imprecise. <br>Per il punto di vista alla francese... ok probabilmente sbaglio, d'altronde sono italiano e ne so poco di Francia. So però che il Kw rinnovabiile pagato in Francia è pagato molto meno che in Italia (e quindi incentiva meno) e viene pagato direttamente dalla EDF. Se questo sia una soluzione più o meno valida si può discutere, certamente è diversa dalla soluzione italiana e tedesca.<br><br>Ciao <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

MetS
07-02-2006, 16:23
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (BrightingEyes @ 7/2/2006, 15:59)</div><div id='QUOTE' align='left'>Nessunissimo disappunto, non so molto di geotermico e seguivo interessato la discussione. Sarei felicissimo se veramente se ne potesse tirare fuori qualcosa di utile per la bilancia energetica italiana.<br>Se mi tocchi il FV e sopratutto il CE dico la mia, tutto qui, ma certo non per mettere in ombra le altre soluzioni, ma per difendere questa da visioni imprecise. <br>Per il punto di vista alla francese... ok probabilmente sbaglio, d'altronde sono italiano e ne so poco di Francia. So però che il Kw rinnovabiile pagato in Francia è pagato molto meno che in Italia (e quindi incentiva meno) e viene pagato direttamente dalla EDF. Se questo sia una soluzione più o meno valida si può discutere, certamente è diversa dalla soluzione italiana e tedesca.<br>Ciao <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'></div></div><br>Chiariamo altrimenti ricominciamo a discutere.<br>In Francia il KWH e' pagato circa 33cts contro i 45cts italiani.<br>C'e' pero' da dire che in Francia il KWh costa al massimo 11cts quindi molto meno dei 21cts a KWh (prezzo massimo) che pagate in Italia quindi, ma in rapporto e' molto di piu' perche' rappresenta il 300% del prezzo di vendita massimo.<br>Prova a rifare i conti e poi ne riaprliamo se vuoi, ma vorrei evitare di andare ancora OT.<br>Grazie<br>MetS<br><br>PS potrsti aprire un 3D "Conto Energia, discussioni varie" dove ognuno potra' dire la sua.<br>

07-02-2006, 18:17
Salve,<br><br>spero in un concreto raffreddamento dei bollenti spiriti.<br>MetS non arrabbiarti troppo.<br>Per chiunque volesse approfondire il discorso e farsi una sana e istruttiva lettura ho trovato un utile link in italiano:<br><br><a href='http://www.dst.unipi.it/fist/geotermia/geotermia.htm' target='_blank'>http://www.dst.unipi.it/fist/geotermia/geotermia.htm</a><br><br><span class="edit">Edited by Riovandaino - 7/2/2006, 18:17</span>

08-02-2006, 15:42
Salve.<br>Ho alcune domande da fare.<br>Sono stati registrati problemi o si sono fatti studi sulle problematiche dello sbriciolamento della roccia negli strati profondi?<br>Continuando a pompare acqua nel sottosuolo non c'e' il rischio di trovarsi con una base di sabbia?<br>Secondo le attuali centrali geotermiche in cui viene ripompata l'acqua nel sotto suolo non possono essere equiparate all'HDR? Non ne ho ben capito la differenza.<br>Grazie

MetS
08-02-2006, 16:11
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Nove^3 @ 8/2/2006, 15:42)</div><div id='QUOTE' align='left'>Salve.<br>Ho alcune domande da fare.<br>Sono stati registrati problemi o si sono fatti studi sulle problematiche dello sbriciolamento della roccia negli strati profondi?<br>Continuando a pompare acqua nel sottosuolo non c'e' il rischio di trovarsi con una base di sabbia?<br>Secondo le attuali centrali geotermiche in cui viene ripompata l'acqua nel sotto suolo non possono essere equiparate all'HDR? Non ne ho ben capito la differenza.<br>Grazie</div></div><br>Nove<br><br>Per quanto riguarda il tuo primo quesito non mi sembra, per onor di verita' andro' a verificare e poi riporto i risultati.<br>Il secondo quesito e' piu' complesso.<br>Sostanzialmente sono sistemi simili. L'HDR utilizza la fratturazione delle rocce calde prodotta attraverso l'iniezione di acqua relativamente fredda, il sistema geotermico tradizionale identifica cavita' e la riempie d'acqua che per effetto del calore circostante si scalda e diventa vapore.<br>Il vapore viene estratto e utilizzato per produrre energia.<br><br>MetS

08-02-2006, 17:12
Se non ho capito male il vapore viene estretto a temperature superiori ai 100/125 C poi tramite un ciclo OCR con fluidi a bassa temperatura di evaporazione si ottiene energia elettrica.<br>Quello che mi chiedo io e' : E' possibile , e conveniente, utilizzare questi OCR per ottenere energia da un campo solare termico quale puo' essere una citta' coperta da pannelli termici con tecnologia a tubi di calore sottovuoto?<br>(Lo so e' un po' OT se volete possimo aprire un altro 3D)<br>(Inoltre con Mets avevamo gia' parlato di un qualcosa del genere...)<br>Oppure e' possibile utilizzare direttamente dei tubi di calore per estrarre l'energia geotermica? (Lo so, sono pazzo)<br><br><span class="edit">Edited by Nove^3 - 8/2/2006, 17:16</span>

MetS
08-02-2006, 17:24
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Nove^3 @ 8/2/2006, 17:12)</div><div id='QUOTE' align='left'>Se non ho capito male il vapore viene estretto a temperature superiori ai 100/125 C poi tramite un ciclo OCR con fluidi a bassa temperatura di evaporazione si ottiene energia elettrica.<br>Quello che mi chiedo io e' : E' possibile , e conveniente, utilizzare questi OCR per ottenere energia da un campo solare termico quale puo' essere una citta' coperta da pannelli termici con tecnologia a tubi di calore sottovuoto?<br>(Lo so e' un po' OT se volete possimo aprire un altro 3D)<br>(Inoltre con Mets avevamo gia' parlato di un qualcosa del genere...)<br>Oppure e' possibile utilizzare direttamente dei tubi di calore per estrarre l'energia geotermica? (Lo so, sono pazzo)</div></div><br>Nove<br><br>Di quale sistema stiamo parlando?<br>HDR o geotermia tradizionale?<br>L'HDR utilizza il gradiente termico attraverso scambiatori e dispositivi tipo pompa di calore (quasi uguale).<br>La geotermia tradizionale utilizza direttamente il vapore che poi condensa e reimmette in ciclo.<br>Diciamo che mentre l'HDR e' un ciclo relativamente chiuso (salvo le perdite) il Geotermico e' aperto e quindi le perdite ed il ripristino conseguente, sono maggiori.<br><br>Sei decisamente OT e quindi ti sei gia' risposto da solo.<br><br>Non mi sembra che dai tubi di calore si possano usare per quel motivo, ne avevamo infatti gia' parlato ma evidentemente non hai afferrato ancora bene il concetto.<br>E poi non e' corretto il termine anche se si tende ad unire i significati.<br><br>Se vuoi apri un altro thread e se ne puo' parlare, vorrei evitare qui, anche perche' non c'e' un moderatore (non sono io) e quindi non potrei nemmeno spostare quelli OT.<br>Ciao<br>MetS

08-02-2006, 17:35
Parlavo di HDR da quello che ho letto nel link che e' stato postato sopra.<br>O meglio da quello che ho letto la differenza tra HDR e geotermico classico puo' arrivare ad essere solo la genesi del campo geotermico ossia indotto nell'HDR e naturale nel geotermico classico.<br>I metodi di sfruttamento dell'energia estratta possono essere gli stessi da quello che ho capito dipende essenzialmente dalla temperatura del fluido in uscita.<br>Che impatto ambientale puo' avere la costruzione di un HDR? Piu' o meno quella che si ha a Larderello? Se si forse e' per questo che non ci sono installazioni in Italia, visto che abbiamo gia' diversi kilometri di ragnaletele di tubi per il geotermico.<br><br><span class="edit">Edited by Nove^3 - 9/2/2006, 00:26</span>

MetS
08-02-2006, 22:13
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Nove^3 @ 8/2/2006, 17:35)</div><div id='QUOTE' align='left'>Parlavo di HRD da quello che ho letto nel link che e' stato postato sopra.<br>O meglio da quello che ho letto la differenza tra HRD e geotermico classico puo' arrivare ad essere solo la genesi del campo geotermico ossia indotto nell'HRD e naturale nel geotermico classico.<br>I metodi di sfruttamento dell'energia estratta possono essere gli stessi da quello che ho capito dipende essenzialmente dalla temperatura del fluido in uscita.<br>Che impatto ambientale puo' avere la costruzione di un HRD? Piu' o meno quella che si ha a Larderello? Se si forse e' per questo che non ci sono installazioni in Italia, visto che abbiamo gia' diversi kilometri di ragnaletele di tubi per il geotermico.</div></div><br>Ci sono una serie di differenze fra il geotermico tradizionale e l?HDR.<br>Una di queste appunto e' la ragnatela di tubazioni.<br>Io ho visitato il sito di Soultz in Francia.<br>Le tubazioni sono due piu' una di sicurezza ed uno pozzo per la strumentazione.<br>In effetti tutta e' posizionato sottoterra e in vista c'e' l'impianto vero e proprio non molto diverso da quello che puoi vedere in una centrale in cogenerazione.<br>La cosa bella e' che con l'HDR puoi sfruttare anche aree non apparentemente a vocazione geotermica cosi' da ridurre l'impatto ambientale.<br>ti consiglio di andare a vedere, organizzano in certi periodi dell'anno delle visite guidate.<br>Ciao<br>MetS

09-02-2006, 00:11
Ho visitato Larderello e sono rimasto impressionato dalla ragnatela di tubi&#33;

Archangel
10-02-2006, 10:06
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 6/2/2006, 17:21)</div><div id='QUOTE' align='left'>La critica sterile supportata da numeretti dedotti da tuoi calcoli matematici non e' costruttiva ma solo, appunto, sterile e non serve a nessuno se non a te stesso che trovi soddisfazione dall'umiliare il lavoro degli altri. In questo mi ricordi molto Tersite1, che siate la stessa persona?<br><br></div></div><br>No, non sono Tersite e neppure lo conosco.<br>I miei numeretti saranno della approssimazioni ma cercano almeno di dare un'idea delle grandezze in gioco, di fronte ad affermazioni qualitative non sostenute da dati numerici.<br>Non me ne importa se umilio o no il lavoro degli altri, non era questo il mio scopo. Io parlavo da tecnico, mentre tu scantoni personalizzando la discussione. Come moderatore mi sembri proprio inadeguato.<br><br>(E anche come tecnico comincio ad avere dei dubbi, se dici che si può ridurre del 75% le emissioni di CO2 delle centrali a carbone...).<br>

MetS
10-02-2006, 15:03
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Archangel @ 10/2/2006, 10:06)</div><div id='QUOTE' align='left'><div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (MetS-Energie @ 6/2/2006, 17:21)</div><div id='QUOTE' align='left'>La critica sterile supportata da numeretti dedotti da tuoi calcoli matematici non e' costruttiva ma solo, appunto, sterile e non serve a nessuno se non a te stesso che trovi soddisfazione dall'umiliare il lavoro degli altri. In questo mi ricordi molto Tersite1, che siate la stessa persona?<br><br></div></div><br>No, non sono Tersite e neppure lo conosco.<br>I miei numeretti saranno della approssimazioni ma cercano almeno di dare un'idea delle grandezze in gioco, di fronte ad affermazioni qualitative non sostenute da dati numerici.<br>Non me ne importa se umilio o no il lavoro degli altri, non era questo il mio scopo. Io parlavo da tecnico, mentre tu scantoni personalizzando la discussione. Come moderatore mi sembri proprio inadeguato.<br><br>(E anche come tecnico comincio ad avere dei dubbi, se dici che si può ridurre del 75% le emissioni di CO2 delle centrali a carbone...).</div></div><br>Senti Archangel<br>Io di mestiere faccio il Project Contro, Manager, mi occupo di progettazione e anche di stime.<br>Conosco moooooooolto bene gli impianti in cogenerazione, quelli fino a 750MW e anche quelli che utilizzano caldaie a carbone.<br>L'ultimo lavoro a cui ho partecipato e' stato Kogan Creek nello stato del Queensland in Australia.<br>(cerca su internet, troverai tanti link sull'argomento).<br>Le caldaie di ultima generazione di Hitachi hanno raggiunto l'abbattimento del 75% del CO2 rispetto a quelle tradizionali che ancora ci sono in funzione, per esempio, in Italia e che saranno presto smantellate.<br><br>Se sei disposto a farti un giretto all'estero ti faccio sapere dove ci sono in Europa (devo cercare) oppure aspetti che la riconversione a carbone di Torrevaldaliga inizi (Marzo/Aprile 2006) e potrai verificare quella.<br>I dati sono a disposizione. <br>Non si nasconde nulla e comunque li trovi sul sito Hitachi (in inglese).<br>Io non scantono personalizzando la discussione che non e' mia, ma iniziata in ogni caso dal sottoscritto.<br>In effetti non sono moderatore sul geotermico quindi la tua critica cade ancora nel vuoto.<br><br>Altre critiche Archangel?<br>Ti ricordo il regolamento del Forum in prima pagina.<br>Tu mi stai offendendo.<br><br>MetS <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/mad.gif' alt='mad.gif'> <br>

12-02-2006, 22:57
Scusa Mets ma il 75% mi ha fatto trasalire un po' anche me.<br>Poi ho pensato che in Italia funzionano ancora vecchie locomotive a carbone (metaforicamente) e che forse il paragone lo facevi con quelle... o sbaglio?

MetS
13-02-2006, 04:21
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Nove^3 @ 12/2/2006, 22:57)</div><div id='QUOTE' align='left'>Scusa Mets ma il 75% mi ha fatto trasalire un po' anche me.<br>Poi ho pensato che in Italia funzionano ancora vecchie locomotive a carbone (metaforicamente) e che forse il paragone lo facevi con quelle... o sbaglio?</div></div><br>Non vecchie locomotive a carbone ma rispetto alle vecchie caldaie a carbone per produrre energia si.<br>Per esempio rispetto alle prime nuove caldaie ideate dopo di quelle l'abbattimento e' del 60% perche' nel confronto si parte dal presupposto che siano gia' caldaie progettate specificatamente per la produzione di energia e non generiche.<br>In quel campo si sono fatti e si stanno facendo dei grandi passi per ottimizzare i consumi ed il fattore ambientale al fine di ridurre l'inquinamento a livelli pari o inferiori a quelli di una centrale a gas metano.<br>Dire che inquinano di piu' e' solamente demagogia.<br>MetS<br><br>PS Qui siamo OT e semmai apro una discussione su questo argomento in altra sezione<br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 13/2/2006, 04:22</span>

Archangel
13-02-2006, 09:42
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (MetS-Energie @ 10/2/2006, 15:03)</div><div id='QUOTE' align='left'>Tu mi stai offendendo.<br><br></div></div><br>Chiedo scusa, non era questa la mia intenzione. Mi basta che tu la smetta di trattarmi da ignorante. <br>

MetS
14-02-2006, 05:57
<div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>QUOTE</b> (Archangel @ 13/2/2006, 09:42)</div><div id='QUOTE' align='left'>Chiedo scusa, non era questa la mia intenzione. Mi basta che tu la smetta di trattarmi da ignorante.</div></div><br>Perdonato, e' sufficiente che non ci si offende a vicenda. Ti ho suggerito di inviarmi una email in campo neutro e cosi' ti posso inviare il file, non l'hai fatto, sappi pero' che son sempre disponibile.<br>MetS<br><br>PS Possiamo continuare la discussione senza timore di andare OT in Argomenti correlati, Energia ed il Sistema dove ho aperto un 3D sulle energie in Italia: Metano, Carbone, Nucleare e Rinnovabili? Qual'e' Il futuro energetico italiano?<br>Se parliamo di Carbone e Metano non saremo OT e possiamo anche farlo a ruota libera.<br><br><br><span class="edit">Edited by MetS-Energie - 14/2/2006, 06:18</span>

11-12-2006, 21:45
Ci sono delle novit&agrave;:<br><a href="http://www.swissinfo.org/eng/front/detail/Man_made_tremor_shakes_Basel.html?siteSect=105&amp;sid =7334248&amp;cKey=1165686189000" target="_blank">link</a><br><br>Ooops&#33; Piccola modifica, non mi ero accorto del link in italiano <a href="http://www.swissinfo.org/ita/prima_pagina/detail/Un_progetto_geotermico_fa_tremare_Basilea.html?sit eSect=105&amp;sid=7333804&amp;cKey=1165678205000" target="_blank">link italiano</a><br><br><span class="edit">Edited by Paolo Cattani - 11/12/2006, 23:25</span>

12-12-2006, 09:01
Altri link<br> <a href="http://it.bluewin.ch/news/index.php/svizzera/article/114779" target="_blank">link</a><br> <a href="http://194.6.181.127/ita/svizzera/agenzie/index/BS_critiche_e_denunce_dopo_sisma_causato_da_trivel lazioni.html?siteSect=113&amp;sid=7339819&amp;cKey=1165854 079000" target="_blank">link</a>

GB energy
12-12-2006, 12:27
Non so se è stato gi&agrave; sollevata come critica, ma esistono risultanze scientifiche che sconsigliano di iniettare fluidi ad alta pressione nel sottosuolo per l&#39;innesco di fenomeni di microsismicit&agrave;/sismicit&agrave;.<br>Voglio comunque verificare se questo problema possa sussistere anche alle profondit&agrave; e alle pressioni di cui si discute nel thread.<br>Saluti,<br><br>GB Energy

fabiomas
19-12-2006, 13:24
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (GB energy @ 12/12/2006, 12:27)</div><div id="quote" align="left">Non so se è stato gi&agrave; sollevata come critica, ma esistono risultanze scientifiche che sconsigliano di iniettare fluidi ad alta pressione nel sottosuolo per l&#39;innesco di fenomeni di microsismicit&agrave;/sismicit&agrave;.<br>Voglio comunque verificare se questo problema possa sussistere anche alle profondit&agrave; e alle pressioni di cui si discute nel thread.<br>Saluti,<br><br>GB Energy</div></div><br>Notizia di pochi giorni fa<br><a href="http://www.msnbc.msn.com/id/16128362/" target="_blank">http://www.msnbc.msn.com/id/16128362/</a><br><br><br>&quot;ZURICH, Switzerland - Engineers halted an experiment to extract geothermal heat from deep below ground because a small earthquake occurred during the test in the nearby city of Basel, the Swiss news agency SDA said Saturday.<br><br>The tremor late Friday measured magnitude-3.4 and caused widespread fear, prompting about 1,000 calls to emergency services, but caused no injuries or serious damage, the agency said.<br><br>Managers apologized for any fears aroused by the mishap, which occurred after water was injected at high pressure into a 16,000-foot-deep (5-kilometer-deep) borehole, but said the experiment posed no danger, SDA reported.&quot;

GB energy
19-12-2006, 13:38
Bene,<br>anzi direi, male.<br><br>Questo conferma i dubbi e chiarisce forse la domanda (retorica?) del titolo del post: perchè non se ne parla in Italia.<br>Lasciate da parte le &quot;teorie del complotto&quot;...(anche perchè alle conferenze del settore si parla tranquillamente di HDR ...) emerge che il vero motivo per cui la tecnologia presenza aspettative limitate di applicazione: la sismicit&agrave; indotta.<br>E&#39; idea condivisa da molti che l&#39;Italia, Sardegna a parte, è inidonea a applicazioni HDR.<br><br>Saluti,<br><br>GB Energy

19-12-2006, 15:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non so se è stato gi&agrave; sollevata come critica...</div></div><br>esattamente nei due post precedenti al tuo, i link riguardavano proprio il terremoto a Basilea e le richieste di danni successive....

GB energy
19-12-2006, 16:09
Mi scuso.<br>Non avevo aperto i links (mi conceda la seppur piccola giustificazione che nei Suoi posts non era specificato l&#39;argomento, a volte il tempo è tiranno e non c&#39;è tempo di visitare tutto quello che si vorrebbe).<br>Comunque sono molteplici i riferimenti e questo non può che arricchire il dibattito.<br>Se serve e interessa posso suggerire dei riferimenti di letteratura riguardanti studi elaborati in Italia e presentati alla Conferenza Nazionale dell&#39;Energia del 2005<br>Saluti<br>

MetS
22-12-2006, 15:54
Le mie remiscenze geologiche, intese come materia di studio, dicono che il terremoto e&#39; provocato da movimenti delle placche che trasmigano una sull&#39;altra, che si sfiorano scivolando in direzioni opposte o che convergono.<br>Questo significa che lo spessore di queste placche o zolle varia da alcune migliaia di metri fino ad oltre 30Km.<br>ora mi risulta decisamente strano anzi impossibile direi, che condizionamenti superficiali quali appunto sono le tecniche di HDR possano produrre terremoti.<br>Piuttosto andando a leggere la storia di Basilea si scopre che nei secoli passati ci sono stati importanti terremoti e, almeno in quel periodo, l&#39;HDR ancora non c&#39;era ancora.Non sara&#39; la solita ignoranza energetica. Siccome poi la famosa zolla eurasiatica si interseca, guarda caso proprio (e anche) nella zona della Svizzera/Germania con quella africana, con qualche faglietta ed anche faglie inverse.<br>Anche se torna strano l&#39;area di Basilea sta al centro di movimenti importanti e non c&#39;e&#39; da stupirsi che si sia registrato un mpovimento tellurico li.<br><br>Per inciso ho copiato questo testo da un sito autorevole svizzero che la dice lunga sulle cause del recente terremoto:<br>Se confrontato con altre zone del globo, il pericolo che in Svizzera avvenga un terremoto è ritenuto da debole a moderato. Come si evince dalla carta del Servizio sismico svizzero (SED) del PF di Zurigo (cfr. scheda informativa 1 SED), il pericolo sismico è elevato soprattutto nel Canton Vallese, nella regione di Basilea, nella Svizzera centrale, in Engadina e nella valle del Reno di San Gallo. Scosse di magnitudo 5 della Scala Richter avvengono in Svizzera una volta in dieci anni, mentre le scosse di magnitudo 6 si registrano una volta ogni cento anni. A confronto: si stima che il grave terremoto di Basilea del 1356 sia stato di magnitudo 6,9.<br><br>Della serie &quot;informarsi prima di sparare sentenze&#33;&quot;<br><br>MetS

22-12-2006, 19:47
Non ho sparato sentenze, ho solo messo i link: è indicativo però che da questi si arrivi anche a quelli del disastroso terremoto del 1356, di cui infatti avevo gi&agrave; letto.<br>Tuttavia, pare che le autorit&agrave; svizzere e la stessa azienda che effettua le trivellazioni siano concordi che il microterremoto è stato causato proprio dalle attivit&agrave; dell&#39;azienda. A fine inchiesta ne sapremo di più.

GB energy
22-12-2006, 21:14
&quot;Della serie informarsi prima di sparare sentenze&#33;&quot;<br><br>Ho letto bene?<br>Della serie...complimenti per l&#39;educazione ed il rispetto verso gli altri membri del Forum&#33;<br><br>Soprattutto quando questi colleghi di forum provano a dare un contributo costruttivo e non polemico alla discussione.<br><br>Che alcune zone della Svizzera siano sismiche lo sanno in molti.<br>Mets-Energie si stupir&agrave; forse a leggere che, ad esempio, il sottoscritto era gi&agrave; a conoscienza del terremoto avvenuto nel quattordicesimo secolo a Basilea.<br>Il sisma è abbastanza famoso, almeno per chi, come me, ha fatto ricerche di antisismica in passato(si Mets-Energie, sempre per la cronaca... anche io sono stato &quot;lontano molto lontano&quot; sperimentando, umilmente, per un anno e mezzo sistemi ingegneristici antisismici al Ryon Lab, Rice University, Houston).<br><br>Il fatto è che, sebbene non si possa escludere la causa fortuita del terremoto (e nessuno lo ha fatto), iniettare un fluido ad alta pressione nel sottosuolo modifica lo stato tensionale del terreno ed è estremamente probabile che in siti gi&agrave; predisposti questo possa innescare sismi.<br><br>Detto questo, desidero precisare che sono estremamente favorevole alla tecnologia HDR, ma questo a Mets-Energie non interessa, a lui interessa solo...&quot;informarsi prima di sparare sentenze&#33;&quot;<br><br>Saluti<br>

MetS
27-12-2006, 11:49
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (GB energy @ 22/12/2006, 21:14)</div><div id="quote" align="left">&quot;Della serie informarsi prima di sparare sentenze&#33;&quot;<br><br>Ho letto bene?<br>Della serie...complimenti per l&#39;educazione ed il rispetto verso gli altri membri del Forum&#33;<br><br>Soprattutto quando questi colleghi di forum provano a dare un contributo costruttivo e non polemico alla discussione.<br><br>Che alcune zone della Svizzera siano sismiche lo sanno in molti.<br>Mets-Energie si stupir&agrave; forse a leggere che, ad esempio, il sottoscritto era gi&agrave; a conoscienza del terremoto avvenuto nel quattordicesimo secolo a Basilea.<br>Il sisma è abbastanza famoso, almeno per chi, come me, ha fatto ricerche di antisismica in passato(si Mets-Energie, sempre per la cronaca... anche io sono stato &quot;lontano molto lontano&quot; sperimentando, umilmente, per un anno e mezzo sistemi ingegneristici antisismici al Ryon Lab, Rice University, Houston).<br><br>Il fatto è che, sebbene non si possa escludere la causa fortuita del terremoto (e nessuno lo ha fatto), iniettare un fluido ad alta pressione nel sottosuolo modifica lo stato tensionale del terreno ed è estremamente probabile che in siti gi&agrave; predisposti questo possa innescare sismi.<br><br>Detto questo, desidero precisare che sono estremamente favorevole alla tecnologia HDR, ma questo a Mets-Energie non interessa, a lui interessa solo...&quot;informarsi prima di sparare sentenze&#33;&quot;<br><br>Saluti</div></div><br>Le sentenze di altri vengono qui spesso utilizzate per fare disinformazione.<br>E&#39; per questo che ho scritto quella (forse infelice) frase.<br>Qui troppo spesso ho assistito a processi sommari contro uno o un altro sistema solo per trarre o far trarre profitti verso un altro sistema.<br>L&#39;energia e&#39; un comparto serio, gestito da seri professionisti e va amministrato al meglio informando il comune cittadino con correttezza.<br>Scrivere a casaccio prendendo come spunto un articolo su un giornale non serve a dare una corretta informazione e forse si fa demagogia.<br>Sono in contatto con i ricercatori Svizzeri che hanno si sospeso le attivita&#39; ma solo a fini precauzionali.<br>La situazione e&#39; che l&#39;area di Basilea e&#39; sismica e soggetta ad una miriade di tremori ed assestamenti giornalieri, nel corso del 2006 si sono registrate piu&#39; di 160 scosse, alcune di esse rilevabili solo strumentalmente e di queste ben il 50&#37; avvertite dalla popolazione.<br>Dire che acqua pompata ad alta pressione nel substrato possa provocare terremoti e&#39; una forzatura, semmai sono assestamenti che vengono registrati che spesso possono sembrare veri e propri movimenti tellurici anche se in effetti non lo sono.<br><br>Siate buoni almeno a Natale&#33;<br><br>MetS

BrightingEyes
27-12-2006, 12:06
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (MetS&#45;Energie @ 27/12/2006, 11:49)</div><div id="quote" align="left">..Siate buoni almeno a Natale&#33;</div></div><br>Non credo ci siano volont&agrave; di cattiveria. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/430a08e3409dc516a4703bf5a7df8003.gif" alt=":P"><br>Però credo che fra noi si possa discutere in maniera più costruttiva. A me pare evidentissimo che se queste tecnologie producono effetti sismici avvertibili, per quanto minimi e ridotti, sar&agrave; facilissimo che ogni eventuale proposta di installazione provochi la nascita dell&#39;immancabile comitato antiquestequello pronto a far leva sulle paure (amettiamo pure immotivatissime) della gente.<br>Se gi&agrave; ora un parco eolico su un crinale disabitato suscita forti contrasti mi immagino la reazione alla centrale HDR &quot;che in Svizzera ha provocato danni gravissimi&quot;. Prevedibilissima l&#39;apparizione di studi indipendenti sugli effetti medici a lungo termine, le cause per danni, il principio di precauzione esteso urbi et orbi....<br>Temo che quanto è accaduto perlomeno porter&agrave; a un forte rallentamento della sperimentazione e all&#39;imposizione di limiti molto più stringenti.<br>Realisticamente è un duro colpo alle possibilit&agrave; di produzione energetica geotermica diffusa.<br>Sempre a meno che una crisi di approviggionamento grave non rimescoli tutte le carte in tavola... possibile certo.

GB energy
27-12-2006, 12:58
La scossa sismica non è stata sicuramente devastante ma gli effetti in termini di danni sugli edifici potrebbero essere anche rilevanti considerato che, sebbene non sia possibile fare una equivalenza Richter - Mercalli, a 3.4 Richter corrisponde un III-IV Mercalli: &quot;...Vibrazioni come al passaggio di autocarri pesanti. Oscillazione di automezzi fermi. Tintinnio di vetri e di vasellame. Tra IV e V grado cominciano ad essere avvertiti scricchiolii di strutture in legno.&quot;.<br><br>Io abito in una zona sismica e sebbene sia favorevole alla tecnologia, mi opporrei drasticamente alla realizzazione di una centrale HDR nella mia zona.<br><br>Personalmente, credo infatti che sia necessario un approccio più cauto sulle applicazioni HDR.<br>le correlazioni: 1 acqua alta pressione nel terreno - 2 modificazione stato tensionale - 3 aumento rischio sismico è un dato di fatto.<br><br>Se l&#39;obiettivo è la produzione di energia elettrica, sarebbe sufficiente localizzare le future centrali in zone a bassissimo rischio sismico.<br><br>Saluti

MetS
27-12-2006, 14:30
La tecnologia HDR funziona da alcuni anni anche in Francia, seppur a livello sperimentale, in Australia, in uno stato del nord USA (non ricordo quale) ci sono anche un paio di impianti in Germania.<br>Mi sono documentato e niente di simile e&#39; successo nelle regioni dove vi sono altri impianti.<br>Forse ci sono concause ma sicuramente la situazione geologica tensionale della zona di Basilea ha aumentato il fenomeno, se fosse successo in un&#39;area meno a rischio forse ci sarebbe stato un atteggiamento diverso.<br>A qualcuno evidentemente fa piacere affossare le idee di altri a che pro alla fine?<br>Buon anno a tutti.....<br><br>MetS

EBM/5
08-08-2011, 15:24
Per chi non lo sapesse, il programma HDR a Basilea e' stato interrotto nel febbraio del 2007. Nel 2008 a marzo sono stati realizzati due nuovi pozzi piu' profondi e con inclimazioni differenti per intercettare strati rocciosi di materiali piu' adatti allo scopo. Dal 2009 l'impianto funziona in modalita' test ininterrottamente senza che ci siano stati ulteriori fenomeni di microsismicita'.