pdc a gas con geotermia orizzontale

[gil2]

ciao a tutti.leggendo qua e la mi sono imbattuto nel sito robur dove evidenziano il risparmio di una pdc a gas rispetto alle classiche elettriche.
domandina:
indipendentemente dalla marca qualcuno conusce il prodotto in questione? cosi a naso dovrebbe esserci un risparmio in quanto il metano ha un costo inferiore rispetto all'elettrico.(lo so che il naso non basta ma ci vuole carta penna e formule corrette)

questa la mia idea per casa mia: geotermia orizzontale della avenir con pdc loro o a gas? riscaldamento bt a pavimento(o soffitto?)
solare termico con pannelli in verticale al posto della barriera sul balcone. (per acs e integrazione al riscaldamento)
se pdc elettrica valutare un fotovoltaico .(magari con gruppo acquisto jacopo fo)
ovviamente coibentezione casa fino a classe b tendente ad a con cappotto esterno e infissi ug 1.1.

dati climatici abitazione: gradi giorno 3300 lat 46°7'38"28 N long 08°30'3"24 E
che ne pensate?


ciao a tutti

[dotting]

3300 GG zona F, il massimo del freddo in Italia:
1.- coibentazione casa fino a classe A;
2.- riscaldamento BT a pavimento;
3.- caldaia a condensazione a metano;
4.- pannelli solari termici solo per ACS.

Non credo che abbia problemi di raffrescamento, comunque basta che ci fai sapere come stai adesso, noi, ma in Sardegna, siamo un poco accaldati.

[gil2]

Non credo che abbia problemi di raffrescamento, comunque basta che ci fai sapere come stai adesso

caldo ma si sta bene non ho come hai pensato intanzione di utilizzare il raffrescamento.

caio

giusto i conti si fanno con dati e carta e penna alla mano.............ciao

[gil2]

magari qualcuno li ha gia fatti. e mi sa dire se perdo tempo a rifarli.( a capire come si fanno e poi farli)

riciauz

[dotting]

Per i soli costi di esercizio puoi vedere qua:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls

Per i costi di acquisto:
3.- caldaia a condensazione;
oppure
3a.- pompa di calore con sonde verticali (in zona F una pompa con sonde orizzontali non serve a niente).
Così a spanne sei in rapporto 1 a 10.

Poi valuta a parte il fotovoltaico, io su quel gruppo di acquisto non ci metterei la mano sul fuoco, mi ricorda tanto sparate alla Vanna Marchi.

si credo anche io che il rapporto sia quello,+ o -. Gruppi d' acquisto?? concordo con dotting. Ciao

[fazer75]

..ciao dotting..
..potresti approfondire un pò la tua indicazione relativa alle sonde orizzontali...quando potrebbero essere inutili o, meglio, quando potrebbero essere invece una buona soluzione (visto il loro minor costo).

PS: se l'argomento è stato già trattato in vecchi post mi scuso (magari se potreste indicarmeli... ...è un pò che giro leggendo qua e là...)
Grazie

[dotting]

Ti consiglio la lettura della prima parte di questa discussione:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5336402
Nel caso dell'utente gil2 zona F 3300 GG non è assolutamente il caso di pensare a sonde orizzontali.
E' economico posarle con la catenaria a profondità massima di cm. 150, ed a quelle profondità risentirebbe troppo delle condizioni di bassa temperatura tipiche della zona F.
A mio parere si può pensare ad una loro installazione da 2100 GG in giù, quindi da zona D.
Come potrai leggere occorre una superficie libera abbastanza ampia vedi l'esempio fatto da fratellodellavespa e possibilmente in piano.
Nella discussione vi sono i riferimenti a ditte che descrivono in Internet i loro sistemi.
Per potenze elevate, si parte da 35kW, vi è l'unità a gas Robur GAHP-W LB, stranamente le brochure sono in italiano e in francese.

[fazer75]

..grazie dotting per le indicazioni!

..l'applicazione che pensavo è in zona E ma siamo al limite (2110 gg) quindi molto vicini alla D...
..al limite pensavo di aumentare un pò l'area occupata.. se c'è giardino a sufficienza..

per il discorso risc invernale secondo me la solz potrebbe essere molto vantaggiosa!

..mi rimane qualche dubbio riguardo all'efficienza di questi sistemi nel raffresc estivo (infatti quelli che ho visto sono tutti "passivi" ovvero pompa spenta e utilizzo di uno scambiatore diretto fluido sonde/fluido impianto )

...è ancora corretta l'indicazione di una potenza (stavolta "frigorifera") di 30-35w/(mq di sonda orizzontale)?

..e poi mi sembra che tu stesso (dotting) accennavi tempo fa al pericolo della "saturazione estiva" !

Sarebbe molto interessante la testimonianza di qualcuno che si sta raffrescando con pompa di cal geotermica con sonde orizzontali... funiziona?? oppure no???

[dotting]

QUOTE (fazer75 @ 24/9/2007, 12:48)

..mi rimane qualche dubbio riguardo all'efficienza di questi sistemi nel raffresc estivo (infatti quelli che ho visto sono tutti "passivi" ovvero pompa spenta e utilizzo di uno scambiatore diretto fluido sonde/fluido impianto )

...è ancora corretta l'indicazione di una potenza (stavolta "frigorifera") di 30-35w/(mq di sonda orizzontale)?

..e poi mi sembra che tu stesso (dotting) accennavi tempo fa al pericolo della "saturazione estiva" !

1.- il dubbio non riguarda l'efficenza EER della pompa, ma il raffrescamento a pavimento con acqua raffreddata dalla PDC per il pericolo della condensa;
2.- si;
3.- il dubbio sulla saturazione estiva era riferita ad una possibile applicazione con le sonde orizzontali sotto le fondazioni della casa.

[fazer75]

..bhè... ...nei sistemi "passivi" l'acqua non la raffredda la pdc bensì uno scambiatore dedicato (la pdc rimane infatti spenta, girano solo le pompe...)

il mio probl comunque non era la condensa in quanto, in ogni caso, reputo necessario un controllo sulla temp di mandata all'imp a pavimento in funzione della t rugiada (calcolabile a mezzo di una sonda di umidità da porsi all'interno del locale): non posso rischiare di "guazzare" il pavimento... ed in più avevo messo in conto l'inst di un deumidificatore interno

il mio dubbio era relativo più alla effettiva potenza frigorifera resa da un sistema "passivo" che sfruttasse sonde orizzontali... cioè i "famosi" 35w/mq...

non sono infatti sicuro che l'ipotetico utente si ritovi "al fresco" quando fuori son 35°C,... ...ma sarà la mia "ignoranza" in materia..

per questo spero ancora che qualcuno che abbia un sistema simile ci dica come si sta d'estate!!

[gil2]

ciao a tutti . discussione chiara ma ormai sono al dunque.. devo scegliere.. anchee se sabato andro' in fiera a milano (casa energia al forum di assago)cosi addio convinzioni...
pero' mi hanno fatto una proposta con relativo sopralluogo x pdc con sonde orizzontali .. casa madre avenir energie... mi sono sembrati seri competenti e devo dire mi hanno quasi convinto...
ma mi hanno anche quasi convinto dotting e moliere...

(mi sa che mi convincono in troppi)

vabbe vi faro sapere...

ah ci va in fiera di voi? magari ci si puo conoscere... ciau


ah chi va in fiera

[dotting]

Occhio che quelli della Avenir propongono di mettere le sonde orizzontali a meno di un metro.
Nella tua zona climatica ho qualche dubbio che siano sufficienti 150 cm.
Un'altra cosa sparano temperature troppo alte, far raggiungere all'acqua 65°C per le loro apparecchiature è una bazzecola.
Chiedi loro di garantirti quanto dichiarano per iscritto.

[gil2]

CITAZIONE (dotting @ 9/10/2007, 19:08)

Occhio che quelli della Avenir propongono di mettere le sonde orizzontali a meno di un metro.
Nella tua zona climatica ho qualche dubbio che siano sufficienti 150 cm.
Un'altra cosa sparano temperature troppo alte, far raggiungere all'acqua 65°C per le loro apparecchiature è una bazzecola.
Chiedi loro di garantirti quanto dichiarano per iscritto.

vero proponevano 90 100 cm ma due anni fa era gelata l'acqua dell acquedotto a 120 cm.. è stata la mia prima obiezione..

ok chiedero' qcosa di scritto...

ciauz

[Avenir Energie]

Salve tutti,
[...]
Se siete venuti a Milano il week end scorso alla Fiera CasaEnergia, sono l'Ing. Barrault, faccia giovane (anche troppo, ho 28anni). Conosco la geotermia da quando avevo 2anni, abbiamo un impianto in orizzontale a casa dal 1981 sempre in funzionamento oggi.

i dati che diamo per il dimensionamento dei impianti vengono dalla nostra esperienza e del COSTIC (http://www.costic.com/) che ci fornisce questi dati.

Dai dati che hai lasciato sulla tua localizzazione, sarà stato [...] ad avere fatto il preventivo.
Quando abbiamo iniziato a lavorare con [...] ho personalmente chiamato il nostro distributore francese di Savoia/Alta Savoia per chiedergli di questo tipo di impianto. Lui lavora per [...] da anni e installa [...]. Installa sonde orizzonatli a 80cm di profondità e aumenta il passo del 25% (50cm circa). fa questo tipo di impianto in altitudine e mi ha detto chiaramente che anche con un metro di neve sul terreno, il riscaldamento è assicurato.

In Francia, [...] ha eseguito impianti su tutto il territorio francese (tipologie di terreni molto diversi da una regione all'altra), [...]
[...]

Edited by savinobasta - 23/10/2007, 14:53

[Avenir Energie]

CITAZIONE (dotting @ 9/10/2007, 19:08)

Chiedi loro di garantirti quanto dichiarano per iscritto.

le [...] macchine sono tutte certificate e provate secondo la norma EN 14511.
Il funzionamento a 60° abbassa parecchio il COP delle macchine (circa di 4 a 0/35°C , sotto i 3 a 0/60°C), è per quello motivo che è stato sviluppato il modulo ACS dedicato alla produzione di Acqua Calda Sanitaria (assorbimento di 800W)

Edited by savinobasta - 23/10/2007, 14:19

Hei...io mi ricordo di te!
Ero alla conferenza di sabato sugli impianti geotermici e ho seguito con interesse la tua presentazione sulle Vostre realizzazioni. Non sono una specialista del settore, ma ho capito che Vi proponete come referenti per gli impianti di Geotermia con sonde orrizzontali perchè più economiche da realizzare....

Sono contenta che tu ti sia presentato anche su questo sito.
Caspita..sei davvero giovane, ma ho capito che in questo settore sono tutti molto giovani e attivi..meglio: così gli "anziani" come me sono costretti a rimanere giovani...hehehehe...

Marzia

[dotting]

Avenir c'è un proverbio che dice: "sotto la neve pane".
Il problema non è la neve, ma il ghiaccio.
Come ti ha detto gil l'acqua a 120 cm di profondità può ghiacciare.
A meno che voi non usiate acqua glicolata, ma ti faccio presente che man mano che aumenta la percentuale di glicol diminuisce il rendimento dello scambio termico e quindi il COP complessivo dell'impianto.
A 80 cm di profondità il terreno risente troppo della temperatura ambiente superficiale.

[Avenir Energie]

Ciao Marzia, mi fa molto piacere il tuo messagio, la mia presentazione era discutibile. ero un po teso (per non dire molto) e alla fine non ho detto tutto quello che volevo dire.
ti ringrazio tanto del tuo supporto.


Ciao Dotting, ho letto tanti dei tuoi messagi sul forum e mi sono reso conto che ne sai molto sulla geotermia.

ovviamente si utilizza il glicole nei impianti orizzontale e forse si abbassa legermente il COP globale dell'impianto (non dirmi che si abbassa di un punto) ma adesso ti faccio una domanda facendo un paragone con le automobile:
Di che cosa hanno bisogno gli italiani?
di una macchina comoda, facile di utilizzo, affidabile, e che si possono comprare o di una formula1 versione ecologica?

mi potrei dimostrare con tutte le tabelle che vorrai che c'è più efficiente in un altro modo ma rimango convinto che la migliore soluzione di geotermia non è quella con il COP più alto.

un impianto di geotermia deve costare poco (con tutte le garanzie di affidabilità ovviamente) ed avere un COP sufficiente (garantito della norma EN14511) per permettere all'utente finale di ammortizzare il suo impianto al piu presto e godersi di un impianto ecologico che gli fa risparmiare ogni anno.

Per quello che riguarda la validità della captazione orizzontale (anche in condizioni estreme), non puoi mettere in dubbio 26 anni di esperienza francese, 50 000 impianti (non tutti in orizzonatle, ma la maggiore parte), [...]

Edited by savinobasta - 23/10/2007, 14:15

[dotting]

Sono pienamente d'accordo sulla validità degli impianti geotermici con sonde orizzontali specialmente in tante per non dire in quasi tutte le zone climatiche italiane.
La zona di gil è la zona F con più di 3000 GG, non sono pochi
Il mio unico dubbio nasce dalla profondità di posa, 80 cm. mi sembrano pochi, comunque se mi dai un pò di tempo devono darmi i risultati delle sonde di temperatura messe per conto del Dipartimento di Ingegneria e Tecnologia Ambientale di Cagliari.
Anche se sono state messe in zona C e D, possono dare un'indicazione utile per le installazioni in altre zone climatiche.

[Avenir Energie]

grazie per il tuo supporto Dotting, nel mio lavoro incontro tanti "pseudo" esperti che dicono "la captazione orizzontale non funziona" o "il verticale e molto piu vantaggioso"
[...]

ho una presentazione con una pianta della francia con le zone climatiche, cosi ci faremo un idea...



ecco i due documenti:




non sono i gradi giorni, ma come vedi in alta savoia anche a 2000m (-27°) dove abbiamo gia eseguiti impianti, le condizioni climatiche sono simile alla zona di Gil.

Edited by savinobasta - 23/10/2007, 14:20

Scusate, non sono un tecnico esperto di geotermia, però posso garantire ce quando si fa un progetto o studio di fattibilità gli aspetti tecnici contanto quanto quelli economico/finanziari nella valutazione della soluzione da adottare (di questo ho esperienza).

[...]

Marzia

Edited by savinobasta - 23/10/2007, 19:21

Volevo starmene fuori ma, dopo aver letto certe cose mi è difficile, [...] a mio avviso non è possibile paragonare in termini di resa ed efficenza un sistema orrizontale a quello verticale, [...], in certa zone climatiche gli 80 cm di profondità non sono pochi ma pochissimi nel 90% dei casi si manda in crisi il campo sonde, e di esempi ce ne sono più di uno, poi in merito alla marca di PDC che citavi, [...] ho esperienze dirette negative. Saluti.

Edited by savinobasta - 23/10/2007, 14:06

[Avenir Energie]

Ciao Moliere,
[...]
Non credo si possa dire un impianto "funziona" / "non funziona" / "funziona male" senza conoscere il progetto in questione con tutti i dati tecnici.
Non rimetto in dubbio la rese ed efficienza superiore delle sonde verticale di confronte a quello orizzontale, dico solo che il miglioramento di resa non giustifica il costo supplementare.


[...]

Edited by savinobasta - 23/10/2007, 14:39

La mia insoddisfazzione era riferita alla marca della PDC, sarebbe giusto se le due appli*****oni, orrizzontali o verticali , dovessero dare gli stessi vantaggi e benefici, ma tra le 2 appli*****oni cè notevole diversità, ecco perchè non sono daccordo nell'affermare che ci sono le stesse condizioni con la differenza che il sistema verticale ha dei costi supplementari ingiustificati. [...]

Edited by savinobasta - 23/10/2007, 14:30

[CIUDAD]

Ho letto ora la discussione.
Avendo la necessità di fare solo ACS ho deciso di fare un'impiant Geotermico con sonde orizzontali di Av En!!
Avevo qualche dubbio anch'ìo sulla profondità delle sonde, abito a 800 metri slm, zona F, ma adesso ancora di più.

Adesso ho qualche dubbio!!
Una domanda se si mettessero le sonde orizzontali a 150 cm a che Cop si potrebbe arrivare?

Ciudad

[moliere]

i cop di rendimento in produzione di riscaldamento e acqua calda non cambiano a parità di PDC, la differenza la si ha solamente nel derivato in KW refrigeranti. Ciao