TRIPENDOLO - sviluppo Milkovic

Ciao a tutti,
mi chiamo Roberto, è il mio primo post, ma vi leggo da parecchio.......siete mitici!

Riprendendo quanto scritto su overunity degli studi di Milkovic ho realizzato in working model un setup con 3 pendoli, la simulazione è incoraggiante, nel senso che ottengo un moto assolutamente non lineare e di certo perpetuo (NELLA SIMULAZIONE "> )

Uso il programma da poco, ma ho impostato attriti e resistenza dell'aria su altà velocità, ci sono vincoli che mi possono essere sfuggiti?

Il setup è cosi semplice che mi sembra "assurdo" che nessuno ci abbia mai pensato! Vi rimando all'allegato.......ma gli unici "dubbi" che mi vengono sono nelle proporzioni tra le masse, nella resistenza fisica della leva e su cose a cui posso non aver pensato (MOLTE, ovviamente "> ).

Ciao a tutti......non mollate mai!

PS Ho postato anche su overunity, e per ora non ci sono "obiezioni" evidenti.......che sia la volta buona
PPS Nell'allegato ci sono due masse e molle non collegate........è voluto, ovviamente, nel senso che per evitare che il sistema (e il programma) impazziscano e venga prodotta una sorta di energia, la prima idea che mi è venuta è di collegare (tramite un sistema di molle e carrucole) un carico di qualche tipo che sfrutti l'energia del sistema solo quando diventa "eccessiva" da tollerare (ci sono dei momenti di instabilità davvero "commoventi )

Ciao fantasyl, benvenuto ! ">
Bhè, non è che il sistema, per quanto semplice, sia chiaro.
Hai sistemato una barra fulcrata al centro e libera di oscillare per un certo angolo, poi vi sono due masse che pendolano in sincrono ai suoi estremi.
E' così ??
Ma se è così, non capisco dov'è l'OU.
Hike ">

PS: che programma hai usato per la simulazione ??

[amicoD]

CITAZIONE (fantasyl @ 21/12/2006, 08:44)

Ciao a tutti,
mi chiamo Roberto, è il mio primo post, ma vi leggo da parecchio.......siete mitici!

Riprendendo quanto scritto su overunity degli studi di Milkovic ho realizzato in working model un setup con 3 pendoli, la simulazione è incoraggiante, nel senso che ottengo un moto assolutamente non lineare e di certo perpetuo (NELLA SIMULAZIONE "> )

Uso il programma da poco, ma ho impostato attriti e resistenza dell'aria su altà velocità, ci sono vincoli che mi possono essere sfuggiti?

Il setup è cosi semplice che mi sembra "assurdo" che nessuno ci abbia mai pensato! Vi rimando all'allegato.......ma gli unici "dubbi" che mi vengono sono nelle proporzioni tra le masse, nella resistenza fisica della leva e su cose a cui posso non aver pensato (MOLTE, ovviamente "> ).

Ciao a tutti......non mollate mai!

PS Ho postato anche su overunity, e per ora non ci sono "obiezioni" evidenti.......che sia la volta buona
PPS Nell'allegato ci sono due masse e molle non collegate........è voluto, ovviamente, nel senso che per evitare che il sistema (e il programma) impazziscano e venga prodotta una sorta di energia, la prima idea che mi è venuta è di collegare (tramite un sistema di molle e carrucole) un carico di qualche tipo che sfrutti l'energia del sistema solo quando diventa "eccessiva" da tollerare (ci sono dei momenti di instabilità davvero "commoventi )

sei un grande Roberto,

...avevo anch'io in modo teorico, pensato che con più pendoli l'idea di Mikovic avrebbe potuto migliorare,
tu sei passato ai fatti e credo che raggiungerai buoni risultati anche in configurazioni reali oltre
che simulate... ciaoamicod

il problema e se c'e' uo ...come la si prende fuori quella in eccesso?
comunque ottimo ...ora e da provare solo in ambito reale e non e' neppure troppo difficile.

Ciao Tianos,

CITAZIONE (Tianos @ 21/12/2006, 11:48)

il problema e se c'e' uo ...come la si prende fuori quella in eccesso?

credo che sia il minore dei problemi.
Ma tu hai capito come funziona ??

Sul disegno c'è scritto che la massa del pendolo sarebbe 5 kg cioè 72,0979407 x 10^35 elettronvolt,
pressapoco una massa di 72 x 10^23 Tev.

(scusa se converto in elettronvolt ma io sono abituato a ragionare con gli elettronvolt)


Quel 72 x 10^23 Tev comprende anche gli 2 pendoli che stanno più in basso ?




Signor Fantasy devi essere più preciso con i disegni altrimenti perdiamo tanto tempo in domande preliminari.

Poi c'è scritto che Sping force è 30 kg/m ma la forza non si misura in Newton ?


Spiega un pò come è la faccenda (più dettagliatamente please)

[ElettroRik]

CITAZIONE (stranger @ 21/12/2006, 12:47)

Sul disegno c'è scritto che la massa del pendolo sarebbe 5 kg cioè 72,0979407 x 10^35 elettronvolt,
pressapoco una massa di 72 x 10^23 Tev.

(scusa se converto in elettronvolt ma io sono abituato a ragionare con gli elettronvolt)

Muahahahahahaha !!!!
Questa sì che fa sbellicare!

Suona esattamente come:
Sulla mappa c'è scritto che la distanza tra Roma e Milano sarebbe di 580 x 10^12 nanometri...
scusate, ma io nono abituato a ragionare in nanometri.

Ogni tanto, un po' di tabacco in quello che ti fumi non guasterebbe, eh....

in teoria ....fors ee dico forse per risonanza dei pendoli un po come per la leva e il pendolo appunto milkovic solo che fantasiyl ha migliorato il progetto mettendo un altro pendolo(onestamente siamo oche noi non averci pensato a una cosa cosi anche non fosse poi possibile).
puo darsi pero che funzioni su programma e non nel reale dato che un software potrebbe non prendere in considerazione elementi del genere....o anche l'incontrario.
aspettiamo altre specifiche da fantasyl forse spiegera' meglio cio che ha creato su programma.

CITAZIONE (fantasyl @ 21/12/2006, 08:44)

PS Ho postato anche su overunity, e per ora non ci sono "obiezioni" evidenti.......che sia la volta buona

ciao e benvenuto ... vorrei solo consigliarti che se sei in cerca di obiezioni, overunity.com non è il posto migliore dove cercarle.

(guarda il mio post su un 3d lì http://www.overunity.com/index.php/topic,1...1.html#msg19511 e scorri le risposte ... nessuno si accorge di nulla!)

Innanzitutto scusate se rispondo solo ora, in genere sono molto più "connesso" ">

@hike
il programma è working model 2d. L'OU si ha perchè il moto non è lineare, se attacchi 2 molle o un sistema di carrucole alla struttura centrale queste ad esempio ti sollevano dei gravi, ovvero compiono un lavoro.....e intanto il sistema continua a funzionare, ora è chiaro l'OU?

@stranger
scusa ma non io sono pratico con gli elettronvolt, per niente , ti posso dire che la massa dei pendoli è 5kg, ed ESCLUDE la leva e le corde, è solo la massa dei dischi. Per la misurazione delle molle, non è importante perchè si riferisce a molle che NON sono collegate al sistema, come si può vedere! Comunque nel programma viene misurata cosi....

@tianos
nel programma funziona benissimo, anzi....pure troppo bene.....è questo che mi fa venire dei dubbi!

@compositore
si, in effetti overunity a volte lascia un po' a desiderare.....concordo.....ma qualche geniaccio gira anche li!

perche funziona nella simulazione?
IMHO perche i 2 pendoli generano delle risonananze e delle armoniche che sono molto piu forti rispetto all'energia necessaria che occorre al terzo pendolo - e quindi per il sistema intero-per continuare il suo movimento!

spero solo che la realta corrisponda alla simulazione, qualcuno conosce o ha a disposizione un ottimo programma di simulazione meccanica per confermare o smentire quanto da me proposto?

Ho preso il materiale per effettuare l'esperimento "reale"......spero 1-2 giorni di avere qualche risultato tra le mani.....

[franz5000]

Ciao Fantasyl,

non è che riesci ad allegare il file .wm2d con la simulazione? Dovrebbe essere abbastanza leggero...

grazie! ">

Ho provato a simulare il tutto ma a me il pendolo si ferma..... ">

Ribadisco che il rapporto pesi/misure non è ininfluente.....ma ti dò un suggerimento.....prova ad accorciare la corda che va dal fulcro al punto fisso centrale (quella in mezzo).

A me anche attaccando 2 molle di tensione leggera (5kgf/m.......questa è la misura di default all'interno di wm2d) questo setup fa di tutto fuorchè fermarsi.......ed anzi, se noti la potenza sviluppata da una sola delle 2 molle (primo grafico a sx), vedrai che è anche discreta , e la velocità delle corde si mantiene non lineare....

Le tensioni sulle corde sono "altine", invece.....mah....speriamo che le corde che ho preso resistano!!!

Nessuno è riuscito a replicarlo? Altri programmi di simulazione meccanica?

[Darkside_moon]

Scusa ma mi resta ancora oscuro il suo funzionamento.
Due pendoli incernierati agli estremi di una barra oscillano in modo sincrono.
La barra a sua volta, a mò di pendolo incernierato al centro oscilla.
Tu fai oscillare i due pendoli, e ricavi energia dal pendolo centrale, è così?

i 2 pendoli laterali oscillano, ma solo inizialmente in modo sincrono...
in realta pensavo di estrarre energia dagli estremi della barra, con dinamo o altro sistema-si accettano suggerimenti.

ps la barra di ferro che ho preso sembra troppo sottile x reggere il carico e le oscillazioni e si piegava vistosamente.....uff....

due pendoli aventi la stessa massa perchè dovrebbero uscire di sincrono?

[zakplus]

Ho provato working model e nelle mie simulazioni qualsiasi doppio pendolo oscillava in eterno.
Poi mi sono reso conto che gli attriti con l'aria erano disabilitati di default... se li attivi vedrai che si ferma.

@zakplus
Gli attriti sono impostati su "alta velocità" in tutti gli esempi / figure da me postate. Ho provato anche con valore 0.500, questo non cambia il modo in cui il sistema continua ad oscillare (in modo non lineare.....)

Non sono un "fisico", ma il tipo di moto di un pendolo senza attriti sarebbe ben diverso da quanto ho osservato e postato "> (anche se onestamente la prima volta che ho usato il programma anche io avevo fatto quell'errore..... )

@zintolo
sicuramente nella simulazione dopo pochissimi secondi non vanno più in sincrono (i 2 laterali partono assolutamente sincronizzati, ho copiato/incollato e controllato l'angolo delle corde)

.....dalle mie (ehm.....scarse) nozioni di fisica pensavo che tendessero ad assumere entrambi la frequenza di oscillazione del pendolo centrale, non è cosi? Qualche super-esperto?

Il tutto va sicuramente approfondito e testato nella realtà.....appena trovo una barra adatta realizzo il tutto!

Nell'attesa se conoscete qualche altro programma di simulazione meccanica fatemelo sapere, e........auguri a tutti!

[zakplus]

Azz! Attriti su alta velocità?!? Allora non me lo spiego...
potresti allegare il file ad un messaggio così lo studiamo meglio?

P.S.: Scusa, ho visto che avevi detto di aver impostato gli attriti nel primo post, mi era sfuggito.

Edited by zakplus - 24/12/2006, 21:17

io con il wm ho cercato di ricostruire il tuo stesso esempio ma tende a fermarsi ,la tensione delle corde non aumenta. alcni dubbi:
1)hai settato l'elasticita delle corde o sono fisse?
2) hai settato altri parametri non di default?
3)puoi andare nelle propieta degli oggetti e darci un resoconto delel loro caratteristiche? (lunghezza corde, materiali pesi ecc.)

[franz5000]

CITAZIONE (zakplus @ 24/12/2006, 17:49)

Azz! Attriti su alta velocità?!? Allora non me lo spiego...
potresti allegare il file ad un messaggio così lo studiamo meglio?

Scusami, sarò ripetitivo ma sono d'accordo con zakplus, se tu postassi il file originale con la simulazione, sarebbe tutto molto più semplice per noi capire dov'è l'errore (sempre che ci sia un errore! ), invece di creare un thread enorme di domande e risposte....

Perché non lo fai? Attendo fiducioso!

non ho postato il file perche non ho con me il pc con su working model registrato, ATM.

ma ricreare il tutto e' davvero semplice, ci vogliono 2 minuti scarsi!

sono stupito che a qualcuno la simulazione si "fermi", non ho impostato parametri particolari, le corde sono tutte standard.

se anche non vi funziona, per vedere l'effetto 'caos' esagerate con il peso dei pendoli, e riducete la corda centrale a 5-10cm, tenendo le 2 laterali piu' lunghe!

tra qualche giorno vi posto il file....

[franz5000]

Per mostrarti che comunque quello che funziona in Working Model non necessariamente funziona nella realtà, allego a questo messaggio una simulazione wm2d che mostra un meccanismo che gira a velocità sempre maggiore senza che sia presente alcun motore e con la resistenza dell'aria attiva. ">

Download attachment
BS7c.wm2d ( Number of downloads: 62 )

[zakplus]

QUOTE (franz5000 @ 28/12/2006, 21:40)

Per mostrarti che comunque quello che funziona in Working Model non necessariamente funziona nella realtà, allego a questo messaggio una simulazione wm2d che mostra un meccanismo che gira a velocità sempre maggiore senza che sia presente alcun motore e con la resistenza dell'aria attiva. ">

Eh! Eh! Paradossalmente questo si ferma se disattivo gli attriti...

Sembra un errore di calcolo finito indotto ad hoc ">
Sarei comunque curioso di vedere il modello di fantasyl, anche esagerando (in grande ed in piccolo) con le masse non riesco a replicare l'effetto.

anchio ormai fo fatto piu diuna ventina di test differenti ...ho paura che la causa sia la versione del working model che fantasyl ha.

Mhhh......grazie franz per l'esempio, chiarissimo.......immagino che ci siano diversi problemini all'interno di WM.....

Nessuno però mi ha suggerito programmi alternativi più "seri".....quali sono?
Devo fare un 3d apposito?

Tornando in topic, ecco il file con la prima simulazione, senza nessun vincolo o contrappeso sui pendoli laterali.....l'effetto caos "> succede anche a voi,
oppure è il mio WM "impazzito"?

Secondo voi si possono sfruttare gli impatti dei pendoli laterali sulla leva per avere spinte "sincrone" all'oscillazione del pendolo opposto?

Download attachment
senza_contrappesi.wm2d ( Number of downloads: 31 )

a me crasca tutto...comunque credo di capire che non e' sincrono il movimento perche una delle due corde e piu corta dell'altra....p.s. impazzisce anche a me ora faccio un po di test.

allora pirme analisi ...forse teoricamente finzione..sembra che sia importante il rapporto tra le corde 0.070 la centrale per ora e 0.150 le laterali...ma...
il meccanismo funziona probabilmente perche e' piccolo e quindi l'attrito si sente poco e sopratutto perche rispetto el dimensioni del marchingegno hai attaccato due pesi che sembrano due stelle di neutroni :
la staffa in acciaio al centro e in acciaio pesante 0.209 ma i due pesi in acciaio peserebbero 0.063 mentre te hai portato il loro peso a 5 kili....troppi per poter essere portati su un modello reale a quelle dimensioni.

Edited by Tianos - 29/12/2006, 17:29

....URCA.....sulle 2 corde c'era una differenza di 2mm (eppure le avevo copiate e incollate.......), ma ancora più strano:

con le corde ENTRAMBE a 0.150 (e non 0.150m la SX e 0.148m la DX) la simulazione si ferma dopo pochissimo (sta andando ora, ma sembra proprio che sia cosi!!).

....riguardo le stelle di neutroni....opppssss i pendoli , si, la densità è un po' altina.....che dite, basteranno dei dischi per pesistica (è la cosa più simile ed economica che mi è venuta in mente)?

teoricamente finzione=teoricamente funziona "> ?

Con un altro file che simula l'esperimento "reale" (leva da 1m e dischi da 12cm, peso 4kg) a me comunque il principio (o bug di WM?) funziona comunque!!

.....fino a quando qualcuno non prova un altro programma di simulazione meccanica o replica MOLTO ACCURATAMENTE (vedi la differenza di 2mm di cui sopra) il tripendolo nel mondo reale, siamo un po' fermi.

Pensavo che si potesse abbozzare qualcosa (ho già preso diverse cose per realizzarlo), ma vista la precisione richiesta mi sa che mi mancano gli strumenti e le competenze meccaniche.....qualcuno in zona milano vuole unire le forze?

io credo che un programma di calcolo per evidenti ragioni deve approssimare i calcoli. e quindi si può avvicinare molto alla realtà ma non può riprodurla in modo perfetto.
il digitale che tanto sembra una miglioria è in realtà una semplificazione.
l'unico modo per verificare un fenomeno di questo genere è la sperimentazione reale... con un approccio quindi totalmente analogico.