Quando il nucleare ti contamina il pozzo

[CaloRE]

La notizia è passata inosservata, tra una valletta e una strage in Iraq... a Saluggia (VC), a 10 km da dove abito io... è stato trovato un pozzo (da 7mt di profondit&agrave contaminato... ma non c'è pericolo (dicono), restate tranquilli... e poi l'acquedotto comunale scende a 150mt...

Questo è il messaggio... Restare tranquilli. State tranquilli?!? Ma vaff...ulo io ci vivo li. L'acqua, come tutti i partecipanti del Grande Fratello sanno, "risale" e non scende... quindi l'acquedotto è salvo... e la mia tranquillità è tutta qui! La mia serenità è che l'acquedotto sarà contaminato non oggi, non domani ma forse a fine anno...

Il Ministro dell'Ambiente (Pecoraro) e non solo lui, tutti devono sapere che qui non siamo tranquilli... nessuno è tranquillo con quelle scorie in mezzo alle gambe!!!

N.B già ad agosto 2006 si era parlato di falle e perdite... problema rientrato (dissero)... si vede come è rientrato... come l'acqua che risale le falde e non scende mai...

Edited by CaloRE - 30/3/2007, 11:23

[meccbell]

Questo è IL motivo per cui quelli che parlano e straparlano di ritorno al nucleare, in realtà ci stanno tirando il bidone più devastante della storia del pianeta.

Invece di blaterare di reattori a sicurezza intrinseca, di circuiti di raffreddamento e turbine corazzate a prova di bomba H, di edifici a prova di caduta di aereo (come il WTC ?), ci dicessero una volta per tutte (sarà dura...) come pensano di risolvere il problema delle scorie.
O meglio, non tanto del DOVE metterle, ma del COME conservarle e di come evitare che un giorno, stanche di starsene al chiuso tutto il giorno, decidano di farsi un bel giretto nei nostri acquedotti.

Statevi 'bbuoni ">

[CaloRE]

CITAZIONE (meccbell @ 30/3/2007, 14:43)

O meglio, non tanto del DOVE metterle, ma del COME conservarle e di come evitare che un giorno, stanche di starsene al chiuso tutto il giorno, decidano di farsi un bel giretto nei nostri acquedotti.

Nell'area nucleare di Saluggia (VC) è collocata la maggiore quantità di rifiuti radioattivi di tutt'Italia, quasi l'ottanta per cento, per colpa di scelte incaute fatte trenta-quaranta anni fa! Gli impianti nucleari sono situati a poche decine di metri dal fiume Dora Baltea (il più grande affluente del PO), su un terreno ghiaioso ed estremamente permeabile, a valle del quale, ad una distanza di meno di due chilometri, si trovano i pozzi dell'Acquedotto del Monferrato, uno dei più estesi d'Italia, che serve oltre cento Comuni.

Già nel dicembre 2000, dopo l'alluvione che ha sommerso i locali del deposito nucleare, una commissione parlamentare fece una serie di domande "pertinenti" e verbalizzate qui. Chi ha voglia di leggere questo verbale (3 pagine scarse) vedrà che dopo le domande "ovvie" la commissione si riunisce in seduta segreta e poi il verbale continua con i saluti e ringraziamenti ai partecipanti...

Scusate l'OT e ritorno al lato tecnico della sezione (e per quello che mi riguarda, il più urgente!!!). Nel 2000 si parlava di "processo di vetrificazione dei rifiuti radioattivi" come soluzione... qualcuno ha qualche info su questo processo?

Salve a tutti.
Quest'estate ho trascorso un paio di giorni a Scanzano Lido (Scanzano Jonico).
Vi ricordate la zona che era stata definita come "luogo ideale" per lo stoccaggio di scorie radioattive?
Ebbene, è un luogo troppo bello per incorrere nel rischiodi contaminazione, anche infinitesimale che fosse...

Forza CaloRE, parliamone, parliamone, parlamone.
Questi temi sono TROPPO importanti perchè vengano messi in silenzio!

Pace!
Gym

Giusto, parliamone:
1) problema, nessuno vuole un impianto di separazione e vetrificazione per scorie radioattive a emivita medio-lunga ?????
2) problema, nessuno vuole un deposito geologico a 700 mt di profondità, in miniera di salgemma o lente di argilla per scorie a emivita medio-lunga vetrificate e inserite in contenitori stagni in bronzo/rame/acciaio con pareti di alcuni cm di spessore ???

Nooooooo ?????

Interessante

3) problema, chi suggerisce un paese in cui esportare (ovviamente pagando) i nostri rifiuti radioattivi ??
Come dite ?? E' immorale mandare la nostra 'rumenda' radioattiva all'estero, magari in paesi del 3° o 4° mondo ??

Ok, che sì fà ? Visto che i rifiuti radioattivi vengono comunque prodotti (non fosse altro che per attività ospedaliera e sensori) e quelli esistenti vanno messi in sicurezza (altrimenti, ci pensano da soli a trovarsi una sede adeguata, magari nelle falde....)

Odisseo

Odisseo,
Vogliamo parificare le scorie ospedaliere con quelle per la produzione di energia?
Ma dai!!!
E' come confrontare il mar Tirreno al laghetto di fronte a casa mia!
Io posso anche capire che tu sia favorevole al nucleare, è una tua idea e la rispetto, ma ti ricordo che abbiamo votato un referendum a proposito.
Qui non si tratta di nascondersi dietro ad un dito, piuttosto mi pare sia tu a farne una questione di principio...

Pace!
Gym

è interessantissimo leggere le opinioni di tutti, incredibile come si cresca in fretta. complimenti.

ok, per le scorie radioattive vetrificare, miniere di salgemma. no per il nucleare, comunque.

e sono CONTRO a esportare le proprie scorie nel siddetto "3° o 4°mondo". mi spiace.. sono ancora paradisi incontaminati..
tantomeno "pagando" si risolvono le cose.. l'America pagando le quote del CO2 dell'Africa, si permette di inquinare nel suolo americano, il doppio di quanto previsto e concesso. basta pagare.

dico no ad esportare in generalie i prori rifiuti. i conti si fanno prima, non dopo. a nome del progresso, non sono pronto a sacrificare spazi, e risorse per tempi quasi geologici.
se avessi un solo albero di mele nel giardino, non lo brucierei per starmene al calduccio quest'inverno.. cosa mangero' la prossima stagione? ed il prossimo inverno? - questa è una domanda ovvia, nata nell'egoismo dell'istinto della nostra sopravvivenza bioogica. tutto cambia quando quell'albero è in un parco pubblico.. no?

se non abbiamo fonti energetiche sufficienti per sostenere il nostro tenore di vita, progresso e ricerca, va trovata una soluzione.
potrebbe andare razionalizzata l'energia? potrebbe essere incentivata la "autoproduzione" di energia, e "disincentivato" lo spreco.. basta fare le leggi..
è davvero DANNOSA la produzione di energia EOLICA? Montescudaio.. c'era chi si era opposto all'installazione di sistemi eolici.. perchè brutti da vedere! ma è possibile?!

ciao a tutti, Flavio.

E quindi ???

Cosa ne facciamo ??

Vetrificarle ???
Non abbiamo gli strumenti e, dotarcene, sembra improponibile, già mi immagino le gaie manifestazioni di piazza delle località prescelte

Insilarle in depositi geologici ???
Non li abbiamo e, le gaie manifestazioni di piazza, le abbiamo viste tutti

Esportarle ???
Non è moralmente giusto e, le gaie manifestazioni di piazza, le abbiamo viste tutti, quelle in francia e germania

Quindi ????

Non vorrete lasciarle lì a far diventare fosforescenti i saluzzesi, spero.....

Odisseo

io purtroppo non sono così dentro il problema.. e visto poi come i nostri politici hanno risolto "in segretezza" il discorso affiorato nel 2000 non mi fiderei più di tanto. Mi riferisco a quello detto da CaloRE riguardo ai rifiuti radioattivi collocati a Saluggia (VC).

i saluzzesi non devono diventare fosforescenti. il problema è molto GRANDE.

l'ecomafia lo è ancora di più.

qui vicino a Bassano del Grappa, è stata fatta una discarica autorizzata dalla stessa persona che anni or sono, stranamente copriva le TRE cariche politiche necessarie e indispensabili per farla. strano. la discarica doveva utilizzarsi per 8 anni ed era per materiali cartacei e derivati/scarti edili. bene, in dueanniEmezzo si è riempita. strani tir e code di camion (fin dal sud per scaricare qui cartoni e materie di scarto edile?!?!?!) di notte intasavano l'impervia via per raggiungere la discarica. - proteste degli abitanti della zona circostante. - interrogazione dei vari prefetti e magistratura, niente. - varie vicende di strane intossicazioni a bambini e vicini abitanti del "loco" .. ma niente, nessuna risposta ufficiale. - un tizio è saltato in aria perchè andato in cantina gli è esploso tutto - fughe sotterranee dei gas .. della discarica. - nulla. la gente comincia a vendere. - lettere minatorie (pallottole nella cassetta delle lettere) a chi chiamava le forze dell'ordine (comunque impotenti, ti dico che le forze dell'ordine sapevano) o andava li a fare riprese notturne - nessuno si era fatto vivo.

la soluzione c'è stata? un intero gruppo di paesetti è stato acquistato dalla ditta che gestiva la discarica. (prendere o lasciare). ah, tra i nomi delle "scatole cinesi" di società che alla fine controllavano la discarica, si arrivava a importanti nomi quali sindaci alcuni della zona, della malavita locale, nonchè mafia del sud.
tutto questo è accaduto diversi anni or sono, ma di sicuro non sono finite le eventuali infiltrazioni di chissachecosa e chissaddove..

con questo non voglio dire "a ognuno il suo"..
ma imparando da questo.. la notizia del pericolo deve girare, andare alla stampa.. internet, blog.. arrivare a roma.. ma anche in europa. bisogna essere determinati pero'. altrimenti con il nostro lascismo.. e "pressapochismo maccheronico" ce la prenderemo sempre li.. da bravi pecoroni.

Io mi domando perchè il governo italiano accetta di prendere energia elettrica dalla Francia.

Prendere energia elettrica dalla Francia significa favorire l'industria del nucleare perchè la Francia usa il nucleare per fare elettricità, (non usa migliaia di chilometri quadrati di pannelli solari oppure petrolio che produce effetto serra).

La fame aguzza l'ingegno e la povertà dell'Italia stimolerà la mafia a fare ecomafia, e l'Italia diventerà il centro di raccolta delle scorie radioattiove, è logico che la mafia porterà segretamente scorie radioattive dalla Francia all'Italia, in cambio di molto denaro, la mafia non ha scrupoli per nessuno e si è già visto con le mucche pazze, le mucche dei mafiosi erano nutrite di solo cadaveri macinati e polverizzati.

[nll]

I saluzzesi sono i cittadini di Saluzzo, in provincia di Cuneo. Prima si scriveva dei saluggesi (di Saluggia, nel vercellese).

L'allarme radioattività nella piscina di contenimento è scattato per aver trovato tracce di radioattività a circa 1 km di distanza, ma occorre far notare che l'allarme è scattato per valori radioattivi ben al di sotto della soglia di pericolosità. Certo che è opportuno intervenire prima che questo diventi un problema ed è per questo che ci si è attivati, ma attenzione agli allarmismi ingiustificati.

Per la diagnostica è ancora necessario trattare materiale radioattivo e ci sarà ancora bisogno di luoghi dove stoccare il materiale esausto in attesa del suo decadimento in sicurezza e purtroppo non potremo fare a meno del tutto di questa tecnologia e quindi dei suoi aspetti negativi, spero solo che non si torni, con questa scusa, a produrre energia elettrica col nucleare, almeno non prima che si sia davvero trovato il nucleare pulito (quello da fusione, nella fattispecie) sperando che non ci nasconda altre magagne.

[BrightingEyes]

Del problema se ne è discusso animatamente pure qui (http://energierinnovabili.forumcommunity.n...stpost#lastp ost) e, oltre a un pò di becera demagogia antinuke, non pare si riesca a cavare un ragno dal buco.
Dando per scontato e assodato che nessuno qua sta perorando la causa della riapertura delle centrali nucleari... il problema delle scorie evidentemente esiste a prescindere e non potrà che peggiorare. Come dice giustamente Odisseo le scorie radioattive sono prodotte anche da altre fonti, mediche e di ricerca. Dire che quelle da centrali nucleari sarebbero ben di più è corretto, ma non cambia di una virgola il problema. Serve un posto, almeno uno, dove mettere queste scorie. In sicurezza, perlomeno quella ottenibile a livello umano. Fingere che nessun posto sia mai sicuro per perorare la causa che il problema delle scorie è irrisolvibile serve solo a far rischiare la pelle ai poveracci che le scorie se le trovano dietro casa. Non a salvare il mondo dalla catastrofe.
Prima di scoprire che l'ecomafia le ha sotterrate in qualche paesello africano e fingere oltraggiato disappunto a posteriori... c'è una domanda semplicissima a cui devono rispondere tutti quelli che si oppongono a qualsiasi soluzione al problema scorie:
Che cosa pensate di consigliare ai Saluggesi? (e ai Caorsini, Gariglianesi, ecc. ecc.?) Tenetevele e non rompete che qui c'abbiamo l'ambiente da non rovinare? Se Scanzano era inadatto si dovevano indicare altre località. A questo punto non vedo proprio come trovare una comunità che si dimostri più fessa dei furbetti di Scanzano, quindi ribadisco che prevedo consumi di acqua minerale in aumento dalle parti di Trino e Saluggia. E fiumi di demagogia in rapida crescita.

Serve una dislocazione per le scorie mediche, questo è ovvio, ma serve sopratutto una mentalità più aperta alle fonti rinnovabili.
Vedo TROPPE persone che per fuggire rapidamente alla crisi energetica guarda alla pericolosa e obsoleta fissione.
Tacciatemi pure di demagogia, ma io il nuke non lo volevo ieri e non lo voglio tantomeno oggi.

E intanto, destra o sinistra, continuano a mancare i fondi alla ricerca!!!

Pace!
Gym

Edited by gymania - 1/4/2007, 23:57

[sssuper]

CITAZIONE (stranger @ 1/4/2007, 09:38)

Io mi domando perchè il governo italiano accetta di prendere energia elettrica dalla Francia.

Prendere energia elettrica dalla Francia significa favorire l'industria del nucleare perchè la Francia usa il nucleare per fare elettricità, (non usa migliaia di chilometri quadrati di pannelli solari oppure petrolio che produce effetto serra).

Se è per questo anche l'enel investe all'estero nel nucleare....in parole povere abbiamo detto no al nucleare ma praticamente lo usiamo ancora....ancora molto!

Il problema delle scorie non è di certo da trascurare, dobbiamo prenderci le nostre responsabilità, ma prima di riparlare di nucleare ricordiamoci anche questi fatti.

[CaloRE]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/4/2007, 16:32)

Come dice giustamente Odisseo le scorie radioattive sono prodotte anche da altre fonti, mediche e di ricerca. Dire che quelle da centrali nucleari sarebbero ben di più è corretto, ma non cambia di una virgola il problema.

Non voglio impressionare nessuno con i numeri (a me impressionano) ma purtroppo, nella piscina di Saluggia, sono 3000 le tonnellate di acqua con materiale nucleare radioattivo.

CITAZIONE (sssuper @ 1/4/2007, 22:05)

Se è per questo anche l'enel investe all'estero nel nucleare....in parole povere abbiamo detto no al nucleare ma praticamente lo usiamo ancora....ancora molto!

sssuper, i 3 referendum non ci mettono al sicuro dal nucleare, purtroppo... BrightingEyes, in un'altra discussione, lo ha spiegato bene.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/4/2007, 16:32)

Che cosa pensate di consigliare ai Saluggesi? (e ai Caorsini, Gariglianesi, ecc. ecc.?) Tenetevele e non rompete che qui c'abbiamo l'ambiente da non rovinare? Se Scanzano era inadatto si dovevano indicare altre località. A questo punto non vedo proprio come trovare una comunità che si dimostri più fessa dei furbetti di Scanzano, quindi ribadisco che prevedo consumi di acqua minerale in aumento dalle parti di Trino e Saluggia. E fiumi di demagogia in rapida crescita.

Hai ragione BrightingEyes, ma vorrei evitare la demagogia e soffermarmi ad analizzare il deposito di Saluggia. Anche ad una Piscina Nucleare può capitare di perdere... tanto il liquido si riversa nell’intercapedine di sicurezza. Persino una intercapedine di sicurezza può perdere verso l’ambiente esterno... Ma che si sappia che sta avvenendo tutto questo e, nonostante l'evidenza, non si risolve il problema è grave! Si spera forse che la perdita si ripari da sola? Questo è un grave atto d'irresponsabilità dei governi (della destra e della sinistra)!

Aggiungo un'altro trattamento "estremo" (in aggiunta a quelli già fatti sulla vetrificazione e sullo stoccaggio in grotta, ecc...): il riprocessamento del combustibile nucleare irraggiato (processo utilizzato anche per il possibile uso militare dell’Uranio e del Plutonio recuperati)... ma non possiamo continuare a fare guerre per smaltire i rifiuti sui "cattivi" di turno...

Trattare i rifiuti nucleari costa... è giusto cercare di spendere bene i nostri soldi e di trattare i rifiuti nel modo più corretto e sicuro... sono passati circa 30 anni da quando Saluggia è diventata "temporaneamente" il centro di stoccaggio. Rimangono "solo" da far passare 900 anni così i nostri politici potranno dimostrare che sono stati bravi a non buttare i nostri soldi per sistemare qualcosa che è diventato innocuo.

Nell'attesa di nuove "interessanti" statistiche sull'aumento degli aborti spontanei (e non solo) possiamo ipotizzare l'uso di tecniche di smaltimento dei rifiuti nucleari "nuove" rispetto a quelle che si continuano a proporre e che si usavano già 50 anni fa? Ad esempio: il Gas di Brown potrebbe essere utilizzato?

[CaloRE]

CITAZIONE (odisseo @ 31/3/2007, 20:37)

Vetrificarle ???
Non abbiamo gli strumenti e, dotarcene, sembra improponibile, già mi immagino le gaie manifestazioni di piazza delle località prescelte

La vetrificazione fa parte del piano proposto dal Governo... Lega Ambiente & C. non hanno nulla in contrario (da quello che mi risulta) all'uso di questa metodologia.

CITAZIONE (odisseo @ 31/3/2007, 20:37)

Quindi ????
Non vorrete lasciarle lì a far diventare fosforescenti i saluzzesi, spero.....

La speranza è sempre l'ultima a...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (CaloRE @ 2/4/2007, 12:32)

Nell'attesa di nuove "interessanti" statistiche sull'aumento degli aborti spontanei (e non solo) possiamo ipotizzare l'uso di tecniche di smaltimento dei rifiuti nucleari "nuove" rispetto a quelle che si continuano a proporre e che si usavano già 50 anni fa? Ad esempio: il Gas di Brown potrebbe essere utilizzato?

A mio parere serve individuare uno o più siti, sotterranei o meno, in cui organizzare adeguate (e costose certo "> ) strutture di contenimento da considerare provvisorie a lunghissimo termine (tanto per non sbilanciarsi in arditi neologismi ossimorici ). A quel punto, in sicurezza non assoluta ma certo altissima rispetto agli attuali standard italioti, ci sarà spazio e tempo per esplorare tutte le possibilità per distruggere le scorie. Dal Gas di Brown alla Fusione calda o fredda.
Se non ne saremo capaci senz'altro ci aiuteranno i partner europei, come han sempre fatto, ma non sarebbe male imparare a camminare da soli prima o poi.
Questo con tutti i discorsi sulle centrali nucleari non c'entra nulla. Non è che perchè troviamo un posto serio alle scorie allora abbiamo risolto tutto, eh!

[nll]

CITAZIONE

sono passati circa 30 anni da quando Saluggia è diventata "temporaneamente" il centro di stoccaggio. Rimangono "solo" da far passare 900 anni così i nostri politici potranno dimostrare che ...

Il tempo di dimezzamento non coincide con l'abbattimento della carica radiattiva: anche a metà carica il valore della radiattività potrebbe risultare ancora pericoloso. Mi sa che 900 anni non siano sufficienti, CaloRE, purtroppo.

Comunque l'allarme per la vasca di contenimento è preventivo, come avevo scritto prima, perché i livelli radiattivi riscontrati non raggiungono la soglia di pericolosità (sempre ammesso che questa soglia garantisca effettivamente l'assenza di rischi per la natura e le persone). Serve a fare in maniera che si cominci a pensare a delle soluzioni prima che si presenti realmente un problema di contaminazione.
Chi deve fare qualcosa lo faccia ora, senza attendere il precipitare della situazione, gli altri si astengano dall'ostacolarne l'azione insinuando il panico tra la popolazione locale.

[CaloRE]

CITAZIONE (nll @ 3/4/2007, 10:03)

Comunque l'allarme per la vasca di contenimento è preventivo, come avevo scritto prima, perché i livelli radiattivi riscontrati non raggiungono la soglia di pericolosità (sempre ammesso che questa soglia garantisca effettivamente l'assenza di rischi per la natura e le persone). Serve a fare in maniera che si cominci a pensare a delle soluzioni prima che si presenti realmente un problema di contaminazione.

La direttiva n. 618 del Consiglio delle Comunità Europee del 27 novembre 1989, prevede che alla popolazione “che rischia di essere interessata dall'emergenza radioattiva” siano fornite, preventivamente e senza che debbano essere richieste, tutte le informazioni riguardanti “le misure di protezione sanitaria ad essa applicabili, nonché sul comportamento che deve adottare in caso di emergenza radioattiva”... e ad oggi, QUI non si sa cosa succede e cosa fare in caso di emergenza radioattiva!

CITAZIONE (nll @ 3/4/2007, 10:03)

Chi deve fare qualcosa lo faccia ora, senza attendere il precipitare della situazione, gli altri si astengano dall'ostacolarne l'azione insinuando il panico tra la popolazione locale.

Qui non è questione di panico... ma di informare (e non prendere per i fondelli). Provo a fare una sintesi per chiarire una situazione "oscura" per molti, moltissimi di noi:

Negli anni 1965-1987, l'esercizio della centrale elettronucleare Enrico Fermi di Trino Vercellese ha prodotto rifiuti radioattivi ed elementi di combustibile irraggiati. In parte si trovano ancora presso il sito della centrale, in parte sono stati traspostati presso il centro di ritrattamento di Sellafield, in Gran Bretagna, ed in parte sono stati trasportati preso il deposito Avogadro e presso l'impianto nucleare ex Eurex, entrambi sono a Saluggia!

Negli anni 70-80 sono stati trasportati 322 elementi irraggiati della centrale elettronucleare del Garigliano di Sessa Aurunca in provincia di Caserta che sono tuttora depositati presso il deposito nucleare Avogadro di Saluggia!

Sono stati fatti giungere dal Canada e dagli USA numerosi elementi di combustibile irraggiati tipo MTR e Candu che sono stati disciolti e ritrattati presso l'impianto nucleare Eurex di Saluggia, nel quale sono tuttora giacenti in forma liquida i rifiuti ad alta radioattività derivati da tale processo nonchè i materiali fissili (Uranio e Plutonio) recuperati.

Infine, non pochi rifiuti radioattivi sono stati prodotti da attività in campo biomedico quali quelle che si svolgono presso i laboratori Sorin, situati ancora una volta a Saluggia!

Questo potrebbe già indignare una persona "normale" sulla questione nucleare in Italia ma continuo a raccontare:

Nel giugno 2004 la Sogin comunicava, in forma riservata, al sindaco di Saluggia che la Piscina presentava una fuoriuscita di liquido radioattivo che si riversava nell’intercapedine e che “inumidiva” anche la parete esterna di questa, dove era stata riscontrata una contaminazione radioattiva superficiale di 1000 Bq/dm2.

Il 15 giugno 2005 la stessa notizia veniva condivisa con la "popolazione" (immaginatevi l'emozione di sentire una notizia vecchia di 1 anno).

Il 31 dicembre 2006 il Governo Berlusconi revoca lo stato d'emergenza... è solo una infiltrazione di materiale radioattivo... nulla di grave... e il Governo Prodi? Non pervenuto!

In pratica, anche osservando superficialmente lo stato attuale del nucleare italiano, si ha l'impressione che possa esserci un piano, secondo il quale i residui nucleari per i quali non si trova un'adeguata sistemazione finiscono a Saluggia, un comune del canavese, di 4100 abitanti, situato a 40 Km da Vercelli (e a 10 Km da me). Saluggia e i comuni limitrofi, hanno diritto ad un serio piano di riqualificazione ambientale e che, invece, sta vedendo la costruzione di un nuovo deposito di scorie!

Un bella storia italiana vero?

Forse questa discussione non dovrebbe stare solo qui... credo anche stare sui telegiornali nazionali, discussa e emendata in Parlamento, approvata in Senato e invece...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (CaloRE @ 3/4/2007, 12:15)

In pratica, anche osservando superficialmente lo stato attuale del nucleare italiano, si ha l'impressione che possa esserci un piano, secondo il quale i residui nucleari per i quali non si trova un'adeguata sistemazione finiscono a Saluggia, un comune del canavese, di 4100 abitanti, situato a 40 Km da Vercelli (e a 10 Km da me). Saluggia e i comuni limitrofi, hanno diritto ad un serio piano di riqualificazione ambientale e che, invece, sta vedendo la costruzione di un nuovo deposito di scorie!

Un bella storia italiana vero?

In se non c'è nulla di preventivamente abominevole nella scelta di Saluggia come sito di stoccaggio temporaneo e nemmeno nella cotruzione di un nuovo deposito di scorie, se fatto bene. Posso capire che dia fastidio a chi abita nella zona, ma si ricasca sempre nella sindorme del "not in my backyard" mi sa.
Decisamente sbagliata è invece la politica di fare poco o nulla lasciando le cose come stanno solo perchè non ci si vuole assumere la responsabilità politica della cosa. Questo è da condannare, concordo.

[CaloRE]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 3/4/2007, 13:28)

In se non c'è nulla di preventivamente abominevole nella scelta di Saluggia come sito di stoccaggio temporaneo e nemmeno nella cotruzione di un nuovo deposito di scorie, se fatto bene. Posso capire che dia fastidio a chi abita nella zona, ma si ricasca sempre nella sindorme del "not in my backyard" mi sa.
Decisamente sbagliata è invece la politica di fare poco o nulla lasciando le cose come stanno solo perchè non ci si vuole assumere la responsabilità politica della cosa. Questo è da condannare, concordo.

Nulla di abominevole? I siti sono collocati (800 mt separano il vecchio deposito da quello nuovo) proprio sopra le falde acquifere che alimentano i pozzi dell’Acquedotto del Monferrato, il più esteso del Piemonte, che serve oltre cento Comuni.

I "criteri" di scelta (incompetenza o criminale leggerezza?) usati nell'identificare Saluggia come il luogo "giusto" possono essere utilizzati anche per scegliere il tuo cortile o quello di Franco Battaglia per il Sito Nazionale (preferirei comunque quest'ultimo per la sua sfrenata passione al nucleare).

Voglio dire una cosa semplice sul "not in my backyard": è chiaro a tutti che quelli che l'hanno presa nel culo siamo noi (quindi non parliamo di sindrome da cortile a chi il "cortile" non c'è l'ha più)...

E come dice Gymania: pace!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (CaloRE @ 3/4/2007, 15:18)

Nulla di abominevole? I siti sono collocati (800 mt separano il vecchio deposito da quello nuovo) proprio sopra le falde acquifere che alimentano i pozzi dell’Acquedotto del Monferrato, il più esteso del Piemonte, che serve oltre cento Comuni.

Ho scritto "nulla di preventivamente abominevole". Se il deposito viene fatto con un minimo di competenza e intelligenza i problemi che tu poni dovrebbero essere stati risolti a priori. Almeno in un paese normale. Penso ci siano motivi diversi per cui una zona dovrebbe essere esclusa a priori dalla candidatura ad ospitare un deposito scorie nucleari, ma presumibilmente non riguardano la zona di Saluggia. Farli con un minimo di garanzie di sicurezza (non per gli eoni a venire, ragioniamo pure in tempi umani) non è impossibile.
Se ci mettiamo a dire "perchè non te le prendi tu a casa tua?" la cosa più probabile mi sa è che restano dove stanno per sempre (o meglio finchè c'è una struttura statale che controlla).
Non è per far polemica gratuita, ma serve prendere una decisione seria, pubblicamente controllata e condivisa (per quanto possibile) su dove e come realizzare almeno un deposito scorie. Nessuno farà salti di gioia a vederselo fare dietro casa, ovvio. Ma se alziamo barricate oggi le alzeranno altri domani e alla fine non si muoverà nulla, oppure le scorie finiranno all'estero senza controllo. Non mi pare bella nessuna delle due ipotesi no? ">

[nll]

BrightingEyes, hai centrato il problema, a mio parere. Sovente vi sono posizioni di chiusura intransigente, salvo che poi non si vada a trasferire tutto da un'altra parte e non importa se l'analisi geologica abbia individuato un sito meno sicuro, basta che non sia vicino a casa mia.

Ora abbiamo uno status-quo, determinato da scelte del passato che gravano e graveranno ancora per molto sui cittadini (questo spero faccia riflettere a lungo i sostenitori del nucleare ad ogni costo) e la migliore delle azioni non è quella di spostare il problema, ma di cercare di minimizzarne gli effetti con interventi mirati e tempestivi. Certamente la popolazione locale va tenuta informata, però occorre evitare il terrorismo dell'informazione, quindi non si potrà improvvisare un comunicato senza averlo prima attentamente vagliato e documentato.

Giusto, comunque, mantenere desta l'attenzione su questi problemi, con un atteggiamento costruttivo che porti anche a qualche proposta concreta, non solo a slogans da corteo.

Spesso succede che le compagnie petrolifere ordinano di perforare con trivelle ad alta profondità per fare ricerche petrolifere.
Facendo quelle perforazioni viene poi sprigionato gas radon e il sottosuolo viene contaminato da sostanze radioattive che apparentemente non hanno nulla a che vedere con il petrolio.
Il gas radon è un sotto prodotto della fissione che c'è sotto la crosta terrestre, questo gas dura solo pochissimi giorni poi decade in altri elementi, finchè nessuno disturba la crosta terrestre non succede niente di anomalo perchè il gas decade in altri elementi innocui.
Ma se la crosta viene stravolta dalle perforazioni allora il gas sale PRIMA che sia trasmutato e quindi la gente viene colpita dal tumore al polmone, perchè di solito la respirazione di quel gas radioattivo porta quasi sempre a quella conseguenza.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (nll @ 3/4/2007, 18:41)

BrightingEyes, hai centrato il problema, a mio parere. Sovente vi sono posizioni di chiusura intransigente, salvo che poi non si vada a trasferire tutto da un'altra parte e non importa se l'analisi geologica abbia individuato un sito meno sicuro, basta che non sia vicino a casa mia.

Ora abbiamo uno status-quo, determinato da scelte del passato che gravano e graveranno ancora per molto sui cittadini (questo spero faccia riflettere a lungo i sostenitori del nucleare ad ogni costo) e la migliore delle azioni non è quella di spostare il problema, ma di cercare di minimizzarne gli effetti con interventi mirati e tempestivi. Certamente la popolazione locale va tenuta informata, però occorre evitare il terrorismo dell'informazione, quindi non si potrà improvvisare un comunicato senza averlo prima attentamente vagliato e documentato.

Giusto, comunque, mantenere desta l'attenzione su questi problemi, con un atteggiamento costruttivo che porti anche a qualche proposta concreta, non solo a slogans da corteo.

Caro Nil e caro BE, ragionando si dovrebbe raggiungere una conclusione condivisa. Per ragionare servono dei dati di fatto reali, misurabili, condivisibili. Tu BE hai più volte affermato che non esiste una soluzione definitiva e le soluzioni proposte [vetrificazione, stoccaggio in luoghi geologicamente stabili (non si ha però la certezza che un luogo stabile rimanga tale una volta riempito di materiale radioattivo che sviluppa calore ed emette radiazioni), processamento in centrali autofertilizzanti che ancora non esistono] sono aleatorie non verificate e prive di garanzie.
Leggi questo articolo che ti da un'idea su quello che tu hai definito un sito definitivo. Quando tu proponi di spostare le scorie da Saluggia devi anche proporre un sito dove la gente sia disposta ad assumersi tutti i rischi che oggi risultano insopportabili ai Saluggesi. Io ho proposto casa tua perché tu non sei contrario alle scorie e sei convinto che i sistemi proposti siano efficaci. Potremo organizzare un villaggio dove tu, battaglia, Veronesi e gli altri che considerano accettabile il rischio convivano tranquillamente con il problema. Io personalmente non voglio le scorie a casa mia perché sono convinto, ma te l'ho anche dimostrato, che le scorie sono pericolose. Ribadisco che per l'istituto Internazionale di Radioprotezione (l'isitituto di riferimento per il problema) non esiste una soglia di pericolo per le radiazioni. Ma, per favore, smettila di dire che ci sono soluzioni, perché spostare le scorie da Saluggia a Porto Venere fa solo tranquillizzare i Saluggesi e innervosire gli abitanti di Porto Venere.

[nll]

snapdozier, posto che per la radiodiagnostica non vi sono attualmente soluzioni alternative valide che sostituiscano l'utilizzo di materiale radiattivo, va da sé che non sarà possibile evitare di avere scorie nucleari da conferire in un'apposita discarica.

Concordo che il "sicuro al 100%" non esiste e ragionando sull'accettabile rischio noto che anche in altri campi la maggioranza è d'accordo ad accettare qualche rischio a fronte di un notevole beneficio. Lo vediamo con i viaggi aerei, quelli in treno, ma ancor più rischiose sono le automobili eppure vi sono sempre più persone che utilizzanop questo mezzo per spostarsi nel traffico.

E' stucchevole che si ricorra al mezzuccio di accusare BE di essere insensibile al problema solo perché non ha quei materiali nel giardino di casa, in primo luogo perché dubito che tu invece stia abitando immerso in quella piscina, o sbaglio? Non voglio difendere BE, perché sa ben argomentare da sé le sue ragioni ed è sempre molto preciso e attento all'ambiente. Siamo entrambe contro la produzione di energia elettrica dal nucleare, ma mica perché ci va di seguire la moda dell'antinucleare! Sappiamo che vi sono delle alternative valide a minor impatto ambientale, con minori rischi per la salute e, se ben supportate dalla ricerca, anche sufficientemente remunerative per uno sfruttamento su larga scala.

Abbiamo un problema, costituito in massima parte dalle scorie di quella scellerata scelta del passato a favore delle centrali nucleari e questo problema non lo si risolve con le marce di piazza. Se arrivi a capire questo, allora potrai convenire con noi che il problema non è o Saluggia, o niente, ma è sul come limitare al massimo i problemi, sapendo che una sicurezza assoluta non la si avrà mai e dovremo saper accettare un ragionevole rischio senza lasciarcene turbare troppo. Guardia alta, ma guai a gettare la spugna.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (nll @ 6/4/2007, 16:52)

snapdozier, posto che per la radiodiagnostica non vi sono attualmente soluzioni alternative valide che sostituiscano l'utilizzo di materiale radiattivo, va da sé che non sarà possibile evitare di avere scorie nucleari da conferire in un'apposita discarica.

Concordo che il "sicuro al 100%" non esiste e ragionando sull'accettabile rischio noto che anche in altri campi la maggioranza è d'accordo ad accettare qualche rischio a fronte di un notevole beneficio. Lo vediamo con i viaggi aerei, quelli in treno, ma ancor più rischiose sono le automobili eppure vi sono sempre più persone che utilizzanop questo mezzo per spostarsi nel traffico.

E' stucchevole che si ricorra al mezzuccio di accusare BE di essere insensibile al problema solo perché non ha quei materiali nel giardino di casa, in primo luogo perché dubito che tu invece stia abitando immerso in quella piscina, o sbaglio? Non voglio difendere BE, perché sa ben argomentare da sé le sue ragioni ed è sempre molto preciso e attento all'ambiente. Siamo entrambe contro la produzione di energia elettrica dal nucleare, ma mica perché ci va di seguire la moda dell'antinucleare! Sappiamo che vi sono delle alternative valide a minor impatto ambientale, con minori rischi per la salute e, se ben supportate dalla ricerca, anche sufficientemente remunerative per uno sfruttamento su larga scala.

Abbiamo un problema, costituito in massima parte dalle scorie di quella scellerata scelta del passato a favore delle centrali nucleari e questo problema non lo si risolve con le marce di piazza. Se arrivi a capire questo, allora potrai convenire con noi che il problema non è o Saluggia, o niente, ma è sul come limitare al massimo i problemi, sapendo che una sicurezza assoluta non la si avrà mai e dovremo saper accettare un ragionevole rischio senza lasciarcene turbare troppo. Guardia alta, ma guai a gettare la spugna.

Io credo che si possa fare una piccola differenza fra la scelta di andare in auto, in aereo o in nave (io decido di correre il rischio perché mi conviene) e quella di subire l'imposizione da parte di altri delle scorie radioattive che provocheranno un sostanziale aumento delle probabilità di ammalarsi di tumore o di subire mutazioni genetiche per me e la mia famiglia. E questo per una scelta che non ho fatto, non ho voluto e contro la quale mi sono battuto accettando anche di ridurre la disponibilità energetica e preferendo la decrescita. BE che ama l'idea di energia infinita e sempre disponibile accetta il rischio, ma a questo punto deve accettare anche le conseguenze. Non mi pare un discorso stucchevole. Se io salgo in aereo accetto il rischio in cambio di un vantaggio. E' la differenza tra la libera scelta e la costrizione, tra la democrazia e la dittatura.
Io sono d'accordo nel ricercare il sistema di limitare i danni, il problema è che il sistema non c'è. Se volete illudervi che le proposte esistenti siano una soluzione è una libera scelta come credere a dio o a vanna marchi, ma non potete spacciare le vostre credenze come verità.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 6/4/2007, 15:39)

Quando tu proponi di spostare le scorie da Saluggia devi anche proporre un sito dove la gente sia disposta ad assumersi tutti i rischi che oggi risultano insopportabili ai Saluggesi. Io ho proposto casa tua perché tu non sei contrario alle scorie e sei convinto che i sistemi proposti siano efficaci. Potremo organizzare un villaggio dove tu, battaglia, Veronesi e gli altri che considerano accettabile il rischio convivano tranquillamente con il problema. Io personalmente non voglio le scorie a casa mia perché sono convinto, ma te l'ho anche dimostrato, che le scorie sono pericolose.

Ti vedrei bene con una chitarra in mano a sciorinare strofe cutugniane... sei un italiano vero, non c'è dubbio alcuno.

Il fatto che tu dica che io non sono "contrario" alle scorie (qualsiasi cosa questa singolare affermazione stia a significare! Io sarei pure contrario al tumore al pancreas, ma mi dicono che sull'esistenza della suddetta neoplasia la cosa influisca poco...) non modifica il fatto, che altri han perfettamente compreso, che servono depositi seri, sicuri nei limiti umani, anche non interrati, ottimamente controllati e sorvegliati. Dico nè più nè meno quel che dicono molte personalità scientifiche ed ambientalistiche serie.

In un paese "normale" il fatto che tu personalmente non voglia le scorie vicino casa tua conterebbe molto poco, anzi direi nulla. E' persino irritante leggere che il 99% degli abitanti della zona non vuole le scorie lì... ma và? Che stranezza! Prova a fare un referendum (che garantisca l'anonimato ovvio, davanti a un microfono siamo tutti più realisti del re) fra gli abitanti di un quartiere per conoscere il loro parere sull'installazione di un campo nomadi nel quartiere stesso!
Il problema vero è che da noi ci si scorda sempre che vivere in una comunità comporta diritti e doveri. Se si tratta di partecipare al reddito prodotto da altri siamo tutti italiani, se si tratta di stoccare le scorie diventiamo federalisti, anzi secessionisti, anche nel profondo sud, o sbaglio? Un paese che propone giudici che a Genova ti sequestrano il motorino se "sconfini" nella linea gialla dei mezzi pubblici e a Napoli ti mandano in giro senza casco perchè "tiene o disturbo psiccchico, l'ha detto o' dottore" mi pare del tutto normale che produca visioni ideologiche del calibro di quella che inalberi come un orgoglioso stendardo di verità.
Le scorie ce l'hanno i Saluggesi? Evabbò guagliò, checcevofà? Noi nun le vogliamo. Anzi ci sarebbe anche qualche tonnellata di rumenta che ci darebbe un pò fastidio... tenete posto nella piscina?
Di questo passo vedo molto probabile che la Toscana chiuda le "frontiere" alle scorie ospedaliere della Puglia e viceversa molto presto. Al grido "Chi fa le scorie se le tiene" probabilmente si arriverà al punto che a un "cittadino" del comune di Vattelapesca di sotto sottoposto a una scintigrafia a Lecco l'ospedale di Lecco affidi il sacchettino con le scorie del proprio esame da smaltirsi nel cortile di casa.
Poi ci si stupisce dei comuni altoatesini che chiedono l'annessione all'Austria.... bah!

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/4/2007, 17:31)

CITAZIONE (snapdozier @ 6/4/2007, 15:39)

Quando tu proponi di spostare le scorie da Saluggia devi anche proporre un sito dove la gente sia disposta ad assumersi tutti i rischi che oggi risultano insopportabili ai Saluggesi. Io ho proposto casa tua perché tu non sei contrario alle scorie e sei convinto che i sistemi proposti siano efficaci. Potremo organizzare un villaggio dove tu, battaglia, Veronesi e gli altri che considerano accettabile il rischio convivano tranquillamente con il problema. Io personalmente non voglio le scorie a casa mia perché sono convinto, ma te l'ho anche dimostrato, che le scorie sono pericolose.

Ti vedrei bene con una chitarra in mano a sciorinare strofe cutugniane... sei un italiano vero, non c'è dubbio alcuno.

Il fatto che tu dica che io non sono "contrario" alle scorie (qualsiasi cosa questa singolare affermazione stia a significare! Io sarei pure contrario al tumore al pancreas, ma mi dicono che sull'esistenza della suddetta neoplasia la cosa influisca poco...) non modifica il fatto, che altri han perfettamente compreso, che servono depositi seri, sicuri nei limiti umani, anche non interrati, ottimamente controllati e sorvegliati. Dico nè più nè meno quel che dicono molte personalità scientifiche ed ambientalistiche serie.

In un paese "normale" il fatto che tu personalmente non voglia le scorie vicino casa tua conterebbe molto poco, anzi direi nulla. E' persino irritante leggere che il 99% degli abitanti della zona non vuole le scorie lì... ma và? Che stranezza! Prova a fare un referendum (che garantisca l'anonimato ovvio, davanti a un microfono siamo tutti più realisti del re) fra gli abitanti di un quartiere per conoscere il loro parere sull'installazione di un campo nomadi nel quartiere stesso!
Il problema vero è che da noi ci si scorda sempre che vivere in una comunità comporta diritti e doveri. Se si tratta di partecipare al reddito prodotto da altri siamo tutti italiani, se si tratta di stoccare le scorie diventiamo federalisti, anzi secessionisti, anche nel profondo sud, o sbaglio? Un paese che propone giudici che a Genova ti sequestrano il motorino se "sconfini" nella linea gialla dei mezzi pubblici e a Napoli ti mandano in giro senza casco perchè "tiene o disturbo psiccchico, l'ha detto o' dottore" mi pare del tutto normale che produca visioni ideologiche del calibro di quella che inalberi come un orgoglioso stendardo di verità.
Le scorie ce l'hanno i Saluggesi? Evabbò guagliò, checcevofà? Noi nun le vogliamo. Anzi ci sarebbe anche qualche tonnellata di rumenta che ci darebbe un pò fastidio... tenete posto nella piscina?
Di questo passo vedo molto probabile che la Toscana chiuda le "frontiere" alle scorie ospedaliere della Puglia e viceversa molto presto. Al grido "Chi fa le scorie se le tiene" probabilmente si arriverà al punto che a un "cittadino" del comune di Vattelapesca di sotto sottoposto a una scintigrafia a Lecco l'ospedale di Lecco affidi il sacchettino con le scorie del proprio esame da smaltirsi nel cortile di casa.
Poi ci si stupisce dei comuni altoatesini che chiedono l'annessione all'Austria.... bah!

BE, tu poi ti arrabbi, ma secondo me hai difficoltà di comprensione non comuni. Tu ripeti in modo assolutamente acritico "quel che dicono molte personalità scientifiche e ambientalistiche serie". Solo che queste personalità sono battaglia e company. I tuoi punti di riferimento.
Prova a guardarti attorno. Magari ci sono personalità ambientalistiche più credibili di un giornalista del Giornale a cui hanno affidato, non si sa come una cattedra.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 6/4/2007, 17:38)

Prova a guardarti attorno. Magari ci sono personalità ambientalistiche più credibili di un giornalista del Giornale a cui hanno affidato, non si sa come una cattedra.

Ora m'hai veramente stufato, la tua ridicola pretesa di affibbiare posizioni parallele alle tesi di Battaglia a chiunque non si dica in accordo con la tua politica del "c'hai le scorie? c... tuoi!" penso appaia in tutta la sua inconsistenza a chiunque legga.

Comunque ti porto un testo su cui IO (non so Battaglia e poco mi intriga saperlo) sono d'accordo, almeno nelle linee guida : http://www.wwf.it/ambiente/dossier/SCORIE.pdf.
Basta che non sia uno strumento per evitare qualsiasi decisione la modalità di decisione dei siti (chiamali un pò come vuoi, magari chiedi a Greenpeace nel caso) se una decisione seria si prende a me mi trova in accordo. Se poi il sito viene scelto dietro casa tua con l'approvazione di Greenpeace mi sdraio dal ridere, ma sono sogni