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16-05-2007, 16:07

possibilissimo.... ma spiega meglio come � fatto il tuo impianto!

**sunheat** · 16-05-2007, 16:35

<div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE (Paolo Cattani @ 16/5/2007, 17:07)</div><div id="quote" align="left">possibilissimo.... ma spiega meglio come � fatto il tuo impianto!</div></div> 10� in 12 ore � molto alta come dispersione. ho visto il sito e gli impianti supersolar, la cosa che dici tu della circolazione all'inverso sarebbe possibile solo se fossero montati "a testa in gi�".. io credo piuttosto che possa essere un difetto nella coibentazione? hai riferito al tuo installatore/rivenditore di questo comportamento anomalo?

**mac-giver** · 16-05-2007, 17:33

l istallatore sono io <img src="http://www.energeticambiente.it/images/36959760be82276468a789a79c4485fa.gif" alt="

"> piu che altro devo sentire il rappresentante espertone che me lo ha proposto.. il problema della coimbentazione non si pone perch� l ho sentito a 90 gradi e il contenitore � freddo.. il fatto del testa in giu, dici bene, ma quando c'� una grande differenza di temperatura l'acqua va anche in salita.. perch� solo di notte succede che tra zona di scambio(all interno del boiler) e la zona eposta all esterno(collettori) ci sia una grossa differenza di temperatura.. per quello anche se al contrario l'acqua circola ugualmente.. perch� se veramente succede questo dovro mettere una elettrovalvola sul tubo di ritorno del circuito chiuso normalmente aperta, comandata da un crepuscolare che appena cala il buio chiude e blocca la circolazione .. perch� facendo cosi al mattino ti ritrovi 10 gradi in piu che non � poco... cmq per quanto riguarda il rendimento non mi posso lamentare.. bastano poche ore di sole e la temperatura si alza a vista d occhio.. mi dispiace che questo calore venga disperso nella notte... cmq mando le foto dell impianto..

**fcattaneo** · 16-05-2007, 20:08

<div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE (mac-giver @ 16/5/2007, 14:10)</div><div id="quote" align="left">un quesito, ditemi se � normale.. il giorno dopo il boiler � arrivato a 75gradi ma ho notato che di notte la temperatura dell acqua scende di quasi 10 gradi.. del tipo alle 20 temperatura 70 gradi alle 8 del mattino temperatura 60 gradi,</div></div> Secondo me' e' normale in un impianto a circolazione naturale.. Tieni presente che 75 gradi avranno in questo periodo, un DT notturno di almeno 60 gradi quindi la perdita rientra nella normalita' in un impianto di quel tipo. Il fatto che l'involucro sia freddo al tatto non significa che non venga dispersa energia nella regione dell'infrarosso... poi la prova al tatto l'hai fatta veramente con il boiler a 75 gradi ? Ciao, F.

16-05-2007, 20:51

<div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left"></div></div> <div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE</div><div id="quote" align="left">Il fatto che l'involucro sia freddo al tatto non significa che non venga dispersa energia nella regione dell'infrarosso</div></div> ???????

**mac-giver** · 16-05-2007, 21:47

la prova del tatto l ho fatta che stava quasi a 90 gradi! era freddo, il boiler � coimbentato bene! sono 300 lt! 10 gradi di perdita mi sembrano troppi.. poi stasera che fa freddino ho notato il tubo corto di mandata del circuito chiuso che � caldo! quindi vuol dire che qualcosa circola! non pu� essere caldo senza sole!! vedete voi se non devo mettere un elettrovalvola di chiusura... cmq voglio fare una prova dopo il riscaldamento diurno al calar della sera quando il circuito si raffredda smonto il tubo di mandata e gli metto un tappo.. poi vedo il gg dopo se � calata la temperatura nel boiler.. se la temperatura perde solo 2 0 3 gradi allora informo la fabbrica e vediamo... <img src="http://www.energeticambiente.it/images/fdf52b94f2f66391df26710a1edbfc87.gif" alt="<_<">

16-05-2007, 22:02

La valvola ci vuole per forza, qualunque pannello � fatto in modo da ottimizzare la captazione dei raggi infrarossi, e qualunque cosa li capti pu� anche riemetterli. Non scaldare lo spazio profondo, metti una valvola antiritorno.

**mac-giver** · 16-05-2007, 22:59

Non scaldare lo spazio profondo, metti una valvola antiritorno. <img src="http://www.energeticambiente.it/images/5b18f6e1670f82ebd06643b8dbd7578d.gif" alt="

"> me la spieghi?? <img src="http://www.energeticambiente.it/images/6573ab36ad9a539c45f5f66e89259ba6.gif" alt=":lol:">

**mac-giver** · 17-05-2007, 20:52

<a href="http://img524.imageshack.us/my.php?image=polmone2ry7.jpg" target="_blank"><img src="http://www.energeticambiente.it/images/03b5e0eeb7e232544ad303fe9ab2e647.jpg" alt="image"></a> ecco l impianto.. il tubo di mandata del circuito chiuso � quello curvo che si vede li vicino al polmone.. mi sa che ci andra un elettrovalvola motorizzata... non mi piace che perde 10 gradi la notte... <img src="http://www.energeticambiente.it/images/d7e94ff2c84998f1184d8ce7a3a1a7cd.gif" alt=":angry:">

**spider61** · 17-05-2007, 21:48

<div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE (mac-giver @ 17/5/2007, 21:52)</div><div id="quote" align="left"><a href="http://img524.imageshack.us/my.php?image=polmone2ry7.jpg" target="_blank"><img src="http://www.energeticambiente.it/images/c2777def960c417d020ddb841653aea0.jpg" alt="image"></a> ecco l impianto.. il tubo di mandata del circuito chiuso � quello curvo che si vede li vicino al polmone.. mi sa che ci andra un elettrovalvola motorizzata... non mi piace che perde 10 gradi la notte... <img src="http://www.energeticambiente.it/images/02326b5e7772590118b1e87dea7d1af9.gif" alt=":angry:"></div></div> Intanto coibenta per bene i tubi di mandata e ritorno e poi non credo che tutto il calore lo perdi dal tubo di mandata ma una parte passa anche attraverso l'isolamento del serbatoio . La formula della trasmissione di calore e piu' o meno data da : DeltaT * coefficiente di trasmissione * superficie un serbatoio ha una discreta superficie + hai un grosso salto termico (75-10 esterni ca)=65 gradi quindi perdi in ogni caso una discreta qta' di calore.... Chiedi ai 'tecnici' che vendono impianti di quantificare questa perdita .....

**mac-giver** · 17-05-2007, 21:55

si grazie.. come vedi il tubo di mandata � coimbentato.. quelli che vedi non protetti uno � il carico della fredda, il flessibile � l uscita della calda, quello che ho sentito caldo di notte � proprio quello li corto curvo, che sarebbe la mandata del circuito chiuso.. sono sicuro che il boiler cede calore alla serpentina di scambio al suo interno e quindi fa muovere il liquido del circuito chiuso.. domani sento il tecnico--

17-05-2007, 22:00

Il csto di un'elettrovalvola non � alto, lo ammortizzi sicuramente. Quello dell'energia per tenere aperta o chiusa la tua elettrovalvola � una cosa invece da considerare. Forse, dico FORSE, puoi trovare una valvola a clapet antiritorno che abbia una sensibilit� tale da poter essere usata con la circolazione naturale. Ci sono anche valvole da calcolare e costruire, come quella a sifone e quella ad olio. Ma bisogna fare un po' di conti. "Non scaldare lo spazio profondo, metti una valvola antiritorno" Hai un collettore che � fatto per ricevere i raggi infrarossi emessi da una stella che sta a 150 milioni di chilometri da casa tua, che sfrutta la trasparenza del vetro a quelle frequenze infrarosse per scaldare la piastra captante e di conseguenza l'acqua. Il tuo vetro, trasparente alle frequenze alte degli infrarossi solari, � invece opaco alle frequenze basse degli infrarossi emessi dalla tua piastra captante che si � riscaldata. Questa "piccola" differenza permette al tuo sistema di collettori di comportarsi come una trappola per il calore, che pu� entrare ma non pu� uscire, e di conseguenza scalda la tua acqua. Ma il sistema non � perfetto... il vetro non � perfettamente trasparente ai raggi entranti, e ad alcune frequenze non lo � proprio (come gi� detto)... e non � completamente opaco ai raggi infrarossi che cercano di uscire.... Tu ricevi di giorno energia dallo spazio con un sistema che sfrutta l'irraggiamento, l'irraggiamento funziona in entrambe le direzioni, quindi verso cosa tu irradi calore durante la notte? Verso lo spazio profondo, con la radiazione cosmica di fondo, temperatura 4 K. Naturalmente col cielo sereno, come in quelle notti che ti si ghiacciano il tetto ed il parabrezza dell'auto, o quelle in cui la rugiada condensa sempre sul tetto e sul parabrezza.... che sono pi� freddi perch� sono meglio posizionati per irradiare verso lo spazio e raffreddarsi.

**spider61** · 17-05-2007, 22:08

<div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE (mac-giver @ 17/5/2007, 22:55)</div><div id="quote" align="left">si grazie.. come vedi il tubo di mandata � coimbentato.. quelli che vedi non protetti uno � il carico della fredda, il flessibile � l uscita della calda, quello che ho sentito caldo di notte � proprio quello li corto curvo, che sarebbe la mandata del circuito chiuso.. sono sicuro che il boiler cede calore alla serpentina di scambio al suo interno e quindi fa muovere il liquido del circuito chiuso.. domani sento il tecnico--</div></div> Io intendevo di coibentare quello dell'ACS ingresso e uscita.... Sul fatto che dici che si crei una circolazione di notte e' impossibile , perche' il liquido caldo aumenta di volume e di conseguenza diminuisce il peso e tende a salire se sopra vi e' liquido piu' freddo , la notte o quando e' nuvolo non puo' certo scendere il calore e salire il freddo , andresti contro il principio di funzionamento della circolazione naturale , se fosse come dici te potrei mettere il pannello piu in alto del boiler , il calore che senti e' quello che si trasmette per conduzione ... Guardando la coibentazione del tubo semicurvo devi sapere che dove viene messo il nastro isolante perdi buona parte dell'isolamento dato dalle bollicine d'aria nell'isolante (vengono schiacciate )....

**mac-giver** · 17-05-2007, 22:24

grazie per la spiegazione <img src="http://www.energeticambiente.it/images/049f08d5c26ea94d7be66c2272090b9c.gif" alt="

"> una valvola di ritegno a sportello orizzontale.. non offre resistenza... cmq parlo col tecnico e sento come cade dalle nuvole.. il materiale isolante l ho messo sovrapposto il nastro tiene solo insieme il pacchetto che non si srlotola.. fidati che � isolato bene.. la casa costruttrice manco diceva di isolarlo.. la tua spiegazione non fa una piega, ma ti dico questo.. se in un circuito chiuso inclinato come questo alla serpentina che sta in alto io cedo calore, vuoi che il liquido al suo interno rimane immobile? perch� la serpentina del circuito chiuso e immersa nell'acqua che sta ad 80 gradi.. per quello penso che in qualche modo il liquido del circuito chiuso si muove e rientrando nei collettori freddi dissipa calore...

**spider61** · 17-05-2007, 22:51

<div align="center"><div class="quote_top" align="left">CITAZIONE (mac-giver @ 17/5/2007, 23:24)</div><div id="quote" align="left">grazie per la spiegazione <img src="http://www.energeticambiente.it/images/3e476d4007ce3ac3a5e63ab2c61e1837.gif" alt="

"> la tua spiegazione non fa una piega, ma ti dico questo.. se in un circuito chiuso inclinato come questo alla serpentina che sta in alto io cedo calore, vuoi che il liquido al suo interno rimane immobile? perch� la serpentina del circuito chiuso e immersa nell'acqua che sta ad 80 gradi.. per quello penso che in qualche modo il liquido del circuito chiuso si muove e rientrando nei collettori freddi dissipa calore...</div></div> Vai contro le leggi della fisica se pensi che il liquido caldo scenda . Se pensi questo cerca di mettere un termometro sul pannello se previsto e guarda se la T del pannello e' maggiore della T esterna..... Ma spiegami come fai a definire caldo il tubo coibentato , mentre dici che e' freddo quello della ACS calda , perche' fra i due dovrebbe essere piu caldo proprio quello della calda perche' pesca in alto nel serbatoio dove ho la T maggiore , e non e' coibentato, mentre la serpentina o intercapedine del circuito chiuso stando in basso ha T minore.

**mac-giver** · 17-05-2007, 23:13

non � facile spiegarsi senza fare un disegno mannaggia <img src="http://www.energeticambiente.it/images/e596522b952f6e314d2d19bd8cf0b584.gif" alt=":wacko:"> allora se non consumo acqua i tubi rimangono freddi.. non uscendo acqua calda dal serbatoio... per sentire la curva se � calda ho spostato la protezione ho messo il dito e il rame era caldo.. ora come dici tu potrebbe essere per convenzione, ma se all'interno c� acqua anche l acqua sara calda.. e se le differenze di temperatura sono elevate il liquido si muove in discesa in salita dove ti pare.. se un tubo di rame chiuso dove all'interno c'� un liquido tutto a tenuta stagna , io scaldo da una parte con una fiamma il liquido nel suoi interno si muove o no? e in qualsiasi posizione lo metta se la quantita di calore � elevata e la parte non scaldata molto fredda vuoi che non si muova il liquido al suo interno? poi come posso calcolare se all interno del collettore c'e del calore?.. difficile e tutto chiuso

**tekneri** · 27-10-2007, 20:46

hai risolto? Scusa il ritardo, secondo m� il problema � una circolazione parassitaria coassiale sul tubo della sanitaria calda; se non vedo male dalla foto, dal "tee" in alto c'� un tratto di tubo flessibile inox da 50 cm: prova ad allungarlo ad un metro (ne prendi un altro da 50 cm), e poi crei un sifone, ossia lo curvi verso il basso pi� che puoi. Dovresti avvertire anche solo a mani nude che il tratto discendente rimarr� freddo. I tubi sono comunque da isolare tutti. Scusate il disegno pietoso, ma sapevo farlo solo cos�... ciao massimo <center> Attached Image</center> <table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://www.energeticambiente.it/images/dd2bc83f2231bc23757f46b5c3f05691.jpg" alt="Attached Image"></table>

**eubrun** · 08-11-2007, 20:00

Scusate, vorrei un vostro parere sull'argomento. Ho un impianto a CF con accumulo a stratificazione. A me capita normalmente che la temperatura della mandata ACS (misurata dalla sonda in alto) scenda di almeno 10�C durante la notte (l'accumulo � in un vano scale non riscaldato). Vi sembra normale, durante la notte l'acqua calda non si miscela in parte con l'acqua meno fredda in basso nell'accumulo? Grazie. Eubrun

**Eddy79** · 08-11-2007, 21:32

Ciao Credo che dovresti specificare meglio il tipo di impianto che hai e come e' montato ; comunque di solito nei CF si mettono anche delle elettrovalvole che in caso di notevoli dislivelli evitano circolazioni indesiderate di notte.. Il tuo impianto ne e' provvisto ? L'accumulo e' ben isolato ? se si e' indifferente se il termoaccumulo e' in una stanza riscaldata o meno tanto la dissipazione e' comunque minima e non tale da farti perdere 10 gradi.. Ciao Eddy

**scu** · 08-11-2007, 22:43

ogni tubo che entra ed esce si comporta come un'aletta di un dissipatore, qualche cosa si porta fuori di calore, questi tubi vanno coibentati, anche con il coibente tipo la striscia che hai messo con il mastro adesivo, devi considerare che se quel tubo � attaccato ad un serbatoio con acqua a 90� non puoi sperare che sia freddo, il calore non riconosce la fine del serbatoio e si ferma, cerca di scappare dalla parte pi� fredda e la stratificazione dei liquidi non impedisce a parte del calore di scappare verso il basso, dentro il tubo che sicuramente � meno isolato... la prova con la mano per capire se perde o meno non � un gran ch�... potrebbe essere freddo per il semplice motivo che l'involucro esterno si raffredda con il freddo che c'� fuori, ma questo non vuole dire che non disperde calore, inoltre bisogna anche considerare che diversi materiali appaiono al tatto pi� o meno freddi anche se sono alla stessa temperatura in base a come scambiano calore con la tua mano

**eubrun** · 09-11-2007, 11:55

Descrivo meglio il mio impianto. Collettore solare sul tetto, discesa di circa 10m fino a ACS da 160L posto nel vano scale. La coibentazione dell'ACS � quella standard fornita dalla ditta produttrice (Sonnenkraft), ho notato che la parte superiore (il coperchio) non aderisce perfettamente al corpo dell'accumulo ma si tratta di un pezzo di plastica, come posso capire se ci sono problemi di isolamento? Da ACS parte la mandata del sanitario, il tutto � coibentato, dove e in che caso si dovrebbero mettere le elettrovalvole? La diminuzione della temperatura non si pu� spiegare con il fatto che l'acqua calda nella parte alta si miscela durante la notte con l'acqua nella parte in basso? Si arriva a 10�C in meno? Eubrun

**tekneri** · 09-11-2007, 12:14

ciao Eubrun, ho montato quest'estate un impianto identico al tuo, ma non ho pi� rivisto i clienti. Per curiosit�, potresti inoltrare i dati del tuo impianto qui? <a href="?t=6280067" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6280067</a> grazie e ciao Eubrun. ciao massimo ps: per capire il problema del tuo impianto sarebbe meglio che posti qualche foto dei punti "sospetti"

**pinetree** · 09-11-2007, 12:21

Vorrei solo fare presente a chi e preoccupato per il consumo elettrico di un elettrovalvola, che esistono valvole bistabile prodotti da vari costruttori. In qualunque posizione si trova il consumo elettrico � zero. I prezzi sono incredibilmente basso, un produttore � la ODE. ci sono due tipi di bobine A tre fili, Impulso per l'apertura sul filo apertura e impulso di chiusura sul filo di chiusura L'altra versione prevede di invertire la polarit� per eseguire il comando contrario. comunque una buona valvola non ha bisogno di una grossa potenza per essere pilotata, siamo parlando di un costo di esercizio di circa �3/anno.

**scu** · 09-11-2007, 12:32

se c'� una differenza di temperatura il fluido si stratifica, ma i vari strati non sono termicamente separati, si crea un gradiente di temperatura che tende a permanere quando ho una fonte calda e una fredda, se non adduco o sottraggo calore, il gradiente ci sar� comunque, ma tender� a ridursi per aumento dell'entropia interna al sistema, due corpi a differente temperatura a contatto tra loro scambieranno sempre calore per raggiungere una situazione intermedia di equilibrio, questa cosa sar� osteggiata, ma solo in parte, dalla differente densit� alle varie temperature dei fluidi.

**eubrun** · 11-11-2007, 12:22

concordo. questo dovrebbe spiegare i 10�C in meno dopo la notte.

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10gradi in meno di notte?

10gradi in meno di notte?

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