Esperimenti a latere

Salve amici

Apro questa discussione perché a volte per distrarmi un po’, eseguo esperimenti d’altri tipi che hanno qualche lontana attinenza con la Fusione Fredda Elettrolitica; a volte m’imbatto in Serendipità, e voglio rendervene edotti.

Eseguendo esperimenti di Fusione Fredda Elettrolitica, mi rimangono dei barattoli di marmellata, con dentro le soluzioni che non butto via, per non inquinare l’ambiente; tali barattoli mi rimangono su di una mensola per mesi, per non dire anni.
Naturalmente dopo un paio di settimane le soluzioni, che molte volte lascio senza coperchio, mi evaporano, lasciando sul fondo il sale inquinato dai prodotti della reazione chimica, fisica e probabilmente anche nucleare.
La cosa che mi ha stupito, è che questi sali depositati sul fondo, sembrano avere acquisito il dono dell’espansione, al contrario di quello che succede normalmente, vale a dire che i sali tendono ad aggregarsi in cristalli sempre più grossi, per via di una naturale propensione alla contrazione.

Ora vi mostro delle foto di vasetti rimasti per molti mesi senza coperchio, dopo avere eseguito esperimenti di Fusione Fredda Elettrolitica; come potete vedere, i sali che erano sul fondo, iniziano a salire sulle pareti fino a scavalcare l’orlo e poi ridiscendere fino quasi a toccare terra.
Sembra una fuga in piena regola, come se questi sali avessero acquistato una vita propria, inversa a quella data da Madre Natura, perché invece di aggregarsi in un unico grande cristallo, si allontanano gli uni dagli altri, andando in giro per il mondo.

.

...


Naturalmente come in un film sulle evasioni, capita a volte che manchi la presa, ed il fuggiasco cada all’indietro.



Dovendo collaudare un alimentatore da 50 volt 30 ampere, mi ero procurato da diversi elettrauto, delle lampade fulminate; naturalmente di fulminato avevano solo il filamento degli anabaglianti, quelli più usati, mentre il filamento degli abbaglianti era ancora integro.
Facendo delle serie-parallelo, riuscivo ad ottenere un carico fittizio per testare l'alimentatore suddetto.
Fra le tante lampade che avevo sott'occhio, un paio richiamarono la mia attenzione, erano tutte e due di marca Osram; presentavano una sorta di fuga metallica, od evaporazione metallica degli elettrodi che sorreggevano il filamento dell'anabaglinte, dovuto allo stress termico prolungato, dopo l'introduzione del nuovo codice della strada, che impone di tenere accesi gli anabaglinti giorno e notte.
Questo fenomeno lo vedo collegato alla fuga dei sali, pertanto vi propongo tre foto di una di queste lampade.

..

Vi auguro un 2007 pieno d'Amore, Gioia e Felicità.

Renzo Mondaini (Ravenna)

auguri remond..
buon anno...

certo che se non ci sei tu a lavorare duro...

per l'effetto fuoriuscita dei sali... interessante effetto..

ma io non sono un chimico.. e non so assolutamente se questo è da considerarsi strano o spiegabile con dati già pubblicati..
speriamo che qualche chimico ci butti un occhio...

QUOTE

La cosa che mi ha stupito, è che questi sali depositati sul fondo, sembrano avere acquisito il dono dell’espansione, al contrario di quello che succede normalmente, vale a dire che i sali tendono ad aggregarsi in cristalli sempre più grossi, per via di una naturale propensione alla contrazione.

Ora vi mostro delle foto di vasetti rimasti per molti mesi senza coperchio, dopo avere eseguito esperimenti di Fusione Fredda Elettrolitica; come potete vedere, i sali che erano sul fondo, iniziano a salire sulle pareti fino a scavalcare l’orlo e poi ridiscendere fino quasi a toccare terra.
Sembra una fuga in piena regola, come se questi sali avessero acquistato una vita propria, inversa a quella data da Madre Natura, perché invece di aggregarsi in un unico grande cristallo, si allontanano gli uni dagli altri, andando in giro per il mondo.

Buon anno Remond, la ragione della crescita "abnorme" e' molto semplice.
A differenza dei cristalli in soluzione, i cristalli a lato del bicchiere si formano molto piu' rapidamente e sono molto piu' piccoli a causa della maggior evaporazione del liquido.
Cosi' un cristallo formatosi ne incontra subito un'altro impedendo la crescita di entrambi. Questa struttura cresce rapidamente a causa della sua stessa capillarita' che trasporta verso i confini altro soluto che a sua volta genera altri cristalli via via piu' piccoli e sempre piu' rapidamente.
Si ottengono delle forme artistiche pilotando opportunamente questa crosta ed usando il tiocianato di sodio come sale da costruzione.

CITAZIONE (Elektron @ 2/1/2007, 19:35)

Buon anno Remond, la ragione della crescita "abnorme" e' molto semplice.
A differenza dei cristalli in soluzione, i cristalli a lato del bicchiere si formano molto piu' rapidamente e sono molto piu' piccoli a causa della maggior evaporazione del liquido.

Caro Elektron

Forse non mi sono spiegato bene

Il sale si muove anche quando la soluzione è oramai tuttta evaporata, durante l'evaporazione il sale si arrampica per uno o due centimetri su per il vaso; da questo momento, in cui il sale è asciutto, si ha la continuazione dell'arrampicata.
Tu avrai senzaltro visto dei sali sugli scaffali di scuole o musei, fermi da anni, ma nessuno di loro si arrampica fino al tappo, io almeno non li ho mai visti, non so tu.

P.S. Buon anno anche a te.

Renzo Mondaini (Ravenna)

Sembra tutto evaporato, prova a scaldare per bene il barattolo quando sembra tutto finito e vedrai che si ferma. Naturalmente anche l'umidita' dell'aria e' un buon solvente e puo' acuire il fenomeno.

[ElettroRik]

CITAZIONE (Elektron @ 2/1/2007, 20:32)

Naturalmente anche l'umidita' dell'aria e' un buon solvente e puo' acuire il fenomeno.

Direi che quella è la spiegazione. Molti sali sono fortemente igroscopici e catturano l'umidità quel tanto che basta per alimentare una lenta ricrescita.

beh,

personalmente non ho dubbi che l'umidità dell'aria ha un ruolo importante,
nella fuoriuscita dei sali...
il punto però è che sembra strana una così vivace attività,
questo sembra il punto che ha colpito remond,
ma quantificare ad occhio se i sali sono più o meno reattivi..
io personalmente non ho l'esperienza...
potrei proporre un esperiimento di falsificazione,
alcuni barattoli con sali depositati per azione normale . o elettrolisi normale,
e sali con plasma,metterli acca nto nello scaffale,
e dopo un pò di tempo verificare lo stato di "agitazione" di entrambi....
si può fare?

Caro rabazon

Presto farò l'esperimento che proponi, poi vedremo le foto.

Renzo Mondaini (Ravenna)

[skeptic]

Come chimico, mi sento in dovere di intervenire, avendo tra l'altro osservato numerose volte il fenomeno dell'arrampicamento dei sali sulle pareti dei contenitori.
A mio avviso non c'è niente di strano, è un fenomento non facilmente spiegabile (io non conosco un meccanismo chiaramente responsabile), ma certamente dovuto alle seguenti cause:
- tensione superficiale della soluzione
- abito cristallino del sale
- alta concentrazione della soluzione satura

e comunque non mi sembra di alcun interesse ai fini di questo forum, e di scarso interesse se non per il modo di evitarlo.
Infatti io mi sono dilettato per numerosi anni nella coltivazione di cristalli, e nell'evaporazione della soluzione satura dovevo evitare attentamente la formazione di cristalli parassiti nei punti di contatto della superficie della soluzione con le pareti del contenitore, con diversi artifici.
Salvatore

Cari amici

Vi mostro altri sali insolubili formatisi con reazione di fusione fredda elettrolitica, usando le celle a pressione dell'amico Romano (uno+uno).
Vi ricordo che come anodo ho usato il contenitore di acciaio inox, come catodo ho usato tungsteno puro.
Ho eseguito la reazione fino a portare la pressione a 0,6 atmosfere, la seconda cella di Romano, capiente poco più di un litro; durata dai 5 ai 10 muniti.



A) Bario Cloruro
B) Sodio Nitrito
C) Potassio Solfato
D) Calcio Nitrito
E) Alluminio Cloruro
F) Ferro Cloruro
G) Ipoclorito di Sodio
H) Acido Formico
I) Acido Cloridrico
L) Potassio Bicromato

Non ho riportato il Bicarbonato di Sodio, poiché non produce sale insolubile in sospensione, nonostante consumi l'elettrodo di tungsteno, il quale si dissolve nella soluzione come fosse zucchero.
I sali che invece producono una notevole quantità di sostanza in sospensione, sono il Bario Cloruro, il Ferro Cloruro ed il Potassio Bicromato (tossico e cancerogeno)

Renzo Mondaini (Ravenna)

[skeptic]

Caro Remond,
vedo che continui la sperimentazione con l'elettrolisi di vari sali.
Vorrei che mi confermassi che hai usato come anodo un recipiente di acciaio inossidabile. Inoltre vorrei conoscere la concentrazione dei vari sali.
Infine vorrei sapere se le provette con i precipitati sono rimaste esposte all'aria o tappate man mano che procedevi con le esperienze.
Poi potrei tentare di spiegare la formazione e la composizione dei precipitati, se non hai niente in contrario. E anche darti indicazioni sulla verifica di quanto ti dirò
Complimenti ancora per la tua costanza.
Salvatore

Caro skeptic

L'anodo era costituito dal contenitore in acciaio inox, le provette sono state lasciate all'aria, siccome di alcuni sali avevo pochi grammi, alcune soluzioni erano basse, la maggior parte erano sature.
Non valutate col righello la quantità di sospensioni, poiché di alcuni sali, ne erano rimaste in eccesso, e le ho in un altro barattolo, quelle con poche sospensioni, sono reali, ma le concentrazioni non erano uguali, il mio voleva essere solo un esperimento, per vedere se un qualche sale produceva un qualcosa di insolito.
Quando scrivo che mi ha sorpreso il Bario Cloruro, è perché ne avevo pochi grammi, ma mi ha dato la quantità maggiore di sospensione.
Un sale che mi sono dimenticato di segnare, dopo la decantazione delle sospensioni, battendo il barattolo, si sollevavano dalle stesse, delle bollicine di gas, anche dopo alcuni giorni; gli altri sali non producevano un simile fenomeno, mi sembrava il Magnesio Cloruro oppure il Sodio Solfato, scusate la mia sbadataggine.

Renzo Mondaini (Ravenna)

[skeptic]

Caro Remond,
lasciando da parte gli aspetti quantitativi, in quanto le soluzioni non avevano eguale "normalità", ovvero non avevano in soluzione lo stesso numero di equivalenti chimici per litro, e senza questa condizione non ha senso sottilizzare sulla quantità di precipitato, ero piuttosto interessato al colore degli stessi, ovvero alla loro principale componente.
Se ci limitiamo alle conoscenze basilari di chimica generale, e prendiamo un sale tipico, il solfato di potassio (provetta C), esso in soluzione dà ioni K+ e SO4--.
I primi migrano al catodo, dove però si scarica l'idrogeno, lasciando in soluzione ioni OH- che la rendono sempre più alcalina.
Lo ione SO4-- migra all'anodo, dove dovrebbe attaccare l'acciaio inossidabile liberando ioni Fe++,Cr+++ e Ni++.
Questi reagiscono con gli ioni OH- dando i rispettivi idrossidi:
Fe(OH)2 : verde pallido
Cr(OH)3: giallo bruno
Ni(OH)2: verde

Ora una miscela dei tre potrebbe avere il colore del precipitato della provetta C, specialmente se nella foto non è reso completamente bene il colore vero (dovrebbe essere più simile a quanto si vede nelle provette A, B, E, H, I.)
Per confermare questa elementare spiegazione, se hai conservato i precipitati, metti una goccia di sospensione su un foglietto di carta da filtro e lascialo all'aria. Il precipitato dovrebbe diventare bruno per la formazione di idrossido ferrico Fe(OH)3 dal Fe(OH)2 sotto l'azione dell'ossigeno atmosferico.

Per quanto riguarda gli altri sali:
A) Bario Cloruro: stesso meccanismo del solfato di potassio.
colore: abbastanza simile a quello previsto dalla teoria (vedi sopra)
quantità: a parte altre cause (concentrazione) lo ione cloro è probabilmente più aggressivo dello ione solforico, o forse più mobile per cui attacca più rapidamente l'acciaio.

B) Sodio Nitrito
colore: abbastanza simile a quello previsto dalla teoria (vedi sopra)
quantità: a parte altrte cause, la piccola quantità potrebbe essere dovuta alla relativa instabilità dello ione nitroso, che potrebbe in parte passare a ossidi di azoto senza attaccare l'acciaio.

D) Calcio Nitrito
colore: un po' diverso da quello previsto dalla teoria (vedi sopra)
quantità: se la soluzione aveva la stessa concentrazione del sodio nitrito, non ho spiegazione alla maggiore quantità di precipitato.

E) Alluminio cloruro
colore: abbastanza simile a quello previsto dalla teoria (vedi sopra)
quantità:come caso D
L'opalescenza nella parte superiore della provetta potrebbe essere dovuta a un residuo di idrossido di alluminio.

F) Ferro cloruro (immagino cloruro ferrico)
colore: tipico dell'idrossido ferrico (ruggine)
quantità: prevedibilmente alta, data l'alta concentrazione di FeCl3 (è la concentrazione usata per incidere i circuiti stampati?)
Non mi viene in mente un meccanismo per spiegare la formazione di idrato ferrico, ma probabilmente l'idrato ferroso proveniente dall'acciaio viene ossidato dal cloruro ferrico.

G: Ipoclorito di sodio
colore: potrebbe essere idrossido ferrico idrato FeO(OH) nero prodotto dall'azione dell'ossigeno nascente dell'ipoclorito sull'idrato ferroso proveniente dall'acciaio.
quantità: probabilmente dipendente da una buona concentrazione

H: Acido formico
I: Acido cloridrico
colore: sembra proprio quello visibile in E!
Non ho spiegazioni per la formazione di questo precipitato.

L: Potassio bicromato:
colore: probabilmente come quello in C, ma poco riconoscibile per il colore aranciato della soluzione di bicromato.
quantità: probabilmente dipendente da una buona concentrazione


Come vedi le ipotesi sulla quantità sono molto aleatorie, la altre forse pure, ma un po' meno.
Le prove H e I sono a questo punto le più interessanti, in quanto elettrolizzando un acido non si dovrebbe arrivare a una soluzione in cui possa esistere dell'idrato.

Tutti i precipitati dovrebbero essere solubili in acido cloridrico diluito, per cui se ti va, filtrane un po' di ciascuno su un piccolo filtro, lavalo e prova a gocciolare sul precipitato lavato qualche goccia di HCl al 10% e verifica la dissoluzione.
Se disponi di un po' di ferricianuro potassico aggiungi qualche granellino al filtrato e osserva se compare la colorazione blu del ferricianuro ferico.
Auguri!
Cordialmente,
Salvatore

Sai darmi la spiegazione del perché col Bicarbonato di Sodio, La soluzione rimanga trasparente, nonostante si sia mangiata un centimetro di elettrodo di Tungsteno da 3,2 mm?

Renzo Mondaini (Ravenna)

[skeptic]

Caro Remond,
cerco di spiegarmi quanto da te descritto. Prendilo come una possibilità, che dovrebbe essere confermata. Tieni presente che non ho nessuna esperienza con il tungsteno, se non come fruitore della luce che emette nelle lampadine.
Allora, usando una soluzione di bicarbonato di sodio e facendo l'elettrolisi, la soluzione si riscalda e quando supera i 70-80° lo ione bicarbonico perde anidride carbonica e passa a ione carbonico. Insomma il bicabonato si trasforma in soda.
Il carbonato sodico, o soda, è fortemente idrolizzato, a causa della debolezza dello ione carbonico, e quindi la soluzione acquosa è fortemente alcalina.
Si comporta perciò in pratica come una soluzione di idrato sodico NaOH.
Nell'elettrolisi all'anodo migra lo ione OH-, che si scarica dando ossigeno e acqua, e forse attaccando leggermente l'acciaio inossidabile, o lasciandolo inalterato (non saprei cosa, dipende anche dalla composuzione dell'acciaio che adoperi).
Al catodo migra lo ione Na+, e francamente non so se si scarica lui o l'idrogeno, ma in ogni caso intorno all'elettrodo di tungsteno si forma una grande concentrazione di ioni OH-, anche superiori a quelli presenti in assenza di elettrolisi.
Poichè leggo che il tungsteno si scioglie facilmente in soluzione alcalina, è possibile che con l'aiuto del plasma il tungsteno passi a ione tungstico sviluppando idrogeno che si mescola a quello dovuto all'elettrolisi.

W+2OH- +2H2O -> WO4-- + 3H2 (una delle possibili reazioni)

Alla fine del trattamento non c'è nessun precipitato ma solo una soluzione di tungstato di sodio perfettamente trasparente.
L'opalescenza descritta dal laboratorio a cui avevi portato tempo fa le soluzioni per le analisi è probabilmente dovuta a impurezze presenti nel tungsteno anche più puro, e che essendo in piccola quantità restano in sospensione pseudo colloidale.
Spero di averti dato qualche indicazione utile.
Salvatore

Caro skeptik

Fare il teorico è una cosa seria, non la si può improvvisare.
Dico questo perché mi sembra che ti stai improvvisando chimico teorico.
Per diventarlo bisogna guadagnarsi la serietà acquisita sul campo, dimostrando quello che si dice, perché se tu dici che il ferro idrossido è di colore verde e non lo dimostri,

CITAZIONE (skeptic @ 24/1/2007, 22:43)

Questi reagiscono con gli ioni OH- dando i rispettivi idrossidi:
Fe(OH)2 : verde pallido
Cr(OH)3: giallo bruno
Ni(OH)2: verde

io potrei dire che è viola; voglio vedere che cosa può pensare un visitatore del forum.
Io porto documentazione che il ferro idrossido è rosso, basta leggere in fondo a questo documento.
http://www.faden.it/pagine_htm/008pagina_prop_fisiche.htm
Affermi che Il precipitato è dovuto alla reazione dell'anione con l'acciaio inox.

CITAZIONE (skeptic @ 24/1/2007, 22:43)

Lo ione SO4-- migra all'anodo, dove dovrebbe attaccare l'acciaio inossidabile liberando ioni Fe++,Cr+++ e Ni++.

Mentre io ti mostro che si forma lo stesso precipitato anche facendo la reazione in vaso di vetro, infatti ho subito fatto una reazione di un paio di minuti con anodo e catodo di Tungsteno in vasetto di vetro, noterai che i precipitati si somigliano molto.
.
Affermi che il cromo idrossido è giallo bruno,

CITAZIONE (skeptic @ 24/1/2007, 22:43)

Questi reagiscono con gli ioni OH- dando i rispettivi idrossidi:
Fe(OH)2 : verde pallido
Cr(OH)3: giallo bruno
Ni(OH)2: verde

Io ti dimostro che invece è di colore azzurro tendente al verde.
http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl1455.html
Affermi che non sai se migra al catodo lo ione Na+ oppure l'Idrogeno, quando chiunque si interessa di chimica ha sempre sotto mano una tabella dei potenziali redox, dalla quale si evince che lo ione H+ che si forma dalla dissociazione dell'acqua, ha un potenziale di -0,83 volt, contro i -2,71 dello ione Na+, quindi essendo più elettropositivo l'Idrogeno, sarà lui a migrare al catodo.
Caro skeptik, se tu farai interventi come questo mio, potrò finalmente dire di avere trovato il mio complementare teorico, mentre io continuo a fare lo sperimentalista.
Spero che non mi deluderai.

Renzo Mondaini (Ravenna)

[dandb]

CITAZIONE (remond @ 2/1/2007, 19:55)

CITAZIONE (Elektron @ 2/1/2007, 19:35)

Buon anno Remond, la ragione della crescita "abnorme" e' molto semplice.
A differenza dei cristalli in soluzione, i cristalli a lato del bicchiere si formano molto piu' rapidamente e sono molto piu' piccoli a causa della maggior evaporazione del liquido.

Caro Elektron

Forse non mi sono spiegato bene

Il sale si muove anche quando la soluzione è oramai tuttta evaporata, durante l'evaporazione il sale si arrampica per uno o due centimetri su per il vaso; da questo momento, in cui il sale è asciutto, si ha la continuazione dell'arrampicata.
Tu avrai senzaltro visto dei sali sugli scaffali di scuole o musei, fermi da anni, ma nessuno di loro si arrampica fino al tappo, io almeno non li ho mai visti, non so tu.

P.S. Buon anno anche a te.

Renzo Mondaini (Ravenna)

SPETTTTACOLOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!

[skeptic]

Caro Remond,
innanzitutto desidero scusarmi con te e con quanti hanno letto il mio penultimo intervento, per il madornale errore di aver attribuito all’idrossido di cromo trivalente il colore di quello bivalente.
Effettivamente il colore dell’idrossido di cromo trivalente è verde azzurro.
L’errore non è stata una semplice svista, in quanto ho ben presente il colore di tale idrossido precipitato numerose volte nel laboratorio di chimica analitica del mio second’anno di corso, anche se sono passati cinquant’anni da allora, ma per avere inizialmente pensato alla formazione dell’idrossido di valenza inferiore, analogamente al ferro, e di aver poi omesso di sostituire il suo colore con quello del più probabile ione trivalente.
Chiarito questo punto, passiamo agli altri aspetti tecnici del tuo intervento (su quelli umani preferisco glissare, ognuno ha il suo temperamento)

CITAZIONE

Per diventarlo bisogna guadagnarsi la serietà acquisita sul campo, dimostrando quello che si dice, perché se tu dici che il ferro idrossido è di colore verde e non lo dimostri,

CITAZIONE (skeptic @ 24/1/2007, 22:43)Questi reagiscono con gli ioni OH- dando i rispettivi idrossidi:
Fe(OH)2 : verde pallido
Cr(OH)3: giallo bruno
Ni(OH)2: verde

io potrei dire che è viola; voglio vedere che cosa può pensare un visitatore del forum.
Io porto documentazione che il ferro idrossido è rosso, basta leggere in fondo a questo documento.
http://www.faden.it/pagine_htm/008pagina_prop_fisiche.htm

Qui, caro Remond, la cantonata l’ hai presa tu. Io parlo dell’idrato ferroso, tu di quello ferrico.
Per quanto riguarda la colorazione del quarzo ametista, viola, dovuto sembra a tracce di ferro e manganese, non fa testo. Le impurezze di metallo nelle matrici cristalline sono responsabili dei colori più vari. Pensa solo al cromo che dà il colore rosso all’allumina cristallizzata (rubino) e verde al berillo (smeraldo). E nello stesso quarzo il ferro dà quello citrino, quello madera, il prasio, etc.

CITAZIONE

Affermi che Il precipitato è dovuto alla reazione dell'anione con l'acciaio inox.

CITAZIONE (skeptic @ 24/1/2007, 22:43)Lo ione SO4-- migra all'anodo, dove dovrebbe attaccare l'acciaio inossidabile liberando ioni Fe++,Cr+++ e Ni++.

Mentre io ti mostro che si forma lo stesso precipitato anche facendo la reazione in vaso di vetro, infatti ho subito fatto una reazione di un paio di minuti con anodo e catodo di Tungsteno in vasetto di vetro, noterai che i precipitati si somigliano molto.
.

Bene, sulla base di questo risultato dovrò rivedere la spiegazione data finora, sulla base dei pochi elementi disponibili.
In futuro, cerca di dare almeno la concentrazione della soluzione, la densità di corrente sugli elettrodi, e la temperatura della soluzione o il suo probabile andamento nel corso dell'esperienza.
Il precipitato di questa esperienza è probabilmente una miscela di ossidi di tungsteno.
Guarda che non ho nessuna difficoltà a modificare la mia interpretazione, naturalmente sulla base di considerazioni elementari, come d’altra parte premesso anche nei miei interventi passati.
In ogni caso lascia stare la chimica “teorica”, che credo si occupi di cose molto diverse, e con metodi ben lontani dalla semplice applicazione dei rudimenti che richiamo nella mia trattazione.

Per quanto riguarda la mia ignoranza, o direi meglio dubbio, sulla scarica dello ione sodio o idrogeno, innanzitutto non ho detto che ho dubbi sul fatto che il sodio “migra”, ma “si scarica”.

CITAZIONE

Affermi che non sai se migra al catodo lo ione Na+ oppure l'Idrogeno, quando chiunque si interessa di chimica ha sempre sotto mano una tabella dei potenziali redox, dalla quale si evince che lo ione H+ che si forma dalla dissociazione dell'acqua, ha un potenziale di -0,83 volt, contro i -2,71 dello ione Na+, quindi essendo più elettropositivo l'Idrogeno, sarà lui a migrare al catodo.

Infatti, pur avendo presente la scala delle elettronegatività ho titubato pensando alla mia non conoscenza della sovratensione dell’idrogeno sul tungsteno, che tu sicuramente conoscerai, e alla ridottissima proporzione di ioni idrogeno rispetto a quelli di sodio nell’ambiente alcalino (1 a 10 milioni e più). Ma accolgo, sia pure con riserva, la tua luminosa affermazione.
D’altra parte questo dettaglio non sposta la questione.

CITAZIONE

Caro skeptik, se tu farai interventi come questo mio, potrò finalmente dire di avere trovato il mio complementare teorico, mentre io continuo a fare lo sperimentalista.
Spero che non mi deluderai.

Infine, devo ammettere di sperare in miei interventi migliori di questo tuo, e così penso dei tuoi, se riuscirai a mettere da parte il tuo orgoglio e la tua presunzione per accettare una collaborazione onesta anche se limitata, in attesa di un interlocutore più preparato.
Altrimenti dovrò rinunciare al grande onore di considerarmi il tuo complementare “teorico”.
Cordialmente,
Salvatore

Caro skeptik

Siccome non mi sembra che tu abbia capito il succo del mio discorso, te lo concentro in poche righe.
Poiché sul web non si possono vedere ne i titoli di studio, ne la preparazione di un amico, bisogna sempre documentare quello che si scrive, altrimenti a quelli che leggono entra dall'orecchio destro ed esce da quello sinistro.
Se affermi che una sostanza ha un certo colore, non te lo sarai mica sognato, lo avrai letto su qualche libro, oppure lo si trova su Wikipedia, pubblicalo; se lo hai visto solo coi tuoi occhi durante un esperimento, e non hai foto da pubblicare, rimane sempre un qualcosa di dubbioso, ancora da dimostrare, allora scrivilo chiaro e tondo.
Se nei tuoi interventi, cerchi di spiegare il perché di certi miei risultati, io ti chiamo Chimico Teorico; non sarai certo un chimico pratico, se non pubblichi nulla di pratico, ti sembra?
Certo della tua collaborazione ti saluto cordialmente.

P.S.
L'idrossido ferroso è veramente color verde, come affermato inizialmente da te.

CITAZIONE (skeptic @ 24/1/2007, 22:43)

Questi reagiscono con gli ioni OH- dando i rispettivi idrossidi:
Fe(OH)2 : verde pallido
Cr(OH)3: giallo bruno
Ni(OH)2: verde

E conseguentemente è errata la tua correzione successiva.

CITAZIONE (skeptic @ 27/1/2007, 12:55)

analogamente al ferro, e di aver poi omesso di sostituire il suo colore con quello del più probabile ione trivalente.

Come si evince dalla garzantina di chimica.



Mi sono lasciato trarre in inganno dal link che ho pubblicato, che parla di idrossido di ferro senza spacificare se bivalente o trivalente, daltronde io non sono un chimico, ma semplicemente mi documento volta per volta.

CITAZIONE (remond @ 26/1/2007, 00:16)

Io porto documentazione che il ferro idrossido è rosso, basta leggere in fondo a questo documento.
http://www.faden.it/pagine_htm/008pagina_prop_fisiche.htm

Renzo Mondani (Ravenna)

Edited by remond - 27/1/2007, 14:41

[skeptic]

Caro Remond,
per la serie "mordi e fuggi" hai risposto affrettatamente dopo aver troppo frettolosamente letto il mio intervento.
Se rileggi il passo che critichi:

CITAZIONE

Effettivamente il colore dell’idrossido di cromo trivalente è verde azzurro.
L’errore non è stata una semplice svista, in quanto ho ben presente il colore di tale idrossido precipitato numerose volte nel laboratorio di chimica analitica del mio second’anno di corso, anche se sono passati cinquant’anni da allora, ma per avere inizialmente pensato alla formazione dell’idrossido di valenza inferiore, analogamente al ferro, e di aver poi omesso di sostituire il suo colore con quello del più probabile ione trivalente.

ti accorgerai che il termine "analogamente al ferro" si riferiva al prenderlo con la valenza inferiore, e non al suo colore.
Alla tua osservazione che occorre provare o mostrare sul web tutto ciò che si afferma, ti posso assicurare che quanto scrivo apparirebbe banale a qualunque chimico, e non avrebbe alcuna necessità di andare a controllare, mentre d'altra parte, a te profano l'autodocumentazione può portare ad abbagli come quello che hai preso relativamente all'idrossido di ferro, che avevo chiaramente mostrato come bivalente, e le cui caratteristiche sono confermate anche nella Garzantina, semprechè tu capisca il significato di ferroso e ferrico in relazione alla valenza.
Mi rendo conto del tuo disagio dovuto alla tua ignoranza in questa disciplina, e per superare ciò ti suggerisco la lettura di un libro di chimica generale abbastanza piano e divertente come quello di Linus Pauling, su cui mi sono formato qualche anno fa, ma certo a Ravenna ne troverai altrettanto semplici e buoni.
Nel frattempo non ti resta che di accettare le mie osservazioni tecniche, se non altro perchè non mi conviene fornirti informazioni inesatte.

Tuttavia, ammesso che ci sia ancora bisogno di corrispondere, ti indicherò anche eventuali sorgenti di informazione presenti sul web.

Per quanto riguarda le mie sorgenti, oltre a quattro o cinque libri di chimica analitica, un trattato di chimica industriale e un manuale, più altri di discipline affini, continuo ad aggiornarmi, e credimi, non ti conviene far passare quanto ti dico da un orecchio all'altro, perchè, se ci pensi un attimo, tengo anch'io alla mia reputazione e non ho alcun interesse ad ingannarti.

Infine, dato che ti attribuisci il titolo di "chimico pratico" e per il momento direi certamente di "pratico", perchè non fai almeno una delle prove "teoriche" che ti ho suggerito, per esempio la solubilità in acido cloridrico dei tuoi precipitati e la prova su carta?

Cordialmente,
Salvatore

[skeptic]

Caro Remond,
per dimostrarti la mia buona volontà nel collaborare con te e gli altri sperimentatori, offro la mia disponibilità ad eseguire, a titolo gratuito, analisi qualitative dei precipitati ottenuti nelle diverse condizioni, almeno per quanto riguarda i componenti principali.
Ovviamente non offro una risposta immediata, dovendo inserire le analisi nel mio tempo libero.
E naturalmente non pretendo di trovare elementi presenti in traccia.
Mi bastano piccole quantità, dell'ordine di un centinaio di milligrammi, da sottoporre all'analisi sistematica su scala micro, in cui mi sto specializzando.
Se tu o qualcun altro desidera approfittare di questa opportunità, gli indicherò in forma privata la procedura da seguire per la preparazione del campione, e dove inviarlo.
Cordialmente,
Salvatore

Cari Amici

Dopo vari mesi d'assenza, vi voglio presentare un mio curioso esperimento:
Senza rompere il vetro, sono riuscito a mettere dell'Idrogeno all'interno del bulbo di vetro di una valvola radio, tipo EF 183.
Ho semplicemente fatto un Idruro metallico con un piedino della valvola, l'Idrogeno è diffuso su tutto il metallo, anche quello interno, ma trovandovi il vuoto, ha evaporato fuori dal metallo.
Nella foto che allego, potete vedere l'Idrogeno ionizzato, avvicinando il bulbo a quello che rimane di una sfera al plasma che mi è caduta.



Renzo Mondaini (Ravenna)

[ElettroRik]

CITAZIONE (remond @ 29/1/2008, 00:05)

Senza rompere il vetro, sono riuscito a mettere dell'Idrogeno all'interno del bulbo di vetro di una valvola radio, tipo EF 183.
Ho semplicemente fatto un Idruro metallico con un piedino della valvola, l'Idrogeno è diffuso su tutto il metallo, anche quello interno, ma trovandovi il vuoto, ha evaporato fuori dal metallo.

Ciao Remond, c'è la possibilità che l'H2 reagisca col getter originando molecole d'H2O ?
In tal caso, sarebbe un veleno per il filamento di tungsteno, e dovresti accorgerti che il vetro si annerisce quando alimenti il filamento e lo porti ad incandescenza.
C'è da dire che, se il getter ha lavorato poco, vuoi perchè la valvola è nuova, vuoi perchè il vuoto con cui è stata costruita era buono ed asciutto, questa eventualità potrebbe essere esclusa...

P.S. L'hai trasformata in un Thyratron, l'equivalente di un Triac. ">

P.P.S. Rettifica per il solito Skeptic che ama sempre polemizzare gratuitamente (e raccogliere meschine figure, ora anche fuori dal forum):
"l'equivalente di un tiristore (SCR) E/O di un Triac"
Siccome la EF 183 ha più di una griglia e potrebbe benissimo essere usata anche a catodo freddo, una volta riempita d'idrogeno può tranquillamente svolgere il lavoro di un TRIAC, non solo di un SCR.
Skeptic, ti ricordo che l'idrogeno ionizzato dà luogo a portatori di carica positivi e negativi (protoni ed elettroni) CONTEMPORANEAMENTE !!!

Edited by ElettroRik - 27/2/2008, 16:44

[skeptic]

CITAZIONE

P.P.S. Rettifica per il solito Skeptic che ama sempre polemizzare gratuitamente (e raccogliere meschine figure, ora anche fuori dal forum):
"l'equivalente di un tiristore (SCR) E/O di un Triac"
Siccome la EF 183 ha più di una griglia e potrebbe benissimo essere usata anche a catodo freddo, una volta riempita d'idrogeno può tranquillamente svolgere il lavoro di un TRIAC, non solo di un SCR.
Skeptic, ti ricordo che l'idrogeno ionizzato dà luogo a portatori di carica positivi e negativi (protoni ed elettroni) CONTEMPORANEAMENTE !!!

Non entro in merito all'efficienza di una EF 183 utilizzata nel modo descritto, ma resta il fatto che la frase originale, senza modifiche, non è corretta, almeno per i poveri autodidatti in elettronica che si attengono all'uso canonico dei componenti.
Per quanto riguarda le meschine figure, le faccio presente che per la naturale signorilità dei suoi interlocutori della mailing list riceve da questi solo amichevoli consigli alla prudenza nell'accettare in modo indiscriminato tutto quanto può favorire la sua tesi, ma più drasticamente, e forse più utilmente per lei, le raccomando di occuparsi delle cose in cui sembra esperto, lasciando da parte argomenti a cui molti di noi (compreso me, per quanto sicuramente più in grado di lei di capire quanto si espone) non osano avvicinarsi per non fare, appunto, "meschine figure".
Continui la sua sperimentazione, che forse genererà qualcosa di utile, e non si fidi troppo di quanto legge quà e là, che lascia intravedere evidenti stranezze, forse a lei sfuggite.
Skeptik

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 27/2/2008, 18:27)

Non entro in merito all'efficienza di una EF 183 utilizzata nel modo descritto, ma resta il fatto che la frase originale, senza modifiche, non è corretta, almeno per i poveri autodidatti in elettronica che si attengono all'uso canonico dei componenti

Incompleta magari, ma certamente non errata. Se vogliamo giocare a mettere i puntini sulle i, almeno facciamolo bene.

CITAZIONE

...le faccio presente che per la naturale signorilità dei suoi interlocutori della mailing list riceve da questi solo amichevoli consigli alla prudenza nell'accettare in modo indiscriminato tutto quanto può favorire la sua tesi, ma più drasticamente, e forse più utilmente per lei, le raccomando di occuparsi delle cose in cui sembra esperto, lasciando da parte argomenti a cui molti di noi (compreso me, per quanto sicuramente più in grado di lei di capire quanto si espone) non osano avvicinarsi per non fare, appunto, "meschine figure".

Vabbè, ora passiamo al 'lei' ... chissà poi perchè...

Penso che l'ennesimo tentativo per dimostrarmi la SUA antipatia con la speranza di cogliermi in errore e potermi così dare una lezione, sia stato di gran lunga fuori luogo )per giunta in quel contesto), per cui, caro Skeptik, non s'illuda che basti "non avvicinarsi per non fare, appunto, meschine figure", è sufficiente la boriosa smania di dare ad altri una lezione, per cadere in fallo.

Comunque, io dalla mailing list, di 'amichevoli consigli' non ne ho ancora visti, ho visto solo un personaggio (lo stesso che qui si fa chiamare FusioneFredda), che si ostina a tenere banco con discorsi che filosofeggiano senza mai entrare nel merito, citazioni a destra e a manca, per quanto illustri, ma nulla di concreto, e che ha sempre declinato ogni invito ad esporsi pubblicamente (anche attraverso questo forum) per rendere pubbliche le ingiurie ed accuse che è andato distribuendo ad una ampia cerchia di persone più che stimate.
L'ho però visto tacere convenientemente quando messo alle strette di fronte al concreto, o al più aggrapparsi al 'credito' degli autori, al referaggio-paradosso del "ti ascolto se pubblichi, ma chiunque pubblichi su questo argomento non è credibile, quindi non ti credo e quindi non t'ascolto".

Poi ho visto una gran bagarre, discussioni pindariche che hanno spaziato dalla metafisica alla 'magia', e dei gran silenzi ogni qualvolta ci si sia avvicinati al concreto. Insomma, peggio che qui dentro, dove almeno c'è chi si 'sporca le mani' per fare misure e chi tenta di approcciare la questione senza pregiudizi.
Dirò di più, il mio intervento in quella lista era proprio volto a segnalare questo aspetto: troppa filosofia e poca applicazione pratica, anche nell'approccio teorico. Mi dispiace che LEI abbia scambiato la mia delusione con l'arroganza, sono due cose molto differenti. Non mi pare arrogante aspettarsi che un elettrochimico dispensi un parere in elettrochimica, e così via. Ma quando sono costretto a leggere 98 suoi messaggi su 100 in cui parla d'altro... resto deluso. Mi pare abbastanza normale.

CITAZIONE

Continui la sua sperimentazione, che forse genererà qualcosa di utile, e non si fidi troppo di quanto legge quà e là, che lascia intravedere evidenti stranezze, forse a lei sfuggite.

Continuerò certamente, specie ora che sto avendo dei riscontri pratici su quella che per alcuni di voi, è teoria dell'impossibile.

Buona sera.

Edited by ElettroRik - 27/2/2008, 21:18

[skeptic]

Egregio Sig. Bennati,
la sua risposta. peraltro ben scritta, non fa che confermare l'opinione che mi sono fatto di lei, e in particolare la sua riluttanza ad occuparsi di questioni men che concrete, a cui purtroppo i malcapitati che dibattono vita e termodinamica devono attenersi.
D'altra parte, perchè dovrebbe?
E' un argomento delicato anche per me che ho seguito gli studi accademici e a maggior ragione appare ostico a chi si vanta di essere un praticone.
Non si offenda per questo, Edison era della sua pasta, veda di arrivare a qualche risultato utile, e lasci perdere la teoria.
Ma non ritenga insulso tutto quello che non capisce. Forse molto è da scartare, ma rispetti l'impegno di chi si espone, anche al suo giudizio.
E ora, se permette, chiudo questo "strappo" al mio obbligato letargo, e non perda tempo a replicare, perchè non posso, anche se vorrei, continuare la discussione.
Skeptik

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 27/2/2008, 19:37)

... non posso, anche se vorrei, continuare la discussione.

A me invece non interessa.


Ci sono i praticoni ignoranti, ma ci sono anche quelli che lo sono meno... i più fastidiosi, per qualcuno. Ecco perchè rinnovo invece qui l'invito a tutti coloro che vogliano affrontare seriamente la questione cella GDPE (anche se in questo tread c'entra poco o nulla) sotto l'aspetto anche teorico, partendo da QUI: #entry106088335

Cari amici

La differenza fra un Tiratron e la mia valvola ad Idrogeno, sta nel fatto che nel primo vi è stato immesso l’Idrogeno da un orifizio, nella mia valvola vi è stato immesso per idrurazione di un piedino.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tiratron
Tenete presente che per immettere Idrogeno nella valvola, ci sono volute alcune ore, ma una volta entrato non ne è più uscito da alcune settimane. Ho letto che l’elettrolisi genera pressioni di migliaia di atmosfere sugli elettrodi, nei microscopici punti dove si forma il gas.

Ho fatto esperimenti anche con lampade da 12 volt, notando che riuscivo ad inserire Idrogeno solo nelle lampade di piccola potenza, 5-10 watt; una volta analizzate, ho potuto scoprire che quelle di piccola potenza avevano terminali in rame, quelle di media ed alta potenza no.
Ho potuto scoprire che il 20 % circa delle lampade di debole potenza contenevano gas; avvicinandole ad un generatore RF, avvenivano scariche all’interno di esse.

In questi esperimenti metto a nudo un elettrodo della lampada, lo immergo come catodo nella soluzione di bicarbonato di sodio ed alimento per una notte, al mattino tolgo la lampada, l’asciugo e l’avvicino al generatore RF di una vecchia sfera al plasma, se non si accende la lascio in ammollo fino a sera.

In quest’ultimo esperimento, ho voluto provare ad immettere Idrogeno in una lampada a siluro OSRAM 12V 10W, che presentava una scarica da nuova, la foto che segue vi mostra il tutto.


Nella foto seguente potete vedere che dopo l’elettrolisi, si presenta una scarica più luminosa di colore viola, generata dalla parte dell’elettrodo non idrurato.


La cosa curiosa è che la scarica dalla parte dell’elettrodo idrurato, come si vede nella foto successiva, risulta colorata di azzurro con una strana, e per me inspiegabile, fluorescenza verdognola del vetro; mi ricorda tanto la radiazione Cerenkov, generata forse da una radiazione invisibile originatesi all'interno del bulbo, dove viaggerebbe alla velocità della luce, ma trovandosi poi ad attraversare il vetro, dove la velocità di propagazione sarebbe inferiore, si genererebbe l'onda d'urto Cerenkov.
http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_%C4%8Cerenkov



In questa immagine che segue, si può vedere la fluorescenza del vetro al buio, tenete presente che l’interno del bulbo non è luminoso, a parte la scarica centrale.


Nella seguente immagine, si può notare come la fluorescenza sia maggiore sul lato sinistro, dove si trova l’elettrodo idrurato.


Renzo Mondaini (Ravenna)

[ElettroRik]

CITAZIONE (remond @ 28/2/2008, 21:56)

Ho letto che l’elettrolisi genera pressioni di migliaia di atmosfere sugli elettrodi, nei microscopici punti dove si forma il gas.

Ciao Renzo,
esperimenti davvero spettacolari ed affascinanti, ma soprattutto curiosamente stimolanti.

Questa tua frase deriva dall'esperimento di Arata (il primo, nel 1955! :"> ) replicato con successo anche dal Dott. Celani all'ENEA di Frascati.
Peccato che il nostro 'amico' -FF- (gli ho chiesto molte volte di rivelare il suo nome, ma continua a preferire l'anonimato, evidentemente ha di che nascondersi) vada in giro a menzognare che tale effetto non esiste...
Ah, come mi piacerebbe vedere un certo video in cui lui viene meschinamente sbugiardato....

Ma forse non occorre più, ti propongo una variante:
Se fosse possibile, potresti provare ad 'aprire' una lamp o una valvola per riempirla d'aria, e poi sigillarla nuovamente?

Per via elettrolitica dovrebbe essere possibile nuovamente immettere idrogeno, teoricamente fino al punto di farla scoppiare!
Sarebbe una tua ulteriore conferma di tale effetto!

Edited by ElettroRik - 2/3/2008, 11:43

[ElettroRik]

Vedo che nel forum privato dei 'capoccioni' nessuno ti ha dato retta, quindi ci provo io.

Penso che sia da escludere la radiazione Cherenkov all'interno della lampadina, dato che non c'è il 'mezzo' che viene attraversato dalle particelle a velocità superiore a quella della luce in quel mezzo.
Inoltre non credo che l'energia fornita dalla RF della sfera al plasma a cui accosti la lampadina possa fornire un'energia cinetica sufficiente alle particelle stesse.

La fluorescenza verdognola potrebbe essere radiazione UV che stimola la SiO2 del vetro ad emettere sulla frequenza del visibile-verde, ma è curioso che il tutto sia più accentuato dalla parte del reoforo idrurato.
Sarebbe relativamente semplice, osservando bene la lampadina da diverse angolazioni, capire se l'effetto proviene dal gas all'interno, oppure dal vetro stesso, che potrebbe stato essere in qualche maniera leggermente 'attaccato' durante la reazione elettrochimica e quindi contenere impurità sulla sua superficie..

In ogni caso, sarebbe comunque interessante capire perchè l'effetto è maggiore dalla parte dell'elettrodo idrurato.

Alla faccia di Entropia & co, se è penetrato idrogeno all'interno, esso dovrebbe distribuirsi uniformemente dentro la lampadina, dando la stessa luminescenza in tutto il volume!

Edited by ElettroRik - 7/3/2008, 16:30