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14-02-2006, 11:46
Anche io stò valutando per il futuro l'eventuale sostituzione della attuale caldaia con pompa di calore geotermica ora ho una caldaia IMMERGAS( 15 anni di vita) e un condensatore autocostruito posto tra caldaia e canna fumaria.<br>PENSATE CHE 15 ANNI FA' HO COMINCIATO A RECUPERARE IL CALORE DEI FUMI D'USCITA; ALLA FACCIA DI CHI CI HA MESSO 15 ANNI PER INVENTARE LA CALDAIA A CONDENSAZIONE <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/tongue.gif' alt='tongue.gif'> <br><br>Certo la caldaia IMMERGAS è un colabrodo però ora ho aggiunto e rifatto io la coibentazione e aggiunto un pannello di chiusura sul retro la cosa è migliorata di molto infatti tengo la caldaia a circa 60° nonostante il freddo di questo periodo.<br><br>il condensatore mi preriscalda l'acqua del bollitore lo ho coibentato anche quello perchè prima non lo era, quindi il bollitore in inverno v&agrave; quasi totalmente con il recupero del condensatore.<br><br><br>Venniamo al dunque: nel Sito ROBUR abbiamo esaminato la pompa di calore a metano modello GAHP ma sorge spontanea una domanda che riguarda il focolare a metano della suddetta:<br>Ci sembra, infatti, che la parte riscaldante a metano non considera la condensazione, quindi, per ciò che riguarda questa parte che fornisce le calorie, il rendimento che per il metano è teoricamente del 90 % (senza condensa)considerando un rendimento del bruciatore del 90% , diventa di conseguenza necessariamente di circa 80 %: cioè ben più basso di una normale caldaia a condensa.<br><br><br>Questo è il quesito che ho posto alla ROBUR e mi chiedo se dovessi cambiare caldaia in futuro che vantaggio avrei in bolletta gas (è questo che non si capisce perchè per vendere ti fanno credere che gli asini volano)<br><br>ciao <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/biggrin.gif' alt='biggrin.gif'>

14-03-2006, 15:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b>(mark68 @ 14/2/2006, 11:46)</div><div id="quote" align="left">Anche io stò valutando per il futuro l'eventuale sostituzione della attuale caldaia con pompa di calore geotermica ora ho una caldaia IMMERGAS( 15 anni di vita) e un condensatore autocostruito posto tra caldaia e canna fumaria.<br>PENSATE CHE 15 ANNI FA' HO COMINCIATO A RECUPERARE IL CALORE DEI FUMI D'USCITA; ALLA FACCIA DI CHI CI HA MESSO 15 ANNI PER INVENTARE LA CALDAIA A CONDENSAZIONE <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e432ee50cb63377fe38de5181953f8ce.gif" alt="tongue.gif"><br><br>Certo la caldaia IMMERGAS è un colabrodo però ora ho aggiunto e rifatto io la coibentazione e aggiunto un pannello di chiusura sul retro la cosa è migliorata di molto infatti tengo la caldaia a circa 60° nonostante il freddo di questo periodo.<br><br>il condensatore mi preriscalda l'acqua del bollitore lo ho coibentato anche quello perchè prima non lo era, quindi il bollitore in inverno v&agrave; quasi totalmente con il recupero del condensatore.<br><br><br>Venniamo al dunque: nel Sito ROBUR abbiamo esaminato la pompa di calore a metano modello GAHP ma sorge spontanea una domanda che riguarda il focolare a metano della suddetta:<br>Ci sembra, infatti, che la parte riscaldante a metano non considera la condensazione, quindi, per ciò che riguarda questa parte che fornisce le calorie, il rendimento che per il metano è teoricamente del 90 % (senza condensa)considerando un rendimento del bruciatore del 90% , diventa di conseguenza necessariamente di circa 80 %: cioè ben più basso di una normale caldaia a condensa.<br><br><br>Questo è il quesito che ho posto alla ROBUR e mi chiedo se dovessi cambiare caldaia in futuro che vantaggio avrei in bolletta gas (è questo che non si capisce perchè per vendere ti fanno credere che gli asini volano)<br><br>ciao <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/da07985403bdf788e4050ae7c88d9409.gif" alt="biggrin.gif"></div></div><br>Ciao<br>io ho passato l'estate scorsa a valutare le pompe di calore della robur e mi sembra che in riscaldamento l'efficenza sia molto alta (intorno o anche oltre il 130%) semmai è in raffreddamento che hanno dei pb di efficenza.<br>I pb che avevo trovato erano:<br>1) Se usi il modello aria-acqua devi installarlo all'esterno e deve avere anche una sua canna fumaria se lo vuoi fare in regola; quindi devi avere un giardino privato e se te lo metti vicino alla casa fa un discreto rumore. Se lo metti lontano devi comunque isolare tutti i tubi con i rischi di ghiaccio se fa molto freddo<br>2) Se usi il modello acqua-acqua devi avere un locale caldai a norma<br>3) I prezzi sono decisamente alti, oltre i 10000 euro

AlessandroTesla
27-03-2006, 01:38
Essendo una pompa di calore preleva il calore dall'ambiente esterno tramite un processo di assorbimento acqua-ammoniaca, il principio è diverso da una caldaia a condensazione.<br>Nn mi risulta abbiano problemi in raffreddamento .

atomozero
07-05-2006, 23:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (AlessandroTesla @ 27/3/2006, 02:38)</div><div id="quote" align="left">Essendo una pompa di calore preleva il calore dall'ambiente esterno tramite un processo di assorbimento acqua-ammoniaca, il principio è diverso da una caldaia a condensazione.</div></div><br>si confermo pienamente, e da lavori effettuati ne posso pure confermare il rendimento è molto veritiero

Bonna80
14-09-2006, 18:28
Anch&#39;io sono interessato ad energie alternative, faccio assistenza alle caldaie della Ferroli e non dell&#39;Immergas, ho studiato sia le pompe di calore geotermiche sono andato a vedere anche due impianti funzionanti e ho contatti con diverse ditte, però è una tecnologia troppo cara. La pompa della Robur è molto interessante se guardi il mio progetto nella sezione, solare termico &quot;pompa di calore a gas&quot; la mia intenzione è sfruttare l&#39;energia dei pannelli solari, autocostruiti, tramite un circuito frigorifero e cercando in interner e chiedendo ad un amico frigorista, l&#39;unico modo è la pompa di calore ad assorbimento acqua-ammoniaca. Se guardi il mio schema non è giusto lo sto modificando copiando da quello della Robur e secondo me si riuscirebbe a fare qualcosa di interessante (sfruttando il sole ancora megli dell&#39;aria) per modificare una caldaia non ci sono problemi, neanche a fare gli scambiatori, almeno il rame dovrebbe andare bene o l&#39;ammoniaca è corrosiva? però ho qualche problema a capire lo schema della Robur <a href="http://www.robur.it/pag_prodotto_doc.jsp?idl=1&amp;tipo_doc_prod_id=18&amp;idp =11" target="_blank">http://www.robur.it/pag_prodotto_doc.jsp?i...od_id=18&idp=11</a>, secondo te nella prima fase quando il vapore refrigerante passa attraverso l&#39;assorbitore e va verso il &quot;tubo nel tubo&quot; e l&#39;evaporatore li in mezzo cosa c&#39;è? Io ho pensato ad una valvola di non ritorno così il liquido non torna indietro e una valvola d&#39;espanzione dopo, possibile?. Io ho intenzione di fare una prova questo mese dovrei fare i pannelli, poi mi faccio fare un boiler da 1000 litri (costo circa 1000 Euro zincato) e ci penso io ad inserire le serpentine, spero tu te ne intenda un po&#39; così ci saltiamo fuori, ciao ciao.

AlessandroTesla
18-09-2006, 23:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Bonna80 @ 14/9/2006, 19:28)</div><div id="quote" align="left">Anch&#39;io sono interessato ad energie alternative, faccio assistenza alle caldaie della Ferroli e non dell&#39;Immergas, ho studiato sia le pompe di calore geotermiche sono andato a vedere anche due impianti funzionanti e ho contatti con diverse ditte, però è una tecnologia troppo cara. La pompa della Robur è molto interessante se guardi il mio progetto nella sezione, solare termico &quot;pompa di calore a gas&quot; la mia intenzione è sfruttare l&#39;energia dei pannelli solari, autocostruiti, tramite un circuito frigorifero e cercando in interner e chiedendo ad un amico frigorista, l&#39;unico modo è la pompa di calore ad assorbimento acqua-ammoniaca. Se guardi il mio schema non è giusto lo sto modificando copiando da quello della Robur e secondo me si riuscirebbe a fare qualcosa di interessante (sfruttando il sole ancora megli dell&#39;aria) per modificare una caldaia non ci sono problemi, neanche a fare gli scambiatori, almeno il rame dovrebbe andare bene o l&#39;ammoniaca è corrosiva? però ho qualche problema a capire lo schema della Robur <a href="http://www.robur.it/pag_prodotto_doc.jsp?idl=1&amp;tipo_doc_prod_id=18&amp;idp =11" target="_blank">http://www.robur.it/pag_prodotto_doc.jsp?i...od_id=18&idp=11</a>, secondo te nella prima fase quando il vapore refrigerante passa attraverso l&#39;assorbitore e va verso il &quot;tubo nel tubo&quot; e l&#39;evaporatore li in mezzo cosa c&#39;è? Io ho pensato ad una valvola di non ritorno così il liquido non torna indietro e una valvola d&#39;espanzione dopo, possibile?. Io ho intenzione di fare una prova questo mese dovrei fare i pannelli, poi mi faccio fare un boiler da 1000 litri (costo circa 1000 Euro zincato) e ci penso io ad inserire le serpentine, spero tu te ne intenda un po&#39; così ci saltiamo fuori, ciao ciao.</div></div><br>Anche a me piacerebbe costruire una pompa acqua ammoniaca, purtroppo l&#39;ammoniaca è altamente corrosiva e tutto il circuito deve essere realizzato in acciaio inox, il rame nn va bene. Inoltre l&#39;ammoniaca è mortale perchè, data la sua altissima affinit&agrave; all&#39;acqua, penetra nell&#39;acqua dei tessuti del corpo (prima di tutti gli occhi ed i bronchi) bruciando irreversibilmente i tessuti stessi.<br>Costruire una pompa acqua ammoniaca è relativamente semplice, dimensionarla no.<br>Se non vuoi rischiare la vita prova con una pompa acqua bromuro di litio, ha più efficienza con le basse temperature, di contro devi mantenere il circuito sotto vuoto spinto ed in raffreddamento non può andare sottozero. Inoltre la pompa va raffreddata ad acqua di torre e non ad aria.<br>Altre coppie per i processi di assorbimento sono:<br>Acqua e zeolite (refrigerante è l&#39;acqua, circuito sottovuoto)<br>Ammoniaca e cloruro di calcio (refrigerante è l&#39;ammoniaca)<br><br>AT

Bonna80
19-09-2006, 12:57
L&#39;ammoniaca va messa in percentuali del 30&#37; e molto pericoloso lo stesso? Il circuito dovrebbe essere riempito sui 4 bar giusto e quando si scalda l&#39;ammoniaca evapora e raggiunge circa i 13 bar giusto? Forse e questo il momento più pericoloso? Ma se faccio tutto il circuito in acciaio inox non dovrei avere dei problemi fino a 25 bar dovrebbe resistermi comunque prima potrei metterlo sotto prova anche a 30 bar per sicurezza.

AlessandroTesla
20-09-2006, 00:10
la macchina dovrebbe contenere 4 kg d&#39;ammoniaca, resta pericolosa in caso di fuga di gas in quanto l&#39;ammoniaca è comunque in concentrazione prossima al 100&#37; in una sezione della macchina.<br>Inoltre come fai a dimensionare i componenti? Vai a naso o copi tutto da un modello?<br>Certo le macchine ad assorbimento sono semplici concettualmente e di grande efficacia.<br>Ricordati che il modello acqua-ammoniaca necessita di separatore dopo il rilascio dell&#39;ammoniaca dall&#39;acqua<br>Una chicca: tutti i frigoriferi da campeggio - roulotte - camper funzionanti a gas GPL sono macchine ad assorbimento ad ammoniaca. Uno studio approfondito di un modello potrebbe evitare errori pesanti. I fabbricanti nel circuito immettono anche idrogeno, se ricordo bene <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2640c2fcec676f00e6ab41ff35242263.gif" alt=":)">

Bonna80
20-09-2006, 08:00
In effetti andrei un po a caso però ho messo sotto sia mio padre che ha 40 anni di esperienza nell&#39;idraulica e per il circuito in acciaio inox non c&#39;è problema, sto reperendo materiali ho gi&agrave; due boiler da 55 litri con la sepentina in acciaio inox dentro da 20000 K/cal. Per dimensionarla ho delle tabelle che mi dimensionano le K/cal di uno scambiatore dentro un boiler ad esempio 0,5 m2 danno selle 8000 K/cal contando che voglio che il mio circuito renda oltre le 30000 K/cal pensavo di usare le due serpentine che ho. Il boiler che vorrei fare lo dividere in tre sezioni (boiler a stratificazione): la parte più bassa la userei come evaporatore dove entrerebbe la serpentina dei pannelli solari e la serpentina della pompa in questa parte il gas assorbe calore (quindi prima di entrare ci sarebbe la valvola di espanzione per questa ho chiesto un consiglio ad un frigorista)<br>Nella parte di mezzo inserirei altre due serpentine una in cui girerebbe il vapore di ammoniaca (che è la prima fase) da qui tornerebbe ad uscire e andrebbe nell&#39;assorbitore-rigeneratore per mischiarsi di nuovo all&#39;acqua e tornare nella seconda serpentina per finire di scaldare il boiler a questo punto nello schema della Robur (c&#39;è anche l&#39;animazione con le varie fasi) illiquido dovrebbe passare tramite due serpentine di nuovo nell&#39;assorbitore e nel vapore d&#39;ammoniaca per riuscirsi a raffreddare........idea.....per evitare questo visto se metto un&#39;altra serpentina nella parte bassa non funziona lo stesso il procedimento?????<br>La terza parte del boiler ci inserisco un boiler da 55 litri (che è quello della caldaia che ho adesso) saldato a bagnomaria così quando d&#39;estate o nelle mezze stagioni i pannelli renderanno bene mi si scaldera e automaticamente la caldaia rimarra spenta. Idea complicata ma direi di star mettendo insieme i pezzi per farla funzionare. Grazie.

AlessandroTesla
20-09-2006, 13:22
per favore fai un disegno per capire meglio.<br>inoltre indicami che tecnologia usi per il controllo e la compressione

Bonna80
20-09-2006, 20:39
Per lo schema mi prendo ispirazione da quello della macchina robur per invece che usare un evaporatore ad aria uso un boiler.<br><a href="http://www.robur.it/pag_prodotto_doc.jsp?idl=1&amp;tipo_doc_prod_id=18&amp;idp =11" target="_blank">http://www.robur.it/pag_prodotto_doc.jsp?i...od_id=18&idp=11</a><br>Ho fatto anche un forum nella sezione solare termico si chiama pompa di calore a gas li c&#39;è il mio disegno che però devo apportarci qualche modifica.<br>Per la compressione faccio un piccolo boiler dove c&#39;è dentro l&#39;acqua e l&#39;ammoniaca e una serpentina collegata ad una caldaia che la posso far lavorare da 50° a 90° come voglio io il circuito si fermer&agrave; quando il boiler avr&agrave; raggiunto i 45/50°, non uso nessuna compressione meccanica solo quella dovuta al calore. Per fine settimana dovrei riuscire a fare lo schema così è più chiaro, ciao.<br>

AlessandroTesla
20-09-2006, 23:46
Purtroppo sono utente Mac e lo schema non mi si apre. Per compressione intendo pompa di circolazione, che non potendo essere una pompa a bolle va inserita nell&#39;impianto per vincere la differenza di pressione fra assorbitore (a bassa pressione) e zona di rigenerazione del ammoniaca in gas ad alta pressione. Essendo un componente che deve sopportare l&#39;ammoniaca va preso un componente per impianti di refrigeramento ad ammoniaca, quindi penso tu possa trovare solo un piccolo compressore.<br>Se mi esponi bene il progetto penso che, discutendolo sul forum, possiamo aiutarti ad evitare errori.<br>Usa sempre una maschera antigas quando maneggi l&#39;ammoniaca che copra bene gli occhi e le vie respiratorie. Locali ben aereati.<br>Complimenti per l&#39;iniziativa <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f5d6b462360fcc6e14d683a01ae4905d.gif" alt=":)">))

Bonna80
24-09-2006, 22:30
Per compressione userei una pompa a membrana, almeno nella macchiana della Robur c&#39;è quella.<br>Ecco lo schema che avrei pensatoURL=http://img220.imageshack.us/my.php?image=pompadicaloreagasug7.png]<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/343150bc47532c0e31a26d4aa80645c5.png" alt="image">[/URL]<br>

AlessandroTesla
26-09-2006, 00:31
Hai postato un disegno a definizione così bassa che ad ingrandirlo non si legge niente: ti spiace ripostarlo? La pompa va bene a membrana perchè non necessita grande potenza ma okkio ke deve resistere all&#39;ammoniaca che è una brutta bestia

Bonna80
27-09-2006, 17:21
<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/334338a7956eb969d0961d999eea5bdd.png" alt="image"><br><br>Non so cosa avessi fatto...........adesso è un po più chiaro. Grazie dell&#39;aiuto.

daphni78
27-09-2006, 19:53
Ho fatto la tesi sul solar cooling sviluppando un codice di calcolo per una macchina ad assorbimento H20-LiBr.<br>Se vuoi posso farti delle simulazioni giusto per aver idea di come potrebbe lavorare la macchina. Unico problema è che in questo periodo sono molto occupato, se ne parlerebbe dopo la prima decade di ottobre.<br>Una curiosit&agrave; la macchina della robur a quale temperatura di condesazione e di assorbimento lavora? mi riferisco nel caso in cui funziona da macchina frigorifera.<br>

Bonna80
27-09-2006, 20:45
Favoloso un altro alleato............................ Non sono tanto interessato a far funzionare la macchina in modalit&agrave; raffreddamento anche perchè vivo in montagna (in provincia di Modena) ma la userei solamente per il riscaldamento, vorrei aumentare il rendimento dei pannelli solari che male che vada, visto la quantit&agrave; (15/20 m2) mi funzionerebbero quasi come uno scambiatore ad aria ma appena spunta un po di sole si ricaricherebbe quindi non ho idea a che temperatura funzioni la pompa della Robur. Grazie comunque per ora non ho tanto tempo neanch&#39;io anche se vorrei metterlo in funzione per novembre.

AlessandroTesla
27-09-2006, 23:35
Ci sono diverse cose che non mi tornano nel tuo schema:<br>1) in quello che tu chiami &quot;piccolo boiler&quot; non avviene una stratificazione in 3 strati, avrai solo acqua frammista ad ammoniaca che man mano che riceve calore perde ammoniaca e vapore misto di acqua ed ammoniaca (non hai inserito alcun separatore dei vapori nel circuito). Di fatto il tuo piccolo boiler è il rigeneratore, e quello che tu chiami &quot;Assorbitore/Rigeneratore&quot; è l&#39;assorbitore<br>2) nel circuito di espansione scrivi &quot;tubo in tubo&quot;: che vuol dire? Inoltre se ho ben capito commetti un errore bestiale: lasci nello stesso boiler la fonte di prelievo calore e la fonte di smaltimento freddo. Un boiler dovrebbe contenere il raffreddamento del vapore di ammoniaca ed il raffreddamento del liquido che dal rigeneratore torna all&#39;assorbitore (qui si produce calore), un altro bolier dovrebbe contenere il circuito di espansione ammoniaca ed il circuito dei pannelli solari. D&#39;estate poi devierai i pannelli solari direttamente in produzione acqua calda e spegnerai la macchina ad assorbimento.<br>3) per quanto ne so io nelle macchine ad assorbimento l&#39;assorbitore va raffreddato, perchè se la miscela acqua ammoniaca povera in ammoniaca è calda non ti assorbe i vapori di ammoniaca. Tu non hai previsto alcun prelievo di calore dalla soluzione povera di ammoniaca che va all&#39;assorbitore.<br>4) ci vuole una gestione elettronica che apra e chiuda le elettrovalvole che gestiscono i vari circuiti in sincronia col bruciatore e la pompa a membrana<br><br>Come vedi non è tutto così semplice <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0bf0af4ab2bddcefecf61338b2358491.gif" alt=":)"><br>Visto che dei buoni pannelli solari ti fanno avere una differenza di temperatura con l&#39;ambiente di 70 gradi, non sarebbe forse più conveniente riscaldare la casa con pannelli sotto il pavimento a bassa temperatura? In fin dei conti la macchina ad assorbimento ti consente di avere una temperatura più alta di quella fornita dai pannelli sfruttando il calore a bassa temperatura dei pannelli.<br>Ragionando: se c&#39;è il sole puoi usare direttamente i pannelli, se il sole non c&#39;è ti conviene la macchina della Robur che piglia il calore direttamente dall&#39; aria esterna e non da pannelli che senza sole non funzionano. Ti pare?<br>Condividi le mie osservazioni?<br>Spero di non averti deluso <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0bf0af4ab2bddcefecf61338b2358491.gif" alt=":)"><br>Ciao Bonna80 e ricordati che l&#39;ammoniaca va comunque benissimo per concimare i campi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0bf0af4ab2bddcefecf61338b2358491.gif" alt=":)"><br><br>AT<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (daphni78 @ 27/9/2006, 20:53)</div><div id="quote" align="left">Ho fatto la tesi sul solar cooling sviluppando un codice di calcolo per una macchina ad assorbimento H20-LiBr.<br>Se vuoi posso farti delle simulazioni giusto per aver idea di come potrebbe lavorare la macchina.</div></div><br>Ciao Bello,<br>sul solar cooling la macchina H2O-BrLi è imbattibile, sul funzionamento in pompa di calore a gas invece è imbattibile l&#39;ammoniaca <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0bf0af4ab2bddcefecf61338b2358491.gif" alt=":)"><br>Il vantaggio della macchina H2O-BrLi è che lavora sul rigeneratore a 80-90 gradi, temperatura raggiungibile dai pannelli solari, ma non può andare sotto i 6 gradi di produzione acqua fredda xchè il BrLi cristallizza e la macchina si blocca. Verifica le curve di cristallizzazione del BrLi.<br>E poi Bonna vuole scaldare la casa, non raffreddarla...

daphni78
28-09-2006, 09:54
Solo per precisare, la sostanza che cristallizzerebbe è l&#39;acqua. Infatti è quest&#39;ultima che in una macchina H20-LiBr si comporta come refrigerante, mentre il bromuro di litio è l&#39;assorbitore.<br>Inoltre ho letto articoli scientifici, in cui la temperatura nell&#39;evaporatore era di 1,8°C. Per cui, almeno da un punto di vista teorico credo, il refrigerante può arrivare anche a quella temperatura.<br><br>Per Bonna, un codice di calcolo l&#39;ho sviluppato anche per la soluzione ammoniaca-acqua ma non è stato perfezionato, volendo lo potrei fare se trovo un po di tempo.

AlessandroTesla
28-09-2006, 22:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (daphni78 @ 28/9/2006, 10:54)</div><div id="quote" align="left">Solo per precisare, la sostanza che cristallizzerebbe è l&#39;acqua.</div></div><br>Errato, molto errato.<br>Il BrLi è in soluzione acquosa ed a basse temperatura si formano in soluzione cristalli di BrLi, pertanto è il BrLi che cristallizza a temperatura superiore lo zero.<br>Quando parlo di 6 gradi parlo della temperatura dell&#39;acqua refrigerata prodotta da una macchina BrLi per uso condizionamento , ovviamente l&#39;evaporatore ha temperature inferiori.<br>Penso abbia poco senso rispolverare le tabelle, Bonna vuole una pompa per riscaldare e non una per condizionare.<br><br>AT

Bonna80
29-09-2006, 11:24
1) il piccolo boiler è diviso in tre parti ti mando la foto, al separatore non ci avevo pensato dovrebbe funzionare come un jolly penso.<br>2) tubo in tubo vuol dire che faccio tipo uno scambiatore mettendo un tubo più grosso e dentro uno più piccolo che esce dalla serpentina bassa del boiler questo per raffreddare di più il vapore prima che raggiunga la valvola di espansione. Il boiler non vi ho spiegato che lo divido in mezzo con una lamiera e ci lascio solo un buco in mezzo o due in pratica sono due boiler i buchi servono solo quando la parte sotto e più calda così il calore sale<br>3) Il liquido che dall&#39;assorbitore va al rigeneratore passa prima per il boiler all&#39;altezza del ritorno dell&#39;impianto da termo e poi c&#39;è uno scambiatore con il ritorno dell&#39;acqua che scalda il rigeneratore, si dovrebbe raffreddare abbastanza sotto i 40°<br>

Bonna80
29-09-2006, 11:50
Per quanto riguarda l&#39;impianto a pavimento non posso farlo la casa è gi&agrave; fatta da 20 anni però ho molti radiatori in ghisa e al massimo tengo l&#39;impianto a 50° e nelle mezze stagioni bastano 35°/40° poi il radiatore mi piace arreda e mi da la sensazione di più caldo in casa rispetto all&#39;impianto a pavimento.<br>Per la gestione elettronica la vorrei gestire con la scheda della caldaia controlla le temperature boiler e della serpentina dentro al boiler e posso anche attaccarci la pompa a membrana così parte solo quando serve o anche la valvola di espanzione e elettronica??????????&#39;<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/160b2aa5558a2bc82fffea13633eae65.png" alt="image"><br>

daphni78
29-09-2006, 20:05
Hai ragione quando dici che a Bonna non interessa un fico secco, ma mi spieghi come fa a cristallizzare la soluzione di H_20-LiBr? La temperatura minima che raggiunge la soluzione &quot;forte&quot; del bromuro di litio è nell&#39;assorbitore. In questo componente avviene una reazione esotermica, ossia si sviluppa calore. Per questo motivo è necessario refrigerare l&#39;assorbitore o con una torre evaporativa (soluzione più comune) o con un ventilatore.<br>Comunque poichè siamo palesamente OUT per me possiamo anche interrompere qui.

Bonna80
29-09-2006, 20:30
La mia partenza è da 0 io conosco solo il funzionamento di una caldaia a gas non conosco ne un impianto refrigerante con compressore ne ad assorbimento quindi scusate gli errori comunque il mio sistema funziona ad acqua ed ammoniaca il bromuro di litio penso non c&#39;entri dovrebbe essere un altro sistema ad assorbimento.

AlessandroTesla
30-09-2006, 00:31
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (daphni78 @ 29/9/2006, 21:05)</div><div id="quote" align="left">Hai ragione quando dici che a Bonna non interessa un fico secco, ma mi spieghi come fa a cristallizzare la soluzione di H_20-LiBr? La temperatura minima che raggiunge la soluzione &quot;forte&quot; del bromuro di litio è nell&#39;assorbitore. In questo componente avviene una reazione esotermica, ossia si sviluppa calore. Per questo motivo è necessario refrigerare l&#39;assorbitore o con una torre evaporativa (soluzione più comune) o con un ventilatore.<br>Comunque poichè siamo palesamente OUT per me possiamo anche interrompere qui.</div></div><br>Ciao Daphni78, non chiudiamola qui perchè se no i lettori hanno notizie errate in archivio.<br>Ho rispolverato le tabelle, il problema di cristallizzazione del BrLi si ha nel generatore, perchè man mano che la concentrazione della soluzione sale (evapora il refrigerante = l&#39;acqua) in proporzione alla temperatura si ha una condizione in cui il BrLi forma cristalli. La temperatura massima ammissibile nel generatore dipende quindi da quella dell&#39;assorbitore e dell&#39;evaporatore.<br>Non sono cristalli formati dal freddo, bensì dall&#39;aumento di concentrazione e calore nel generatore.<br>Altre domande cucciolo ? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/31ca78d093523b84637f73f8c85da784.gif" alt=":)"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Bonna80 @ 29/9/2006, 12:50)</div><div id="quote" align="left">Per la gestione elettronica la vorrei gestire con la scheda della caldaia controlla le temperature boiler e della serpentina dentro al boiler e posso anche attaccarci la pompa a membrana così parte solo quando serve o anche la valvola di espansione è elettronica??????????</div></div><br>Le pippe di frate Giulio che collegando la pompa a membrana risolvi i tuoi problemi. Se una macchina BrLi è dimensionata perfettamente funziona anche senza corrente per circolazione naturale, una macchina a NH3 non penso proprio che ce la faccia. Uno schema complesso come il tuo ha tanto di elettrovalvole interne che richiedono una gestione in base a termostati sul circuito. Anche la macchina della Robur è gestita elettronicamente. La gestione elettronica serve anche ad azzerare i tempi di attesa che una macchina a circolazione naturale ha per diventare operativa. Il limite delle macchine ad assorbimento solari è proprio l&#39;intermittenza della richiesta di freddo.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Bonna80 @ 29/9/2006, 12:24)</div><div id="quote" align="left">1) il piccolo boiler è diviso in tre parti ti mando la foto, al separatore non ci avevo pensato dovrebbe funzionare come un jolly penso.<br>2) tubo in tubo vuol dire che faccio tipo uno scambiatore mettendo un tubo più grosso e dentro uno più piccolo che esce dalla serpentina bassa del boiler questo per raffreddare di più il vapore prima che raggiunga la valvola di espansione. Il boiler non vi ho spiegato che lo divido in mezzo con una lamiera e ci lascio solo un buco in mezzo o due in pratica sono due boiler i buchi servono solo quando la parte sotto e più calda così il calore sale<br>3) Il liquido che dall&#39;assorbitore va al rigeneratore passa prima per il boiler all&#39;altezza del ritorno dell&#39;impianto da termo e poi c&#39;è uno scambiatore con il ritorno dell&#39;acqua che scalda il rigeneratore, si dovrebbe raffreddare abbastanza sotto i 40°</div></div><br>1) il separatore è indispensabile, se no quando la condensa ti va con l&#39;ammoniaca nell&#39;evaporatore ti ghiaccia<br>2) dividere in 2 il boiler da un punto di vista non mi sembra una grande idea, perchè se metti nel boiler l&#39;evaporatore butti freddo nello stesso serbatoio dove butti il caldo che devi prelevare, e ti peggiori la prestazione. Però facendo un bilancio assoluto butti nello stesso serbatoio il calore della caldaia, il calore dei pannelli e il freddo dell&#39;evaporatore, alla fine dovresti ben essere in attivo e la struttura ti consente di funzionare in estate solo coi pannelli, con la macchina ad assorbimento spenta<br>3) purtroppo coi &quot;dovrebbe&quot; non si fanno le macchine ad assorbimento. Secondo me non ce la fai proprio per una questione di dimensionamento della macchina, ti mancano i conti. Non si costruisce una macchina a naso, si devono fare i bilanci termici<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Bonna80 @ 29/9/2006, 21:30)</div><div id="quote" align="left">non conosco ne un impianto refrigerante con compressore ne ad assorbimento</div></div><br>brutta storia visto che lo vuoi costruire <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5406eacffaca70e78b0d5f179899bf30.gif" alt=":(">

Bonna80
30-09-2006, 10:29
Penso che un boiler unico mi faccia perdere si un po di rendimento ma mi fa risparmiare elettronica nella gestione, una valvola deviatrice e vari termostati tutti materiali che mi arriverebbero prima o poi a dare dei problemi sicuramente e i problemi, se possibile, visto che faccio assistenza e meglio evitarli anche a scapito di una &quot;perdita&quot; di rendimento.<br><br>Prima di dimensionare un impianto ho pensato che era meglio capire se si poteva fare...............dopo potrei avere il supporto dei tecnici delle ditte per cui lavoro che potrebbero essere interessate a fare un esperimento dopo tutto il sistema se funziona potrebbe essere applicato anche come pompa di calore geotermica......Ciao e grazie dei consigli....................purtroppo sono molto testardo se mi metto in testa una cosa vado avanti e anche se l&#39;impianto non funzioner&agrave; i pannelli e il boiler mi serviranno lo stesso.<br>

AlessandroTesla
30-09-2006, 15:39
Fermo Bonna,<br>il tuo boilerone non funziona per i seguenti motivi.<br>1) se non c&#39;è sole ed i pannelli non funzionano la macchina ad assorbimento cede calore per la condensazione dell&#39; ammoniaca e ne richiede da immettere nel processo di assorbimento, il tutto nello stesso boilerone. Essendo molto il calore da smaltire fornito dalla caldaia probabilmente la macchina non funziona in quanto il raffreddamento non è sufficiente a condensare l&#39; ammoniaca.<br>Inoltre hai beneficio nullo perchè peschi calore da dove lo produce la macchina, calore generato esclusivamente da fonti fossili con beneficio nullo e maleficio dato dalla resa della macchina di certo inferiore al 95&#37; (resa di una caldaia a condensazione)<br>2) se c&#39;è sole ed i pannelli funzionano la situazione peggiora perchè la temperatura nel boilerone sale, e come pretendi di far condensare l&#39; ammoniaca???<br>Sicuramente quel boilerone non funziona, ti consiglio di fare 2 serbatoi divisi, sei d&#39; accordo?<br>Può sembrare stupido, ma tante volte &quot;copiare&quot; un modello gi&agrave; in produzione e perfezionarlo (come fanno i giapponesi) aiuta molto almeno nel dimensionare i componenti. Io applicherei i pannelli solari una volta ottenuta la macchina ad assorbimento funzionante e lascerei i 2 impianti che dialogano ma separati. Anche a livello di elettronica la cosa sarebbe più semplice, se unisci i boiler poi i 2 impianti si pestano i piedi.<br>Apprezzo moltissimo il tuo spirito per voler costruire la macchina, lo volevo fare anch&#39;io ma a BrLi e non sono riuscito a reperirlo sul mercato. L&#39;ammoniaca mi ha sempre fatto troppa paura...<br><br>AT

daphni78
30-09-2006, 17:14
Per Tesla: sarebbe meglio che apriamo un altro post di discussione dove si puo parlare solo di macchina frigorifere ad assorbimento a H2O-LiBr che ne dici?<br>Comunque condivido la tua osservazione di non interrompere la discussione, proprio per questa ragione ti rispondo.<br>Dalla tua ultima osservazione mi pare di capire che i cristalli di LiBr si formerebbero per l&#39;alta temperatura nel generatore. Ti chiedo: hai mai notato la curva del COP in funzione della temperatura nel generatore? Il COP aumenta all&#39;aumentare della temperatura nel generatore. Solitamente si ha un aumento cospicuo fino a temperature di 70-100°C (mi riferisco a macchine a singolo effetto). A queste temperature si ha un COP variabile tra 0,7 a 0,85. Oltre queste temperature il COP aumenta di poco, ma aumenta.<br>Quella che sostieni è una teoria del tutto nuova. Anzi so che al centro Enea della Trisaia stanno facendo degli studi su macchine frigorifere a doppio effetto, dove il calore viene fornito da collettori solare di tipo parabolico.<br>Come ben sai la temperatura che si può raggiungere con questi collettori va oltre i 200°C.<br><br>Avrei una domanda da farti:<br>Mi spiegheresti come farebbe la temperatura nell assorbitore e nell&#39;evaporatore ad influenzare la temperatura massima nel generatore? Ci sto pensando da quando ho letto il tuo post e non riesco a capirlo, sar&agrave; che sono febbricidante e non riesco a concentrarmi molto.<br><br>Ciao ciao

daphni78
30-09-2006, 18:43
Caro Tesla sono sempre io... la febbre non mi ha fermato di fare delle ricerche. Allora sfogliando l&#39; ASHRAE ho trovato il diagramma di Dühring. In effetti se si osserva con attenzione il diagramma c&#39;è una temperatura massima nell&#39;assorbitore oltre la quale il LiBr potrebbe cristallizzare. Più o meno è intorno ai 50°C (nell&#39;esempio fatto sull&#39; ASHRAE) e ciò spiega il motivo per il quale occorre refrigerare l&#39;assorbitore&#33;.<br>Questa temperatura in effetti dipende sia dalla temperatura in ingresso calore che dalla temperatura nell&#39;evaporatore e quindi dalla pressione di saturazione. Ossia diminuendo la temperatura di evaporazione diminuisce la pressione di saturazione e parimenti diminuisce la temperatura alla quale cristallizzerebbe il bromuro di litio.<br>Si può concludere che la tua ultima affermazione è vera.<br><br>

illo41100
30-09-2006, 20:14
Non e&#39; che percaso ( non centra per nulla col il discorso ) dove reperite la componentistica del gahp hanno anche una turbina appunto per gas di ammoniaca o altro gas refrigerante da qualche decina di kw ?<br><br>Vorrei costruire un ORC , ma non riesco a reperire la turbina &#33;&#33;&#33;

AlessandroTesla
30-09-2006, 23:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (daphni78 @ 30/9/2006, 19:43)</div><div id="quote" align="left">Si può concludere che la tua ultima affermazione è vera.</div></div><br>Ti ringrazio, purtroppo quello che ti sto dicendo non è farina del mio sacco ma quanto appreso da un profondo studio del libro &quot;energia solare e produzione del freddo&quot; del docente dell&#39;universit&agrave; di Padova dott. R.L.<br>Il libro contiene tutti i diagrammi necessari, gli schemi del cop etc etc e molto di quanto necessario a costruire una macchina a BrLi ed apparecchi similari. Volevo cimentarmi a farlo, ma poi con 203 euro ho comprato una pompa di calore a compressione da 12000 btu che va da Dio. Un prezzo veramente imbattibile, nel settore domestico le macchine a BrLi sono industrialmente morte, per questo non ne esistono sul mercato di piccola potenzialit&agrave;.<br>Lodevole è invece il tentativo di Bonna di replicare un apparecchio che costa sui 10000 euro se non sbaglio e non ha alternative a basso costo.<br>Scusa la critica, ma per aver fatto una tesi sulle macchina a BrLi mi sembra che tu abbia le idee ancora un po&#39; confuse. Se vuoi apriamo un altro post, ma è una discussione molto tecnica e molto sterile dal punto di vista domestico-hobbistico dei lettori. Un forum non serve a dimostrare chi ne sa di più, ma a portare notizie utili alla comunit&agrave;. E nessuno mai si metter&agrave; in camera da letto una macchina a BrLi per refrigerare il locale.<br>Baciotti.<br><br>AT<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (illo41100 @ 30/9/2006, 21:14)</div><div id="quote" align="left">Non e&#39; che percaso ( non centra per nulla col il discorso ) dove reperite la componentistica del gahp hanno anche una turbina appunto per gas di ammoniaca o altro gas refrigerante da qualche decina di kw ?<br><br>Vorrei costruire un ORC , ma non riesco a reperire la turbina &#33;&#33;&#33;</div></div><br>Ma caspita, ma sai quanto deve essere grossa per produrti qualke decina di KW e sai quanto refrigerante ci devi far passare dentro?<br>Un turbocompressore da auto ti d&agrave; in condizioni ottimali circa 1 KW<br>Montate i pannelli termici e fotovoltaici ragazzi, sempre che non abbiate un vulcano in giardino <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b472788e0544a6f8474ca75f0ff633af.gif" alt=":)">

daphni78
01-10-2006, 09:28
Di Renato Lazzarin ho letto altri libri, purtroppo quello non c&#39;era in biblio. Sebbene ho sviluppato un codice di calcolo non avevo mai analizzato come funzionava la macchina ad una temperatura dell&#39;assorbitore maggiore dei 55°C. Solitamente gli autori tentano ad evidenziare la differenza tra una macchina a acqua-bromuro di litio e quella ad ammoniaca e acqua. La differenza maggiore che quest&#39;ultima può raggiungere temperature sotto lo zero°C mentre la prima no in quanto l&#39;acqua solidifica. Tra gli articoli che ho letto, e sono tanti, nessuno aveva messo in evidenza che anche il bromuro di litio potrebbe cristallizzare, e io , ingenuamente non mi ero posto il problema di indagare il diagramma di Duhrig.<br>E poi alla fine solo gli sciocchi non hanno dubbi. Sebbene ho fatto la tesi, per avere una padronanza completa della materia dovrei costruirmi la macchina pezzo per pezzo.

illo41100
01-10-2006, 17:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (AlessandroTesla @ 1/10/2006, 00:22)</div><div id="quote" align="left">[Vorrei costruire un ORC , ma non riesco a reperire la turbina &#33;&#33;&#33;<br><br>Ma caspita, ma sai quanto deve essere grossa per produrti qualke decina di KW e sai quanto refrigerante ci devi far passare dentro?<br>Un turbocompressore da auto ti d&agrave; in condizioni ottimali circa 1 KW<br>Montate i pannelli termici e fotovoltaici ragazzi, sempre che non abbiate un vulcano in giardino <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/82eecac90751a8d25e57b6c6ffe58639.gif" alt=":)"></div></div><br>Un vulcano o il sole <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/82eecac90751a8d25e57b6c6ffe58639.gif" alt=":)"> e comunque tieni presente che sarebbe un gas espanso a bassa entalpia...<br>Avevo anch&#39;io pensato ad un turbocompressore da auto... ma dubito lo si riesca a trovare di potenza adeguata , inoltre non credo sia del tutto &quot;stagno&quot;<br><br>Rinnovo la mia richiesta heeeeeeeeeeeeeeelp &#33;&#33;&#33; :&#124;

AlessandroTesla
01-10-2006, 21:16
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (daphni78 @ 1/10/2006, 10:28)</div><div id="quote" align="left">Di Renato Lazzarin ho letto altri libri, purtroppo quello non c&#39;era in biblio. Sebbene ho sviluppato un codice di calcolo non avevo mai analizzato come funzionava la macchina ad una temperatura dell&#39;assorbitore maggiore dei 55°C. Solitamente gli autori tentano ad evidenziare la differenza tra una macchina a acqua-bromuro di litio e quella ad ammoniaca e acqua. La differenza maggiore che quest&#39;ultima può raggiungere temperature sotto lo zero°C mentre la prima no in quanto l&#39;acqua solidifica. Tra gli articoli che ho letto, e sono tanti, nessuno aveva messo in evidenza che anche il bromuro di litio potrebbe cristallizzare, e io , ingenuamente non mi ero posto il problema di indagare il diagramma di Duhrig.<br>E poi alla fine solo gli sciocchi non hanno dubbi. Sebbene ho fatto la tesi, per avere una padronanza completa della materia dovrei costruirmi la macchina pezzo per pezzo.</div></div><br>Ciao Daphni,<br>non ti volevo fare nessuna critica, tutti hanno il diritto di sbagliare, l&#39;importante è non fornire notizie errate ai lettori, ti pare?<br>Visto ke la macchina a BrLi è domesticamente non conveniente e visto che sei afferrato in materia perchè non dai una mano a Bonna per quella a NH3, relativamente a circuito e dimensionamento?<br>Si necessiterebbe almeno:<br>- temperatura rigeneratore<br>- quantit&agrave; ammoniaca ed acqua<br>- tipologia valvola ad espansione o più propriamente evaporatore<br>- tipologia e potenza pompa di circolazione<br>- descrizione apparecchiatura di controllo<br>Io non ho diagrammi per quella a NH3<br>Thanks.<br><br>AT<br>

daphni78
01-10-2006, 22:35
Dopo il 10 ottobre sarò più libero, credo che posso perfezionare il codice di calcolo per la macchina ad ammoniaca creando quindi i diagrammi che servono.<br>Ovviamente lo studio ha valenza soprattutto nella teoria, nell&#39;applicazione potrebbero sorgere altri problemi. Comunque ripeto mi metterò a disposizione con molto piacere.

Bonna80
02-10-2006, 11:25
Mi è venuta in mente un altra domanda ma quanto rende una pompa di calore ad assorbimento in modalit&agrave; riscaldamento, la Robur dice 160&#37; quindi contando che un m3 di metano rende effettivi circa 8 Kw ne riuscirei ad ottenere 12,8 Kw giusto invese una pompa di calore elettrica se l&#39;evaporatore è a 10° ha un COP di 5 quindi con 8 Kw ne avrei 40 Kw resi, giusto? C&#39;è una tabella sia per le pompe elettriche che ad assorbimento che diano il rendimento in base alla sorgente di calore?

daphni78
03-10-2006, 14:02
Caro Bonna stai facendo un po di confusione tra kW e kWh.<br>Ricordo che il potere calorifico inferiore del metano è di circa 13,9 kWh/kg.<br>Ti conviene ragionare sulla massa e non sui volumi. Comunque sia considerando un rendimento di combustione del 90&#37; da un Kilo di metano hai circa 12,5 kWh di energia termica.

snowstorm
07-10-2006, 15:48
Ciao<br>volevo provare a costruire una pompa di calore ad assorbimento, qualcuno sa dove acquistare i sali di bromuro di litio<br>ciao ciao

Archinet
16-10-2015, 07:55
Pompa di calore ad assorbimento a metano Robur K18

Qualcuno ha opinioni in merito su come funziona e se è così efficiente come dicono....... addirittura superiore alle attuali pompe di calore

Archinet